Peggy Knobloch

@jaska

Mich schockiert dieses Vorgehen unbeschreiblich und es hat zur Folge, das ich , obwohl eigentlich von U.Ks Unschuld im Bezug auf Peggys Verschwinden glaubend, langsam mehr und mehr ins Zweifeln gerate. Weil es für mich nicht nachvollziehbar ist, wie man sich solcher Methoden bedienen kann, wenn man von der Unschuld einer Person aufgrund der bisher vorgebrachten Unstimmigkeiten überzeugt ist.

Hallo Jaska,

Du hast es wieder einmal sooo schön treffend formuliert, danke.

Man muß sich wundern, daß solche Gruppierungen, wie die von BigMäc erwähnt, überhaupt etwas schreiben dürfen. Geht ja mal in der Form gar nicht! Da ist man wirklich sprachlos.

Gruß, Dumas

BigMäc schrieb:Mich schockiert dieses Vorgehen unbeschreiblich und es hat zur Folge, das ich , obwohl eigentlich von U.Ks Unschuld im Bezug auf Peggys Verschwinden glaubend, langsam mehr und mehr ins Zweifeln gerate. Weil es für mich nicht nachvollziehbar ist, wie man sich solcher Methoden bedienen kann, wenn man von der Unschuld einer Person aufgrund der bisher vorgebrachten Unstimmigkeiten überzeugt ist.

Hallo BigMäc,

aber weshalb an solche Methoden bzw. Gruppierungen seine Zeit und Gedanken verschwenden? Laß dich nicht verunsichern.

Deshalb sind wir ja nicht bei "denen" sondern hier. Und ich denke, daß wir das hier recht gut hinbekommen bezüglich Meinungsaustausch und sachlicher Diskussion:)

Gruß, Dumas

@Dumas

Ich denke nicht, dass man seine Gedanken verschwendet, wenn man sich mit solchen Methoden auseinandersetzt, da diese Methoden ja nicht garantiert folgenlos bleiben. Wie muss sich z.B. der in dem Gruppentitel Beschuldigte seither fühlen ? Was könnten diese Anschuldigungen für ihn bisher an Folgen gehabt haben und in der Zukunft noch haben ?
Ich denke, es ist sogar eine moralische Verpflichtung sich damit gedanklich auseinander zu setzen.

BigMäc schrieb:ch denke nicht, dass man seine Gedanken verschwendet, wenn man sich mit solchen Methoden auseinandersetzt, da diese Methoden ja nicht garantiert folgenlos bleiben. Wie muss sich z.B. der in dem Gruppentitel Beschuldigte seither fühlen ? Was könnten diese Anschuldigungen für ihn bisher an Folgen gehabt haben und in der Zukunft noch haben ?
Ich denke, es ist sogar eine moralische Verpflichtung sich damit gedanklich auseinander zu setzen.

Hallo BigMäc,

gut, Du siehst es so. Ich seh es anders. Ich würde bei solchen Gruppierungen, die weder Anstand haben noch wissen, wie man eine sachliche Diskussion führt, kein einziges Posting abgeben oder diesen Schmarrn lesen.

Aber gut, belassen wirs dabei, ja?

Gruß, Dumas

@Dumas

Sehr richtig! Nicht verunsichern oder einschüchtern (von den Unterstützern) lassen!

ABER: Ist es nicht erbärmlich und wirklich grottenschlecht, daß Unterstützer immer wieder zu solchen Mitteln greifen? Warum?
Es ist mir noch in keinem Fall untergekommen, daß ein solcher Krieg geführt wird. UND: Diese Drohungen (Anzeige und bla) kommen nur von einer Seite, von der Seite, die offenbar ein sehr großes Problem mit Andersdenkenden hat. Zumindest mit Andersdenkenden, die sich noch trauen, das öffentlich zu tun. Es ist nicht das erste mal, daß sich in diesem Fall Menschen bedroht sehen, DAS sollte zu denken geben, vielleicht auch mal den Medien, die da noch Händchen halten.

Hallo Mao,

ja da gebe ich Dir recht! Und grottenschlecht ist wirklich noch schön von dir ausgedrückt. Ich würde da eine wesentlich härtere Bezeichnung wissen ;)

Andersdenkende werden immer wieder angegriffen Mao, nicht nur in diesem Fall. Ist leider so :(
Deswegen schrieb ich ja, daß wir hier in diesem Forum wesentlich zivilisierter miteinander umgehen.

Gruß, Dumas

Der dort angesprochene Fall ist jedoch komplett anders. Hier ergeben sich die Widersprüche durch die aufgefundene Leiche und den Spuren des Tatorts, die mit der Aussage nicht vereinbar sind.

@JosefK1914

Auch das stimmt so nicht.
Zunächst haben sich Widersprüche ergeben, die Fragen nach den Gründen für diese Widersprüche aufwerfen. Die Ermittler hätten auch sagen können: "Wir haben jetzt 4 unterschiedliche Geständnisse, die jeweils einige Widersprüche beinhalten, so dass wir davon ausgehen können, dass er nicht der Täter ist, sondern sich nur profilieren möchte". Haben sie aber Gott sei Dank nicht gemacht. Demnach stellt sich die Frage, was die Ermittler trotz Widersprüche motiviert hat, diese Spur zu verfolgen. Und zwar weiterhin, trotz der offensichtlichen Ungereimtheiten.

@Dumas

Machen wir und es gibt hier Moderatoren, die aufpassen. Wir brauchen sie sehr selten und so schlimm wie in anderen Gruppen war es hier nie. Es ist aber schon erschreckend, was erwachsene Menschen von sich geben.

@BigMäc
Danke für das klare Statement. Ich gehe da völlig einig mit Dir. Hatte Deinen ersten Beitrag nicht richtig verstanden.

@Blondi23

Sie pauschalisieren hier zu stark. Und ich glaube das wissen Sie ganz genau.

Die Gründe für die Widersprüche in dem anderen Fall sind ganz anderer Art. Die 4 unterschiedlichen Darstellungen des Täters dienen von Anfang an einem Zweck, seine Tat in einem günstigeren Licht darzustellen um evtl. mit einer geringeren Strafe davon zu kommen. SDie Ermittler konnten dann jeweils seine aktuelle Darstellung durch die Spuren am Tatort und Opfer widerlegen. Anschließend hat er dann wohl doch immer wieder eine bzgl. der aktuellen Ermittlung angepasste Version geliefert.

Im Fall von Herrn Kulac lag es jedoch anders. Er hat nicht etwa verschiedene Versionen geliefert, die darauf zurückzuführen waren, dass die ursprünglichen weniger belastet hätte, nein er lefert nur andere Erklärungen, wenn erkannt wird, dass irgend etwas im Ablauf o.ä. unlogisch erscheint oder so noch nicht ausreichend ist, wenn er von den Ermittlern darauf hingewiesen wurde. Beispiel: Mund und Nase zugehalten, bis die Augen des Opfers zugeklappt sind, obgleich er diese gar nicht sehen konnte. Die Korrektur (er habe sie umgedreht) macht dann zwar die Erzählung nicht logischer, die Ermittler waren aber erstmal zufrieden gestellt, eine in Wirklichkeit notwendig andere Drstellung erfolgte dann entsprechend nicht, sein Darstellung blieb trotz Korrektur unlogisch. Warum haben hier so schnell die Ermittler aufgegben und sich mit einer unlogischen Version zufrieden gegeben?

Die Versionen im Fall Kulac dienten nicht der Verharmlosung der Tat, sie kamen durch die Unlogik der Schilderung als solche, ganz im Gegensatz zu dem von Ihnen aufgeführten, sie veruchen Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

JosefK1914 schrieb:Sie pauschalisieren hier zu stark. Und ich glaube das wissen Sie ganz genau.

Nein, ich pauschalisiere nicht. Sonst würde ich nicht so sehr darauf beharren, dass Begriffen wie "Elemente" etc. Beachtung geschenkt werden. Ich würde dann auch nicht so kleinschrittig den Test betrachten. Ein Pauschalisieren kann man mir nun wirklich nicht nachsagen ;)

JosefK1914 schrieb: die Ermittler waren aber erstmal zufrieden gestellt

Hmm, ob man solche Aussagen auf diese Entfernung treffen kann?

JosefK1914 schrieb:Im Fall von Herrn Kulac lag es jedoch anders. Er hat nicht etwa verschiedene Versionen geliefert, die darauf zurückzuführen waren, dass die ursprünglichen weniger belastet hätte, nein er lefert nur andere Erklärungen, wenn erkannt wird, dass irgend etwas im Ablauf o.ä. unlogisch erscheint oder so noch nicht ausreichend ist, wenn er von den Ermittlern darauf hingewiesen wurde.

Andere Motivation, aber grundsätzlich gleiche Vorgehensweise.

Ich habe mir gestern die Arbeit gemacht und aus einem Fachbuch Ausschnitte aus einem Verhörprotokoll abgeschrieben und hier gepostet. Ich wollte von dir wissen, ob du darin eine Suggestion vermutest. Beantwortest du mir die Frage?

@Blondi23
Wenn Vorhergehensweisen und nicht die Motivation mehr eine Rolle spielt, ja, dann kann man ja auch Äpfel mit Birnen vergleichen. Entscheidend ist natúrlich die Motivation.

Zum Kroll-Protokoll

Natúrlich enthalten die suggestive Elemente. Kritisch ist der Punkt an dem Kroll nicht etwa gefragt wurde, warum er einen Spaziergang im Wald machen wollte, nein, er wird gleich gefragt, ob er dort eine Frau treffen wollte. Hier wäre eine andere Befragung notwendig. Ich glaube auch, dass dieser Punkt sehr wesentich war, auch wenn ich den Fall nicht wirklich kenne. Die Beantwortung dieser Frage mit Ja kônnte u,U. auf das Strafmaß einen Einfluss haben. Hier so eine Frage zu stellen und ihn nicht einfach zu fragen, warum er in den Wald gegangen ist, ist aus meiner Sicht ein grober Fehler, auf diese Frage wollte der Ermittler hôchstwahrscheinlich eine solch geartete Antwort haben.

Sicherlich kommen solche Fehler bei Verhören nicht selten vor (sind auch nur Menschen) aber man kann in einem evtl. Streitfall bzgl. eines solchen Verhôrs nicht einfach behaupten, dass für Suggestion keinerlei Anhaltspunkte gäbe. Vielmehr müsste ein Experte dann das genau nachvollziehbar analysieren, ob hier insgesamt dem Verhörten etwas in den Mund gelegt wurde. So etwas ist in einem solchen Fall von einem Expertengutachten zu erwarten. Einfach zu behaupten, es gäbe keinerlei Anzeichen, ist dann natürlich nicht ausreichend.

Mao1974 schrieb:Und was ist Deiner Meinung nach das Wesentliche?
Eine "Entführung" in die Türkei, möglicherweise mit Hilfe der Mutter?

Für mich ist ALLES wesentlich, was mit dem Verschwinden von Peggy zu tun haben könnte -
außer Ulvi. Um den kümmern sich schon so viele, die an seiner Täterschaft festhalten und
ich kann nicht dafür, dass ich diese These nicht vertrete.

Und ich möchte dich bitte, @Mao1974 , mir nicht immer wieder permanent zu unterstellen,
ich würde Frau Knobloch ständig angehen wollen. Dem ist nicht so und der Gedankengang
dahingehend bringt mich andererseits ins Grübeln, warum man immer wieder darauf kommt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn ich ne falsche Spur legen wollte, hätte ich mir vermutlich selbst als Deutscher die Türkei ausgesucht, ist schön weit weg und genießt den zweifelhaften Ruf die Polizei wäre dort für "Zuwendungen" empfänglich.

Das wirft ein schlechtes Bild auf die Ermittler in der Türkei und lässt die Zusammenarbeit mit
ihren deutschen Kollegen in noch ein schlechteres Licht rücken. Ist die Bemerkung nötig?

JosefK1914 schrieb:Wenn Vorhergehensweisen und nicht die Motivation mehr eine Rolle spielt,

Habe ich gesagt, dass die Motivation keine Rolle mehr spielt? Bitte genau lesen. Ich differenziere sehr genau, weshalb ich eben nicht pauschalisiere.

JosefK1914 schrieb: auf diese Frage wollte der Ermittler hôchstwahrscheinlich eine solch geartete Antwort haben.

Ob er solch eine Antwort wollte, weiß ich nicht. Der Fall zeigt aber doch deutlich, dass solche Fragen nicht zwangsläufig der Böswilligkeit der Polizisten zuzuschreiben sind, sondern eher, mit der Situation begründet werden können. Auch Kroll war geistig defizitär entwickelt, weshalb man ihm oftmals eine Brücke bauen wollte. Dies geht aus den Verhörprotokollen hervor, wenn man diese vollständig liest.

Ich denke nicht, dass der Ermittler Herrn Kroll so gelenkt hat, dass er am Ende ein Geständnis hatte. Wie du gestern auch gesagt hast, hatte man die Leichen und konnte Kroll anhand der Leichen seine Taten nachweisen. Eine Böswilligkeit und bewusste Suggestion sehe ich auch hier nicht. Genausowenig wie im Fall Kulac, bei dem solche Fragen als bewusste Suggestion interpretiert werden.

jaska schrieb:Du nimmst nicht mal zur Kenntnis, was offensichtlich ist: Ulvi wurde nicht vorschnell zum Mörder gemacht.
Mit seiner Vorgeschichte, an die 20 Opfern über einen Zeitraum von mehr als 5 Jahren, seinen frühen Missbrauchsgeständnis, den vielen Mordgeständnissen, Lügen, fehlenden Alibis, widersprüchlichen Zeugenaussagen, Überforderung auf mehreren Seiten usw gibt es eine logische Erklärung, warum es so kam.
Und dass man einen solchen Verdächtigen ganz genau unter die Lupe nimmt ist sich logisch.

- zum Mörder gemacht
- an die 20 Opfer über einen Zeitraum von mehr als 5 Jahren
- seinen(m) frühen Missbrauchsgeständnis(sen)
- den vielen Mordgeständnissen
Wer das vom Fall unbeleckt liest, kommt zwangsweise zu dem Eindruck, den manche von
Ulvi, "dem Täter", erzeugen möchten. DAS findest du nicht daneben? Aber sich darüber
künstlich aufregen, wenn nur bestimmte Personen erwähnt werden, ist in Ordnung?
Möchte mal wissen, was hier abgeht, wenn wirklich mit Dreck geschmissen wird,
aber das weiß man ja zum Glück zu unterbinden, nicht wahr?

Tja, wenn man den Beitrag aus dem Kontext reißt, kann sowas, auch wenn es unwahrscheinlich ist passieren. Wenn ein User der Meinung ist, dass Ulvi zum Mörder gemacht wurde, dann ist es nur verständlich wenn man darauf antwortet: "Ulvi wurde nicht vorschnell zum Mörder gemacht". Die Aussage bedeutet ja nicht, dass Ulvi später zum Mörder gemacht wurde.

BigMäc schrieb:Ich suchte nach Gruppen, die sich mit dem Thema Peggy beschäftigen und bin dabei über eine, offen lesbare, Gruppe gestolpert , die sich

"XXX ( Vorname ausgeschrieben) der Peggymörder " nannte .

Ist es Voraussetzung, auch in anderen Foren aktiv zu werden, um hier künftig mitreden
zu können? Es sollte doch möglich sein, sich hier ausreichend austauschen zu können.

@ramisha

ramisha schrieb:Wer das vom Fall unbeleckt liest, kommt zwangsweise zu dem Eindruck, den manche von
Ulvi, "dem Täter", erzeugen möchten.

Absolut falsch.
Man kann aber Fakten nicht ignorieren. Und die müssen ignoriert werden, wenn Ulvi das unbefleckte Opferlamm sein soll, zu dem er so gerne gemacht wird.

ramisha schrieb:DAS findest du nicht daneben?

Nein, Fakten finde ich nicht daneben. Ganz und gar nicht.

ramisha schrieb:Aber sich darüber
künstlich aufregen, wenn nur bestimmte Personen erwähnt werden, ist in Ordnung?

Mich regen (nicht künstlich) Einseitigkeit, blinder Belastungseifer, Lügen, Gerüchte, Ignoranz, fehlende Moral, Skrupellosigkeit und Dummheit auf, jawohl.

ramisha schrieb:Möchte mal wissen, was hier abgeht, wenn wirklich mit Dreck geschmissen wird,
aber das weiß man ja zum Glück zu unterbinden, nicht wahr?

Dann schmeiss doch mal "wirklich mit Dreck", wenn Du wissen möchtest, was dann hier abgeht. Macht ja fast den Eindruck, Du fühlst Dich ausgebremst.