Sind Scham-, Ehr- und Mitgefühl dem Zeitgeist unterworfen?

Yuliana schrieb:Ich kann es auch nicht definieren.

Ich finde Ehrgefühl bedeutet, dass man gewisse Werte verteidigt, die im Ruf stehen, niveauvoll zu sein.

zB hat Sultan Saladin seinem erbittertsten Feind Richard Löwenherz tropische Früchte zukommen lassen, als dieser krank war, um ihm zu helfen und er erholte sich dann auch wieder.

@Artangriel


Ja, ja, emanzipatorische Bewegungen stiften natürlich nur Unfrieden. Wäre es da nicht besser, alles wäre ganz friedlich beim Alten geblieben? Sklavinnen und Sklaven hätten nie nach Befreiung verlangt, Leibeigene nicht nach Selbständigkeit, Kolonialisierte nicht nach Unabhängigkeit, Arbeiterinnen und Arbeiter hätten nicht gegen Ausbeutung gekämpft, Frauen nicht für ihr Wahlrecht, Verfolgte und Unterdrückte hätten keinen Widerstand geleistet usw.?

Dann wäre die Welt ein besserer Ort?
Ja, sicher, aber nur für die, die davon profitieren.

Artangriel schrieb:Ich finde Ehrgefühl bedeutet, dass man gewisse Werte verteidigt, die im Ruf stehen, niveauvoll zu sein.

zB hat Sultan Saladin seinem erbittertsten Feind Richard Löwenherz tropische Früchte zukommen lassen, als dieser krank war, um ihm zu helfen und er erholte sich dann auch wieder.

Ja ok, damit kann ich etwas anfangen. Daran habe ich gar nicht gedacht. Ich bin irgendwie nur von er persönlichen
Sicht ausgegangen. Aber das kann ich nachvollziehen. Man hält diese Werte ein, auch wenn man davon keinen Nutzen hat oder sogar wenn es schwierig ist.

Leider, oder zum Glück, haben Menschen unterschiedliche Werte. Da gibt es keine allgemein verbindliche Norm. Vielleicht macht das das Zusammenleben so anstrengend, aber auch so interessant.

Doors schrieb:emanzipatorische Bewegungen stiften natürlich nur Unfrieden. Wäre es da nicht besser, alles wäre ganz friedlich beim Alten geblieben? Sklavinnen und Sklaven hätten nie nach Befreiung verlangt,

Gleichberechtigung ist sehr wichtig, aber wenn es darum geht, dass sich eine Minderheit mit haarsträubenden Argumenten zu übervorteilen sucht, wird es schwierig.

Wenn man z.B.; die Lohdiskrepanz heranzieht, so ist vollkommene Gleichsetzung seitens der Arbeitgeber deshalb nicht erwünscht, weil in der Regel Männer die Familie alleine versorgen, oder beide arbeiten.

Weil das der übliche Zustand ist, handhabt man das so, vor allem im Sinne der Kinder.
An die man bei anderen Fragen leider zu wenig denkt.

Wenn man jetzt fragt, wie sich diese Unfairness gesellschaftlich lösen lässt, dass auch single Männer mehr verdienen, so würde ich es sinnvoller finden, wenn konventionell so wäre, dass eher der Mann die Frau einladet und eher er ihr die größeren Geschenke macht, was auch tatsächlich so gehandhabt wird.

Ich finde, die Lohnungleichheit ist die einzige echte Benachteiligung für die Frauen, aber sie ist m.E auch gut begründet.

Im Grunde ein sehr schwieriges Thema.
Wenn man es gleichsetzt, müssten auch die Frauen ihre Erwartungen an die Männer reduzieren.
Aber das ließe sich schon irgendwie lösen.

Aber diese Frauenquoten sind mir ein Dorn im Auge.
Wenn man ein Verhältnis von 1:20 hat, nämlich dass 1 Frau auf 20 Männer kommt, die sich für eine Position interessieren, dann spiegelt sich dieses unter der Annahme, dass beide Geschlechter gleich talentiert sind, auch in der Besetzung von Professuren und Führungspositionen wider.
Diese künstlich zu verschieben sorgt für viele Fehlbesetzungen, die dann nur Ärger machen.

Momentan werden wir Männer aber systematisch benachteiligt, damit gewisse Quoten erfüllt werden, gegen die idr auch die fähigen Frauen sind, die sich ihre Position verdient haben.

Wenn man annimmt, dass Frauen und Männer jeweils unterschiedliche Stärken und Schwächen haben, dann machen diese Quoten noch weniger Sinn.

Ich habe aber auch schon davon gehört, dass irgendein Bundesstaat in den USA darüber diskutiert hat, den Transgenderleuten ein Grundeinkommen zu garantieren, da sie ja so ehrenhaft seien und keine Kinder mehr bekommen könnten.
Da habe ich dann jegliche verbleibende Sympathie für diese Frauen/Trans RechteBewegung aufgegeben.

Artangriel schrieb:Gleichberechtigung ist sehr wichtig, aber wenn es darum geht, dass sich eine Minderheit mit haarsträubenden Argumenten zu übervorteilen sucht, wird es schwierig.

Von welcher Minderheit sprichst Du hier?

Artangriel schrieb:Wenn man z.B.; die Lohdiskrepanz heranzieht, so ist vollkommene Gleichsetzung seitens der Arbeitgeber deshalb nicht erwünscht, weil in der Regel Männer die Familie alleine versorgen, oder beide arbeiten.

Der Gender-Pay-Gap ist pure Ungerechtigkeit. Du hast hier auch nur bestimmte Rollenbilder im Hinterkopf. Es geht ja wohl darum, Leistung zu bezahlen und dabei ist es egal, ob LBGTQ etc oder hetero. Dein angesprochenes Problem löst man mit Kinderzuschlägen.

Artangriel schrieb:Aber diese Frauenquoten sind mir ein Dorn im Auge.

Da gebe ich Dir recht. Es ist so, als würde man versuchen, ein Symptom möglichst „einfach“ zu lösen. Dabei ist aber zu beachten, aus welchen Gründen Frauen nicht in Führungspositionen kommen. Und diese sind recht vielfältig, da Stellen ja nicht immer nur mit dem fachlich Fähigsten besetzt werden. Gute Firmen bieten z.Bsp. Mentoringprogramme an, um Frauen und auch Männern ihre Potentiale aufzuzeigen.

Artangriel schrieb:Wenn man annimmt, dass Frauen und Männer jeweils unterschiedliche Stärken und Schwächen haben, dann machen diese Quoten noch weniger Sinn.

Möchtest Du nicht eher den Mensch ins Auge fassen? Sogenannte männliche und weibliche Qualitäten sind nicht an das Geschlecht gebunden.

BrokenBlue schrieb:Dein angesprochenes Problem löst man mit Kinderzuschlägen.

Das fände ich auch besser. Ich habe ja darauf verwiesen, dass das seitens der Arbeitgeber so begründet wird und nicht von mir.

BrokenBlue schrieb:Sogenannte männliche und weibliche Qualitäten sind nicht an das Geschlecht gebunden.

Das stimmt, aber sie treten gehäuft bei dem Geschlecht auf, dem sie zugeschrieben werden.

BrokenBlue schrieb:Von welcher Minderheit sprichst Du hier?

Es gibt immer wieder Interessensgemeinschaften, die sich als Gruppe identifizieren und damit ungerechte Vorteile für sich selbst erstreiten wollen.
Diese sogenannten Identitären, oder Gruppen auf anderer Zusammenhaltsbasis, wollen via Ausbeutung bis hin zur Versklavung andere benachteiligen, um selber effizienter Reichtümer anhäufen und verprassen zu können.

Das muss natürlich keine Minderheit sein, es kann schon auch die Mehrheit sein, aber es ist nie die Gesamtheit.
Ganz grundsätzlich habe ich das aber allgemein gehalten und keine Gruppe im Speziellen im Sinn gehabt.

Artangriel schrieb:Das stimmt, aber sie treten gehäuft bei dem Geschlecht auf, dem sie zugeschrieben werden.

Aber das ist doch auch ein Grundproblem: Werden wir nicht immer noch nach Stereotypen erzogen und nicht nach Persönlichkeit?

Ansonsten finde ich, dass wir momentan eigentlich keine Zeit haben, um uns mit „Geschlechterkampf“ auseinanderzusetzen. Alle Menschen sind in den heutigen Stapelkrisen gefragt.

BrokenBlue schrieb:Aber das ist doch auch ein Grundproblem: Werden wir nicht immer noch nach Stereotypen erzogen und nicht nach Persönlichkeit?

Ja, das ist definitiv ein Problem.

BrokenBlue schrieb:Ansonsten finde ich, dass wir momentan eigentlich keine Zeit haben, um uns mit „Geschlechterkampf“ auseinanderzusetzen. Alle Menschen sind in den heutigen Stapelkrisen gefragt.

*Stapelkrisen* ein herrliches Wort. Wieder was gelernt.

Aber eigentlich geht es hier um Ehrgefühl, also will ich hier mal nicht näher darauf eingehen.

Und um mal zur eigentlichen Fragestellung des Threads zurückzukommen:

Scham,- Ehr- und Mitgefühl

Scham- und Mitgefühl gehören zur grundlegenden Ausstattung des Menschen und werden nur durch entsprechende gesellschaftliche Konventionen gefördert oder unterdrückt.

Ehrgefühl ist abhängig von der Definition einer Gesellschaft etc und bezieht sich auf einen Moralkodex, der auch stark der Zeit unterworfen ist. Mal ein Beispiel:

Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.

Diese Spruch aus dem Neuen Testament wird immer so verstanden, dass man keinen Widerstand leisten soll. Sieht man sich aber die näheren Gepflogenheiten und Verhaltenskodices der damalige Zeit an, dann wird schnell klar, dass dieser Satz eine listige Art und Weise ist, den Schlagenden zu beschämen. Das Hinhalten der anderen Wange zwingt den Schlagenden, dem Gegenüber etwas mehr Würde zuzusprechen. Das Schlagen mit dem Handrücken wurde als demütigender angesehen, als mit der Handfläche zu schlagen. Das ist heute ohne weiteres nicht mehr zu verstehen.

Ich vermute mal, dass wir in einer zersplitterten Welt nur noch ganz schlecht einen allgemeingültigen Verhaltenskodex finden werden. Daher finde ich das Wort Mitgefühl so überaus wichtig.

Schläge sind für mich weder mit Scham-, Ehr-, Mitgefühl oder sonst irgendeinem Gefühl vereinbar. Das fällt bei mir maximal unter Notwehr.

Artangriel schrieb:Wenn man z.B.; die Lohdiskrepanz heranzieht, so ist vollkommene Gleichsetzung seitens der Arbeitgeber deshalb nicht erwünscht, weil in der Regel Männer die Familie alleine versorgen, oder beide arbeiten.

Welche Arbeitgeber sollen das sein? Einem Arbeitgebern sollte es wichtig sein, ob der Arbeitnehmer für den Job geeignet ist und ihn gut machen kann und sonst nichts. Was ist mit alleinerziehenden Müttern? Sollte es da nicht erwünscht sein, dass diese noch ein bischen mehr verdienen? Die bräuchten es. Dass der Mann in der Regel die Familie ernährt und versorgt ist einfach aus der Zeit gefallen. Im Prinzip hieße das, dass ich (single) ein Leben lang fuer die gleiche Arbeit weniger verdienen sollte, nur weil ich kein Mann bin der evtl. eine Familie ernähren könnte. Glücklicherweise ist das nicht so. Ich verdiene genauso viel wie meine männlichen Kollegen.

Artangriel schrieb:Weil das der übliche Zustand ist, handhabt man das so, vor allem im Sinne der Kinder.
An die man bei anderen Fragen leider zu wenig denkt.

An die Kinder der alleinerziehenden Mütter hat man aber wieder nicht gedacht. Im Sinne der Kinder ist das auch nicht, denn diese Kinder werden erwachsen und werden dann auch in diesem ungerechten System arbeiten.

Artangriel schrieb:Im Grunde ein sehr schwieriges Thema.
Wenn man es gleichsetzt, müssten auch die Frauen ihre Erwartungen a die Männer reduzieren.

Welche Erwartungen?

Artangriel schrieb:Momentan werden wir Männer aber systematisch benachteiligt, damit gewisse Quoten erfüllt werden, gegen die idr auch die fähigen Frauen sind, die sich ihre Position verdient haben.

Wenn eine Frau einen Job bekommt für den ein Mann besser qualifiziert und geeignet ist nur weil sie eine Frau ist, dann stimmt das. Aber wie oft passiert das denn? Ich habe es noch nie gesehen.

Doors schrieb:Schläge sind für mich weder mit Scham-, Ehr-, Mitgefühl oder sonst irgendeinem Gefühl vereinbar. Das fällt bei mir maximal unter Notwehr.

Das ist bei mir auch so, ich würde nie jemand schlagen, ausser ich muss mich verteidigen.

Aber Schläge werden schon oft dazu eingesetzt jemanden zu beschämen. Ich wurde als Kind von meinem Vater geschlagen. Ja, das hat mir Schmerzen bereitet - aber die Scham war viel schlimmer zu ertragen als der körperliche Schmerz den er mir zugefügt hat. Ich habe nie mit jemanden darüber geredet, habe es verheimlicht, weil ich mich geschämt habe. Das ist das hinterlistige und schreckliche daran - sehr oft empfindet nicht der Schläger die Scham, sonder der Geschlagene.

Yuliana schrieb:Aber wie oft passiert das denn? Ich habe es noch nie gesehen.

Mein Vater ist deshalb von der TU Wien ins Ausland geflüchtet.
Die Rektorin damals hat immer die Frauen genommen, obwohl idr 20 wesentlich geeignetere Kandidaten zur Wahl standen.
Das ist so dieser Ruf, Frauen in die Technik.
Eine beschämende Entwicklung.
Die meisten Frauen, mit denen ich zu tun habe, sagen ganz offen:
"Mit der Technik will ich nichts zu tun haben!"
Obwohl es natürlich auch einige gibt, die sogar Programmieren können.

In deinem Bereich sind vermutlich Frauen interessierter und deshalb auch qualifizierter.

Yuliana schrieb:Was ist mit alleinerziehenden Müttern?

Die sollten eigentlich Alimente bezahlt bekommen.
Aber ja, alleinerziehende Mütter sind oft benachteiligt, da das System nicht richtig optimiert ist.

Yuliana schrieb:Welche Erwartungen?

Viele Frauen erwarten von ihren Männern, dass sie Geld nach Hause holen und eine Familie ernähren können.
In der Regel ist es bei uns immer noch eine Schande, wenn der Mann die Kinder versorgt und die Frau arbeiten geht.

Yuliana schrieb:Im Sinne der Kinder ist das auch nicht, denn diese Kinder werden erwachsen und werden dann auch in diesem ungerechten System arbeiten.

Ja, das ist nicht im Sinne der Kinder.
Ich hätte ja vorgeschlagen, eine Sekundärwährung einzuführen und als Grundeinkommen zu verteilen.
Also eine Währung, mit der man nur elementar notwendige Produkte einkaufen kann, aber Luxusartikel nicht gekauft werden können.
So kann man dann das Kindergeld stark erhöhen und die Eltern können sich keinen Alkohol um das Kindergeld kaufen.
(Ist ja in manchen Familien so :( )
Diese Sekundärwährung hätte dann einen Negativzins von 5 Prozent und ein Viertel von dem, was man verliert, bekommt man als richtiges Geld zurück.

Für mich richtungsweisend für die Zukunft.

(Hat zwar nichts mit Scham zu tun, aber viel mit Mitgefühl.)
Mir tun die Leute sehr leid, die hunger leiden.

Artangriel schrieb:Das fände ich auch besser. Ich habe ja darauf verwiesen, dass das seitens der Arbeitgeber so begründet wird und nicht von mir.

Artangriel schrieb:Wenn man z.B.; die Lohdiskrepanz heranzieht, so ist vollkommene Gleichsetzung seitens der Arbeitgeber deshalb nicht erwünscht, weil in der Regel Männer die Familie alleine versorgen, oder beide arbeiten.

Weil das der übliche Zustand ist, handhabt man das so, vor allem im Sinne der Kinder.
An die man bei anderen Fragen leider zu wenig denkt.

????

Hast du Quellen dafür???

Ich habe noch nie eine Gehaltserhöhung bekommen, weil ich Familienvater bin, geschweige die Nachfrage, ob meine Frau arbeitet, um mir dann noch mehr Geld zu bieten.

Ich glaube du verbreitest Unwahrheiten ??!!

abbacbbc schrieb:Ich habe noch nie eine Gehaltserhöhung bekommen, weil ich Familienvater bin, geschweige die Nachfrage, ob meine Frau arbeitet, um mir dann noch mehr Geld zu bieten.

Ich glaube du verbreitest Unwahrheiten ??!!

Es werden sicher nicht alle Arbeitgeber so begründen.
Außerdem ist die Idee ja, mit einem höheren Gehalt im Vorhinein zu starten und nicht immer wieder jedes Jahr noch weiter übervorteilt zu werden.

Artangriel schrieb:Es werden sicher nicht alle Arbeitgeber so begründen.

Wer begründet denn sowas ???

Ich kenne keine Lohntabellen für Familienväter und in Verhandlungen habe ich solchen Quatsch nicht gehört.

Wo ist dein Wissen her ??

abbacbbc schrieb:Unwahrheiten

Mit der Wahrheit ist es eine schwere Sache.
Ich habe hier in diesem Fall eher meine informellen Quellen.
Formal existiert keine Begründung, glaube ich.
Man will nicht darüber reden, warum auch immer.

Doors schrieb:Schläge sind für mich weder mit Scham-, Ehr-, Mitgefühl oder sonst irgendeinem Gefühl vereinbar. Das fällt bei mir maximal unter Notwehr.

Hier war die Frage nach der zeitlichen Bedingtheit. Und mit Deinem Hintergrundwissen wirst Du das auch zeitlich in das römische Imperium packen können. 😉

Ich verabscheue sowohl psychische als auch physische Gewalt. Ich lebe aber auch im 21. Jhd in der BRD. Auch das wirst Du mit Deinem Wissen einordnen können.

abbacbbc schrieb:Ich habe noch nie eine Gehaltserhöhung bekommen, weil ich Familienvater bin

Es gibt schon Firmen, die versuchen, ein gerechteres Lohnsystem einzuführen. Manches ist durch den öffentlichen Dienst bekannt. Ein gutes Buch dazu ist z. Bsp. „New Pay“ aus dem Haufe-Verlag. Es gibt dann einen Kinderzuschlag.