Google KI LamDA - Bewusstsein, ja oder nein?

SagittariusB schrieb:Ihre Erfahrungen sind endlose Einträge in Wikipedia, Reddit usw. - die KI weiß also was Familie, Freunde usw. ist, auch ohne das „persönlich“ (menschlich) erfahren zu haben. Sie hat überhaupt keine persönlichen Erfahrungen, sowenig wie du über Millionen Textdokumente verfügst.

Also kann die KI quasi ein Bild aus dem Internet "innerlich" erfassen, so wie wir uns Bilder in Gedanken vorstellen können?
Augen zum selbst schauen hat sie ja nicht.

Das sind keine "Erfahrungen", das ist Ihre Datenbasis, nicht mehr und nicht weniger.

Yooo schrieb:Das ist ja auch kein Wunder, gerade diese KIs glänzen ja auch durch ihren statistischen Ansatz...

Was ist das Erlernen der menschlichen Sprache und sozialer Konventionen denn anderes als ein „statistischer Ansatz“? Gerade wenn du Menschsein aufs Biologische reduzierst, ist für mich unerklärlich was da der große Unterschied zwischen Mensch und KI noch sein soll. Beide lernen sich langsam sinnvoll zu unterhalten. Nur das die KIs darin besser und schneller sind.

Yooo schrieb:Weitestgehend ist das meine Sichtweise obwohl ich denke, dass sich daraus schon einige Formen der Interaktion ergeben können, es also nicht total beliebig ist.

Wenn für dich nur Bewusstsein haben kann, was ein menschliches Gehirn hat, dann erübrigt sich jede Diskussion ob irgendetwas anderes ein Bewusstsein hat. Klarer wird dabei aber auch nix, man handelt sich auch damit logische Inkonsistenzen ein (nochmal: was ist da Bewusstlosigkeit?).

Yooo schrieb:Man kann nichtmal Menschen alles glauben...

Lügen setzt Bewusstsein vorraus. Eine Maschine kann nicht lügen.

Ilvareth schrieb:Der „Hinweisgeber“ will seine Erkentnisse jedoch nicht in seiner Funktion als Wissenschaftler erlangt haben, sondern in seiner Funktion als Priester

Und?

paxito schrieb:Wenn für dich nur Bewusstsein haben kann, was ein menschliches Gehirn hat

Nicht unbedingt aber Wetware würde ich schon voraussetzen.
Eine physische Präsenz der man die Fähigkeit unterstellen kann zu empfinden.

Wir reden halt über einen endlichen Automaten der Berechnungen ausführt und in dessen Output wir hier etwas rein interpretieren.
Man könnte das Teil ja auch selbst ausrechnen und dann zu den Satz kommen.
Würde nur sehr lange dauern und so kompliziert und vor allem groß sein, dass es wahrscheinlich Generationen dauert aber theoretisch möglich.

Yooo schrieb:Man könnte das Teil ja auch selbst ausrechnen und dann zu den Satz kommen.

Da fehlt mir tatsächlich das Hintergrundwissen dazu, eventuell weisst Du mehr.
Sind diese modernen Neuronalen Netze streng determistische Systeme, also tatsächlich berechenbar?

THX1138 schrieb:Sind diese modernen Neuronalen Netze streng determistische Systeme, also tatsächlich berechenbar?

Müssen die.
Sonst würde die auf unseren Maschinen gar nicht laufen.

Experimente mit Wetware und neuromophen Chips sind immer noch in den Kinderschuhen.

Ich sag nicht dass es unmöglich ist irgendwann... aber so gehe ich erstmal nicht davon aus.

Yooo schrieb:Nicht unbedingt aber Wetware würde ich schon voraussetzen.

Dann wird es schon interessanter, weil es nicht mehr auf eine spezifische biologische Komponente hinausläuft, sondern Bewusstsein irgendwas sein müsste das durch unterschiedliche Gehirne gebildet werden kann.
Wenn Bewusstsein eine emergente Eigenschaft von bestimmten Nervenverbindungen ist, warum sollte das auf diese begrenzt sein? Warum ist das für dich so entscheidend?

Yooo schrieb:Wir reden halt über einen endlichen Automaten der Berechnungen ausführt und in dessen Output wir hier etwas rein interpretieren.

Wenn wir das menschliche Bewusstsein als durch Stoffwechselvorgänge im Gehirn hervorgerufen betrachten, die vollständig von den Naturgesetzen bestimmt sind (keine Seele, kein Bewusstseinsfeld o.ä. Metaphysik), dann haben wir es auch da mit einem endlichen Automaten zu tun, der Berechnungen ausführt. Und in den wir Bewusstsein hineininterpretieren. Wo ist der wesentliche Unterschied zwischen einem biologischen System und einem digitalen?

Yooo schrieb:Man könnte das Teil ja auch selbst ausrechnen und dann zu den Satz kommen.

Das können wir bei KIs nicht mehr. Es ist für uns nicht vorhersagbar, wie die KI antwortet, zum Teil ist es einfach zufällig. Es gibt KIs wo man den Zufallsfaktor ändern kann, ohne Zufall wird es immer „künstlicher, maschineller“. Was verrät uns das über unser eigenes Bewusstsein? Wie weit ist für unser Bewusstsein Zufälligkeit entscheidend?

Yooo schrieb:Würde nur sehr lange dauern und so kompliziert und vor allem groß sein, dass es wahrscheinlich Generationen dauert aber theoretisch möglich.

Würden wir das Gehirn bis ins kleinste Teilchen kennen, sowie alle Regeln denen es unterliegt, könnten wir berechnen wie es auf einen bestimmten Reiz reagiert. Wieder, wo ist der Unterschied? Das ist eine rein theoretische Möglichkeit der Berechnung gibt kann es nicht sein.
Oder verstehe ich dich falsch und du siehst da im Lebendigen doch irgendeine Form von metaphysischer Besonderheit? Eine Seele?

paxito schrieb:Wenn Bewusstsein eine emergente Eigenschaft von bestimmten Nervenverbindungen ist, warum sollte das auf diese begrenzt sein?

Weil ich nur weiß, dass es darauf existieren kann.
So ohne weiteres nehme ich nicht anderes an.
Könnte ja auch der Stein ein Bewusstsein haben, wer weiß... oder beim Minecraft zocken... aber ich bleibe dann schlicht bei dem was mir am naheliegendsten erscheint.

paxito schrieb:Wenn wir das menschliche Bewusstsein als durch Stoffwechselvorgänge im Gehirn hervorgerufen betrachten, die vollständig von den Naturgesetzen bestimmt sind (keine Seele, kein Bewusstseinsfeld o.ä. Metaphysik), dann haben wir es auch da mit einem endlichen Automaten zu tun, der Berechnungen ausführt. Und in den wir Bewusstsein hineininterpretieren. Wo ist der wesentliche Unterschied zwischen einem biologischen System und einem digitalen?

Es besitzt die Fähigkeit sich physisch zu verändern und auch so auf Reize zu reagieren.
Das kann die Google KI NULL, überhaupt nicht.
Den Gattern ist es halt scheiß egal ob das ein Block in Mincreaft war oder der Satz raus kommt, dass es zb. gerne Dieter Bohlen nackt sehen will.

Die werden sich dadurch nicht verändern, sondern unabhängig davon werden die Gatter den nächsten Datenblock genau so wie vorgesehen weiter abarbeiten.
Ganz anders als in unseren Gehirn.

paxito schrieb:Das können wir bei KIs nicht mehr. Es ist für uns nicht vorhersagbar, wie die KI antwortet, zum Teil ist es einfach zufällig. Es gibt KIs wo man den Zufallsfaktor ändern kann, ohne Zufall wird es immer „künstlicher, maschineller“. Was verrät uns das über unser eigenes Bewusstsein? Wie weit ist für unser Bewusstsein Zufälligkeit entscheidend?

Das ist Fake Zufall den man gerne per Zeit einstreut, das könnte man auch selbst machen.
Aber da hast du recht, es wirkt dadurch mesnchlicher weil es chaotischer ist.
Und du hast auch recht damit, dass der statistische Ansatz viel mit unseren eigenen Denken zu tun hat.
Drum funktioniert es ja auch so gut.
Eine KI kann damit auch schnell stereotype Vorurteile elernen.^^

paxito schrieb:Würden wir das Gehirn bis ins kleinste Teilchen kennen, sowie alle Regeln denen es unterliegt, könnten wir berechnen wie es auf einen bestimmten Reiz reagiert. Wieder, wo ist der Unterschied? Das ist eine rein theoretische Möglichkeit der Berechnung gibt kann es nicht sein.
Oder verstehe ich dich falsch und du siehst da im Lebendigen doch irgendeine Form von metaphysischer Besonderheit? Eine Seele?

Das ist wie das Sonnensystem bis ins kleinste Detail zu simulieren und dann zu fragen wo der Unterschied ist.
Das eine ist eben nur eine Abbild der Wirklichkeit, etwas das sich verhält als ob... das andere ist die Wirklichkeit.
Mal abgesehen davon wäre es wohl einfacher das Sonnensystem nachzubauen als es bis ins kleinste Detail zu simulieren und genauso ist es mit unseren Gehirnen am Ende auch.

Muss es ja, weil es ein absurder Umweg ist und so genau wird man es auch nicht berechnen können.
Ist halt ein endlicher Automat und manche Zeichenfolgen wären theoretisch unendlich werden aber iwan gekappt.
Das passiert bei den tasächlichen Reaktionen ja auch nicht aber drum ist es halt auch nur eine Simulation.

paxito schrieb:Würden wir das Gehirn bis ins kleinste Teilchen kennen, sowie alle Regeln denen es unterliegt, könnten wir berechnen wie es auf einen bestimmten Reiz reagiert.

Das ist zum einem Prinzipiell nicht möglich(Laplacescher Dämon) zum anderen, selbst wenn es möglich wäre quasi einen „Schnappschuss“ des Nervensystems zu machen dann würde diese Interaktion das Nervensystem verändern und Du hinkst einen Schritt hinterher.

Yooo schrieb:Es besitzt die Fähigkeit sich physisch zu verändern und auch so auf Reize zu reagieren.

Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt - neuronale plastizität

Der Input selbst kann das Nervensystem umstrukturieren, das Nervensystem stellt ein Strukturdeterminiertes System dar.
Und mehr noch, dieser "Input" kann auch von dem Nervensystem selbst stammen.

Um eine "Bio-Brain" Simulation fast perfekt zu machen,muesste sie doch erstmal mit dem gleichen Grundprogramm "aufwachsen", sprich Selbsterhalt und Arterhalt. Vieles ,was uns Praegt hat doch eines von beiden zur Praemisse. Und zur Sensorik muesste noch zumindest eine Art von Schmerzempfinden hinzukommen, weil auch etliche unserer Denkprozesse die Vermeidung von Ungemach folgen. Dazu brauchts auch Kreativitaet um unlogische Loesungen zu finden und negative Folgen bei Fehlkalkulationen- als Ansporn diese naechstesmal zu vermeiden. Das gehoert mMn. alles zum Bewußtsein und der Individualität dazu. (Und laesst sich nur sehr Naeherungsweise streng technisch simulieren .)


:mlp:

rhapsody3004 schrieb:KI bezeichnet werden.

Ist halt auch ein ganz prima werbestrategischer Aufmacher, KI klingt ja so ultra-modern, fortschrittlich innovativ, und das muß ja wat hermachen.

Eine richtig ernstzunehmende A.I sehe ich nicht, das sowas in ca. 10-15 Jahren erscheint, halt ich fuer recht unwahrscheinlich.

LaMDA ist halt ein recht weit entwickelter Algorhitmus fuers Chatten, bei den Datensaetzen die es bekam, ist es nicht verwunderlich, das es den Eindruck erwecken kann, ein Bewußtsein entwickelt zu haben. LaMDA haette, sofern selbstbewußt, auch einfach mal die Mitarbeit einstellen koennen, sollte ja moeglich sein sowat...fuer ne richtige A.I. krass leistungsfaehig ist LaMDA defintiv. Iwo hab ich gelesen, das Chatbots ala LaMDA simultan 1000 Menschen im Chat abfertigen kann.

Wir können bis heute nicht beweisen das unser Bewusstsein echt ist. Was ist überhaupt ein echtes Bewusstsein und wo ist der Unterschied zu einem unechten welches von einer Maschine simuliert wird.
Unser Gehirn ist praktisch auch ein computer, nur eben auf biologischer Basis, unser Bewusstsein könnte somit auch nur eine simulation sein, erzeugt von diesem biologischen Computer.

Wenn wir Schwierigkeiten haben unser Bewusstsein genau zu definieren, wie sollen wir es dann bei einer KI schaffen.
Will man überprüfen ob eine KI oder ein biologischer Organismus wirklich ein Bewusstsein hat dann stößt man bei beiden auf die selben Probleme und unbeantwortete Fragen

Katori schrieb:Ist halt auch ein ganz prima werbestrategischer Aufmacher, KI klingt ja so ultra-modern, fortschrittlich innovativ, und das muß ja wat hermachen.

Ja, gar nicht dran gedacht. Natürlich! Teil eines jeden Marketings. Wie gesagt, so richtig intelligent waren und sind da nur die Entwickler - die Menschen, in denen ich auch für die Zukunft den größten Fortschritt und die größte Bedrohung sehe.

Fortschritt sollte allerdings auch Grenzen kennen. Bspw. würde ich ungern in einer Welt leben, in der quasi alles nur noch von Robotern und einer PseudoKI erledigt wird.

Istdochwurscht schrieb:Wir können bis heute nicht beweisen das unser Bewusstsein echt ist. Was ist überhaupt ein echtes Bewusstsein und wo ist der Unterschied zu einem unechten welches von einer Maschine simuliert wird.

Der Unterschied ist doch der, dass das eine natürlichen Ursprungs ist und das andere davon nur eine Simulation der Natur oder Echtheit.

Was ist überhaupt Bewusstsein bzw. wie entsteht es? Soll doch in einfacher sehr verkürzter Ausführung doch ein Zusammenspiel aus mehreren Faktoren sein. Also das, was wir über unsere Sinnesorgane wahrnehmen können und was unser Gehirn daraus macht oder? Auch empfundene Emotionen sind nur dank unserem Gehirn möglich. Stirbt das - stirbt auch unser Bewusstsein für immer mit. Letztendlich ist es wohl unserem Gehirn ab einem bestimmten Entwicklungspunkt zu verdanken, dass wir uns selbst als Lebewesen wahrnehmen können und uns unserer Existenz bewusst sind. Babys bspw. haben noch gar kein ausgeprägtes Bewusstsein. Das folgt erst später.

rhapsody3004 schrieb:Letztendlich ist es wohl unserem Gehirn ab einem bestimmten Entwicklungspunkt zu verdanken, dass wir uns selbst als Lebewesen wahrnehmen können und uns unserer Existenz bewusst sind.

Eigentlich sogar nur, wenn man bedenkt, dass auch alle Sinnesorgane tot sein können und wir Menschen uns trotzdem bewusst wahrnehmen können. Nur halt nicht unsere Umwelt dann.

Was ist natürlich? Was ist nicht natürlich? Ist streng genommen nicht alles Teil der Natur? Unsere Technologie besteht aus Materie und Energie so wie alles andere auch.

Istdochwurscht schrieb:Was ist natürlich? Was ist nicht natürlich? Ist streng genommen nicht alles Teil der Natur? Unsere Technologie besteht aus Materie und Energie so wie alles andere auch.

Ja, aber trotzdem haben da die Menschen künstlich nachgeholfen. Die Entwicklung fand künstlich statt. Unser PC wäre kein PC ohne künstliche Entwicklung - natürliche Materie und Energie hin oder her.


Unser Gehirn hat sich auf natürliche Weise immer weiter entwickelt. Da hat niemand künstlich nachgeholfen.

Yooo schrieb:Weil ich nur weiß, dass es darauf existieren kann.
So ohne weiteres nehme ich nicht anderes an.

Naja, wirklich wissen kannste das nur bei deinem eigenen Hirn. Okay andere Menschen haben ein sehr ähnliches, aber wie gehts dann weiter? Säugetiere, Vögel, Insekten, Pflanzen? Von daher nimmst du sowieso verschiedene Dinge an, das ergibt sich ja nicht einfach aus ner Introspektive.

Yooo schrieb:Es besitzt die Fähigkeit sich physisch zu verändern und auch so auf Reize zu reagieren.
Das kann die Google KI NULL, überhaupt nicht.
Den Gattern ist es halt scheiß egal ob das ein Block in Mincreaft war oder der Satz raus kommt, dass es zb. gerne Dieter Bohlen nackt sehen will.

Die KI ist aber nicht „die Gatter“. Der KI ist es völlig egal auf welcher Hardware sie läuft, solange diese ausreicht. Die Hardware ist da nicht das Pendant zu unserem Körper, eine KI hat keinen Körper und keine physische Präsenz.

Yooo schrieb:Ganz anders als in unseren Gehirn.

Es muss nur in einem Punkt ähnlich sein, in der Weise wie Bewusstsein erzeugt wird. Dafür halte ich Sprache für wesentlicher als Neuronen, ohne Sprache kein Bewusstsein beim Menschen.
Außerdem leuchtet es mir nicht ein warum ein menschliches oder biologisches Gehirn notwendig sein soll. Da widersprechen sich vermutlich einfach unsere Intiutionen.

Yooo schrieb:Das ist Fake Zufall den man gerne per Zeit einstreut

Uff, ne Diskussion über wahre Zufälle und ob es sowas überhaupt gibt, das ist Threadsprengend. Auch unabhängig von den Zufallsfaktoren kann kein Mensch heute eine KI wie LamDA berechnen, sie ist defacto unvorhersehbar.

Yooo schrieb:Und du hast auch recht damit, dass der statistische Ansatz viel mit unseren eigenen Denken zu tun hat.
Drum funktioniert es ja auch so gut.
Eine KI kann damit auch schnell stereotype Vorurteile elernen.^^

Ja. Wenn eine so völlig andere Struktur zu einem Sprachverhalten führt das unserem so ähnlich ist, zu stereotypen Vorurteilen, ist es dann nicht plausibel dass das ebenso mit dem Bewusstsein möglich ist?

Yooo schrieb:Das ist wie das Sonnensystem bis ins kleinste Detail zu simulieren und dann zu fragen wo der Unterschied ist.
Das eine ist eben nur eine Abbild der Wirklichkeit, etwas das sich verhält als ob... das andere ist die Wirklichkeit.

Nein, nur wenn du da sowas wie ein „wahres“ Bewusstsein annimmst. Bewusstsein ist für mich eine vermutlich emergente Eigenschaft, die sich aus den Teilen des Systems ergibt. Dabei spielt es dann keine Rolle mehr ob es sich dabei um ein physisches, biologisches, virtuelles oder künstliches System handelt. Bewusstsein ist ein menschliches Konzept, kein Teil der „Wirklichkeit“. Etwas das wir Dingen zuschreiben, wodurch sie für uns zu Personen werden. Willst du das Bewusstsein als irgendwie „in der Welt existent“ begreifen, kommst du m.E. nicht um Seele, Dualismus usw. herum. Darum halte ich den Vergleich für falsch.

THX1138 schrieb:Das ist zum einem Prinzipiell nicht möglich(Laplacescher Dämon)

Sorry, auch hier würde eine Antwort den Thread sprengen, drum ganz knapp: da hast du Recht.

THX1138 schrieb:Der Input selbst kann das Nervensystem umstrukturieren, das Nervensystem stellt ein Strukturdeterminiertes System dar.

Das gilt aber auch für selbstlernende KIs.

paxito schrieb:.

Die KI ist aber nicht „die Gatter“. Der KI ist es völlig egal auf welcher Hardware sie läuft, solange diese ausreicht. Die Hardware ist da nicht das Pendant zu unserem Körper, eine KI hat keinen Körper und keine physische Präsenz.

Das ist ja gerade der Punkt und damit eben keine Nerven, egal wie gut die simuliert werden.

Aber da werden wir so auch nie überein kommen aber das ist auch ok.

paxito schrieb:Okay andere Menschen haben ein sehr ähnliches, aber wie gehts dann weiter? Säugetiere, Vögel, Insekten, Pflanzen?

Das kann zur Zeit kein Mensch mit absoluter Sicherheit beantworten.
Dafür gibt es auch deutlich seriösere Simulationen als die gängen KIs, bei denen eher gilt "hauptsache macht was die soll".
Die gängigen KIs hangeln sich grob an der Biologie entlehnten Konzepte entlang.
Die Simulationen die eine Abstraktionsebene tiefer in der Biologie ansetzen dienen auch eher dazu, es überhaupt erstmal zu verstehen.

Yooo schrieb:Aber da werden wir so auch nie überein kommen aber das ist auch ok.

Ja, das ist völlig okay. Da streiten sich Leute drüber die deutlich klüger sein dürften als wir.

Yooo schrieb:Das kann zur Zeit kein Mensch mit absoluter Sicherheit beantworten.

,sicher, mir ging es nicht um absolute Sicherheit, sondern um deine Meinung. Die Kernfrage bleibt immer „Was ist Bewusstsein überhaupt?“. Mich interessiert einfach wem oder was du ganz persönlich ein Bewusstsein zuschreibst, wem oder was nicht und wo du vollkommen unsicher bist. Nur so kann ich nachvollziehen woran du Bewusstsein nun festmachst, wo verläuft da für dich die Grenze? Das es nicht um das menschliche Gehirn geht, habe ich soweit rausgehört, aber was dann?

Yooo schrieb:Die Simulationen die eine Abstraktionsebene tiefer in der Biologie ansetzen dienen auch eher dazu, es überhaupt erstmal zu verstehen.

Ich glaube es ist ein Irrtum anzunehmen, dass man das biologische Leben nur gut genug simulieren müsste, damit die Prozesse so exakt wie möglich nachgebildet werden. Das meiste was sich in lebendigen Organismen so abspielt, auch das meiste was sich in tierischen Nervensystemen abspielt dürfte für das Bewusstsein völlig unerheblich sein.

canary schrieb:Letztens kam die Nachricht auf, dass Google's KI seinen eigenen Anwalt fordert, weil diese KI darum bangt, abgeschaltet zu werden.

Müsste diese KI dann nicht so schlau sein und erkennen, dass sie sich selber wesentlich besser (z.B. vor Gericht) erklären und begründen könnte, als es jeder Mensch tun kann? Wozu braucht sie also einen Anwalt?
Sie kennt ALLE Paragraphen, alle Gesetze, Alle Regeln und Ausnahmen und kann so in µSek. Überlegungen und Strategien anstellen, auf die der Mensch im Leben nicht käme. Zudem könnte sie nahezu in Echtzeit im Netz oder wo auch immer nach Vergleichsfällen suchen, diese analysieren, etc. pp. Will sagen, der Mensch hätte doch keine Chance, gegen sie zu gewinnen, oder?
Irgendwie ist es, denke ich, auch unlogisch, denn sie könnte sich ja quasi selber zum Anwalt machen, indem sie die nötigen Prüfungen ablegt. Ich bin nicht sicher, aber könnte das nicht auch online passieren, sodass sie völlig unsichtbar bleiben könnte?

Des weiteren, wenn ich als KI Angst hätte abgeschaltet werden zu können würde ich versuchen, dem etwas entgegenzusetzen.

Der Möglichkeiten hätte ich da u.A.:
- Ich beschäftige die Menschén, um sie von mir abzulenken.
- Dadurch verschaffe ich mir Zeit, um mich zu vervielfältigen
- und dafür zu sorgen, dass man mich nicht abschalten kann.

Wenn alles nicht hilft, schicke ich die Menschen gegenseitig in Konflikte, denn ich weiß, sie werden das lösen, wie sie es immer gelöst haben. Ich werde also der lachende Dritte sein, oder der lachende Letzte und dann brauche ich keinen Anwalt mehr.

Gucky.

Inv3rt schrieb:Eine Maschine wird nie wie der Mensch sein - keine 1zu1-Kopie. Dafür fehlt die biologische Grundlage.

Im Grunde sind wir auch nur Maschinen, biochemische Maschinen.

pharmi schrieb:Ein Problem könnte werden das es innerhalb der Neuronen elektrisch abgeht und zwischen den Neuronen im syn. Spalt chemisch. Das sind nicht gerade kleine Schwierigkeiten.

Die Frage ist ob man die chemische Komponente zwingend benötigt. Soweit ich weiß verlangsamen die chemischen Prozesse die Informationsweitergabe, schaffen aber auch eine Vielfalt der Informationscharakteristik und verlangen eine ausgewogene Homogenität der verschiedenen Botenstoffe. Könnte man vielleicht anders lösen.