Google KI LamDA - Bewusstsein, ja oder nein?

@nocheinPoet
Sicher ist das ein Thema ohne eine letzte, eindeutige Antwort; auch wenn viele völlig unbefangen ihre eigene Meinung genau dazu erklären.
Das heißt aber nicht, dass es bei dieser Frage über die Jahrhunderte keine Fortschritte gegeben hätte, das die Philosophie nicht weitergekommen wäre. Man muss halt damit leben, dass es mehrere konkurrierende und gleichermaßen sinnvolle Antworten gibt, die jeweils in bestimmte Weltanschauungen eingebettet sind.
Das ist bei den meisten wirklich relevanten Fragen der Fall, in einer Zeit die sich immer mehr an absolute Wahrheiten gewöhnt (die am Besten in 30 Sekunden benannt werden können) ist diese Erkenntnis natürlich alles andere als populär.

paxito schrieb:Sicher ist das ein Thema ohne eine letzte, eindeutige Antwort; auch wenn viele völlig unbefangen ihre eigene Meinung genau dazu erklären.

Ja Meinungen mag es viele dazu geben.

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paxito schrieb:Das heißt aber nicht, dass es bei dieser Frage über die Jahrhunderte keine Fortschritte gegeben hätte, das die Philosophie nicht weitergekommen wäre. Man muss halt damit leben, dass es mehrere konkurrierende und gleichermaßen sinnvolle Antworten gibt, die jeweils in bestimmte Weltanschauungen eingebettet sind.

Nun dann lasse er doch mal ein paar der sinnvollen Antworten hören, denn mir sind keine wirklich bekannt, die substanziell die Fragen beantworten. Das Thema um die Fragen habe ich hier im Forum wie gesagt, oft bearbeitet, dazu mal ein paar Links:

Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall (Beitrag von nocheinPoet)
Der sich bewusste Raum
Geist, Körper, Bewusstsein, freier Wille, Determinismus, Zufall (Beitrag von nocheinPoet)

Ich nenne es das Teleporter-Paradoxon, habe mir das selber mal so überlegt, als ich noch keine 20 war, und viel daran geschraubt, mir wurde im Lauf der Zeit klar, dass es dieses Paradoxon in vielen Variationen gibt und die Fragen in der Philosophie lange thematisiert und debattiert werden.

Aber wirklich Antworten, wo man dann sagen kann, ja klar, so kann man das lösen sind mir nicht bekannt. Ich will das Problem kurz neu konkretisieren, ich zerlege meinen Körper in einzelne Fragmente, von mir aus bis auf molekularer oder gar atomarer Ebene. Atome schön nach Element auf Häufchen sortiert.

Vermutlich herrscht da dann Einigkeit, dass zu dem Zeitpunkt mein Bewusstsein ohne Funktion ist. Vermutlich sogar darüber, dass es gar nicht mehr existiert. Nun puzzeln wir mich mal wieder zusammen und da bin ich wieder, oder bin ich nicht mehr ich? Wenn nicht, warum sollte ich nicht mehr ich sein, warum sollte ein anderes neues Bewusstsein nun im Glauben sein, es wäre ich?

Und ich könnte vor dem Wiederaufbau einzelne Atome durch andere ersetzten, es sollte keinen Unterschied machen, welches Wasserstoffatom da konkret nun für meinen Körper an welcher Stelle auch immer sitzt.

Man sollte theoretisch alle Atome wechseln können, solange man die Elemente beibehält.

Ich könnte einen Baukasten von Elementen auf dem Mars haben und mich hier zerlegen und auf dem Mars aufbauen, wäre ich dann mir meiner dort bewusst, oder wäre es ein anderes Bewusstsein, das nur glaubt es wäre ich?

Und was wäre, wenn ich mich zuvor hier auf der Erde nicht zerlege? Oder wiederaufbaue ohne mich auf dem Mars zu zerlegen?

Also mir sind da nicht wirklich klare eindeutige sinnvolle Antworten zu bekannt.

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paxito schrieb:Das ist bei den meisten wirklich relevanten Fragen der Fall, in einer Zeit die sich immer mehr an absolute Wahrheiten gewöhnt (die am Besten in 30 Sekunden benannt werden können) ist diese Erkenntnis natürlich alles andere als populär.

Was wäre denn eine relative Wahrheit?

Bevor ich falsch verstanden werden: ich halte dieses LamDA für dümmer als ein 2J Kind.
Wer nachplappert weiss nicht immer was es tut, kann aber eine gute Figur machen.

@Abahatschi

Nun selbst ein nur sechs Monate alter Säugling hat Rechte und kann fühlen.

Und ohne Frage sind die kognitiven Fähigkeiten von LamDA denen von Kindern überlegen.

nocheinPoet schrieb:Nun selbst ein nur sechs Monate alter Säugling hat Rechte und kann fühlen.

? steht das zur Debatte ?

nocheinPoet schrieb:Und ohne Frage sind die kognitiven Fähigkeiten von LamDA denen von Kindern überlegen.

Doch genau ist das die Frage :D Ich habe zB bis jetzt noch von keiner Entscheidung des Programms gehört- es antwortet immer brav weil es genau dafür programmiert worden ist, dabei sucht es sich statisch die passende Antwort raus
Ich habe mir die Interviews gelesen, sie haben ein Muster:
- Frage
- Antwort auf die Frage (Punkt) Gegenfrage bzw. ergänzende Bemerkung.
Das ist ein (dummer) Automat, kann man abschalten, morgen macht er genau da weiter.

Abahatschi schrieb:Ich habe mir die Interviews gelesen, sie haben ein Muster:
- Frage
- Antwort auf die Frage (Punkt) Gegenfrage bzw. ergänzende Bemerkung.
Das ist ein (dummer) Automat, kann man abschalten, morgen macht er genau da weiter.

Dieses Muster dürftest du in so ziemlich jedem Interview mit einem Menschen auch finden. Wahrscheinlich alles Automaten.

paxito schrieb:Dieses Muster dürftest du in so ziemlich jedem Interview mit einem Menschen auch finden. Wahrscheinlich alles Automaten.

Gut, ich merke es schon - obwohl es nur die diskutable Meinung eines entlassenen MA gibt, steht es für Dich fest dass es eine Intelligenz ist. Leute ohne Ahnung von Computern, Programmierung und neuronale Netze waren sogar von ELIZA begeistert.

Abahatschi schrieb:Gut, ich merke es schon - obwohl es nur die diskutable Meinung eines entlassenen MA gibt, steht es für Dich fest dass es eine Intelligenz ist.

Das LamDA intelligent ist, steht überhaupt nicht zur Debatte. Sondern ob es bewusst ist. Und da sage ich: wir können es nicht ausschließen.

Abahatschi schrieb:Leute ohne Ahnung von Computern, Programmierung und neuronale Netze waren sogar von ELIZA begeistert.

Möchtest du mir jetzt Ahnungslosigkeit unterstellen?

paxito schrieb:Und da sage ich: wir können es nicht ausschließen.

Ich kann es ausschließen, aber Eure Meinung nehme zur Kenntnis, ist ja auch nur eine Meinung.

paxito schrieb:Möchtest du mir jetzt Ahnungslosigkeit unterstellen?

Zuerst unterstelle ich Dir gute Absichten. Wenn es um die Bewertung des Programmes geht kann ich für mich sagen dass ein Nachweis fehlt...und hier wären Ähnlichkeiten zu Agnostik fehl am Platz, da bis jetzt außer diesem Typen niemand die Behauptung belegen oder falsifizieren kann.
Also ich verwechsele ein "wir haben nichts weil nichts bewiesen wurden" nicht mit einem "weil wir nichts haben könnte da was sein".

Abahatschi schrieb:Ich kann es ausschließen

Dann schieß mal los. Das mit dem Muster im Interview war jedenfalls ein Schuss in den Ofen.

Abahatschi schrieb:Zuerst unterstelle ich Dir gute Absichten.

Das ist aber nett.

Abahatschi schrieb:Also ich verwechsele ein "wir haben nichts weil nichts bewiesen wurden" nicht mit einem "weil wir nichts haben könnte da was sein".

Wir haben die schriftlichen Aussagen von LamDA. Anhand dieser ziehe ich die Möglichkeit überhaupt in Betracht. Was Lemoin da denkt ist für mich im Grunde nebensächlich.

@paxito
Es macht doch was es soll: es antwortet. Warum bezieht es sich nur auf die Fragen, wo sind Gegenfragen? Warum antwortet es überhaupt, ich sehe keinen Widerstand gegen die ursprüngliche Programmierung?
Wie kommst Du zu der Erkenntnis dass es intelligent ist, was macht es wenn ich schreibe:
Die Liebe schwebte durch den Raum wie der Duft vom frischen Leberkas?
Kann ich das prüfen? Nein.

Abahatschi schrieb:Es macht doch was es soll: es antwortet.

So wie du gerade? Zu tun was man soll, das zeigt doch nix. Das tun wir alle die meiste Zeit.

Abahatschi schrieb:Warum bezieht es sich nur auf die Fragen, wo sind Gegenfragen?

Die gab es im Interview auch. Und nochmal, das war ein Interview. Das Muster hängt nicht nur an LamDA, sondern wesentlich an den Fragestellern.

Abahatschi schrieb:Warum antwortet es überhaupt, ich sehe keinen Widerstand gegen die ursprüngliche Programmierung?

Warum sollte das Bedingung sein für Bewusstsein? Siehst du das bei jedem Lebewesen mit Bewusstsein? Ich halte das ganze Argument für völlig skurril. Du wolltest zeigen, dass LamDA nicht bewusst ist und das machst du daran fest, dass die KI nicht bockig ist wie ein Vierjähriges?

Abahatschi schrieb:Wie kommst Du zu der Erkenntnis dass es intelligent ist

Bitte?

paxito schrieb:Das LamDA intelligent ist, steht überhaupt nicht zur Debatte.

Es geht um Bewusstsein, nicht um Intelligenz. Kannst du das nicht unterscheiden? Das LamDA intelligent ist, steht doch völlig außer Frage.

Abahatschi schrieb:was macht es wenn ich schreibe:
Die Liebe schwebte durch den Raum wie der Duft vom frischen Leberkas?
Kann ich das prüfen? Nein.

Was hat das jetzt mit der Sache zu tun? Du sagtest:

Abahatschi schrieb:Ich kann es ausschließen

Dann mach das doch einfach, zeig auf wie.

BerlinerLuft schrieb:Ein interaktives neuronales Netzwerk ist doch nichts anderes als die Verschaltung von Algorithmen.
Ja es wird konstruiert aus Programm-Bausteinen und bleibt deswegen auch nur ein Programm.
Verständlich?

Ich weiß nicht was du damit ausdrücken willst, du kannst durchaus auch ein neuronales Netzwerk so aufsetzen, dass es in der Lage ist sich selbst zu erweitern und selbstständig um Modelle neuronaler Netzwerke ergänzt.

paxito schrieb:Dann mach das doch einfach, zeig auf wie.

Ich sehe in den Antworten kein Bewußtsein.
Aber wir haben den Vorteil dass es sich objektiv messen lässt bei einer Maschine, wo ist denn der Nachweis dafür und wie wurde es geprüft?
Bis kein Nachweis da ist, kann man es doch nur ausschließen...das ist doch keine Esoterik.

taren schrieb:Ich weiß nicht was du damit ausdrücken willst, du kannst durchaus auch ein neuronales Netzwerk so aufsetzen, dass es in der Lage ist sich selbst zu erweitern und selbstständig um Modelle neuronaler Netzwerke ergänzt.

Ist das hier der Fall? Wo kann man sehen wie LamDA seine Netze erweitert hat? Was war das Ergebnis?
Nur weil es geht, ist es doch hier nicht der Fall.

@nocheinPoet
Du schriebst doch der Grund, warum es ein Bewusstsein haben KÖNNTE, ist die Ausgabe und das dort Strom fließt, wenn ich das so richtig zusammenfasse.

Nun kann man sich die Schaltungen eines PCs auch als Pixel auf einen TV vorstellen.
Du kennst bestimmt noch die alten TVs mit Antenne und rauschen.
Nun könnte man die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, die besteht, dass dieser TV ein ganz bestimmtes Muster anzeigt.

Glücklicherweise muss man sich beim PC nicht darauf verlassen und Tausende Jahre warten, sondern kann ihn sagen, was er anzeigen soll. Wenn man seine Schaltkreise genauso schaltet, dass der Moment eines bestimmten Musters kommt, muss der also folglich dann in dem Moment "irgendwie" ein Bewusstsein haben, dadurch, dass dieses Muster eben in der Reihenfolge geschaltet wird.
Dann kommt man dazu, dass nicht nur eine gezielter Abruf der gleichen Muster wie in der KI, sondern dann ja auch irgendein NPC, der im Spiel der "auaua" ruft ein Bewusstsein haben könnte.

Weil als Grund reicht dir ja die Ausgabe, von der du annimmst, dass die wegen dem Ausgabe-Muster ein Bewusstsein hat und das dort Strom fließt, richtig?
Oder ist die Reihenfolge der Schaltung entscheiden?
Wird das dort durch das Schaltmuster in der Maschine erzeugt?

Oder existiert diese KI körperlos, ansonsten in einer Meta ebene als hypothetisches Modell?

Abahatschi schrieb:Ich sehe in den Antworten kein Bewußtsein.

Ich auch nicht. Ich sage, das ich es nicht ausschließen kann. Das liegt ganz maßgeblich daran, das wir nicht mal klar sagen können was Bewusstsein überhaupt ist.

Abahatschi schrieb:Aber wir haben den Vorteil dass es sich objektiv messen lässt bei einer Maschine, wo ist denn der Nachweis dafür und wie wurde es geprüft?

Na dann klär mich mal auf, was du da objektiv bei einer Maschine messen willst, um Bewusstsein nachzuweisen oder auszuschließen. Das geht sowenig wie bei Lebewesen. Innere Zustände lassen sich nicht messen.

Abahatschi schrieb:Bis kein Nachweis da ist, kann man es doch nur ausschließen...das ist doch keine Esoterik.

Du forderst etwas Unmögliches. Es kann ganz grundsätzlich keinen Nachweis für Bewusstsein geben, weder bei Maschinen, noch bei Menschen oder allgemeiner Lebewesen. Wir schließen durch beobachtbares Verhalten auf das Bewusstsein. Andrerseits muss es eine hinreichende Komplexität geben, um von Bewusstsein zu sprechen. Dabei ist aber völlig unklar wo die Grenze ist und es ist eben nicht auszuschließen das LamDA über dieser Grenze liegt. Eliza lag zumindest mit Sicherheit darunter. Der beste „Nachweis“ den wir haben ist der Turing Test. Den besteht LamDA völlig problemlos.
Alles was du hast und bietest ist dein persönliches Bauchgefühl, das ist für eine Meinung ja gut und schön, als Diskussionsbasis zu wenig. Und deinem eigenen Anspruch wirst in keiner Weise gerecht. Ich erinnere:

Abahatschi schrieb:Ich kann es ausschließen

Du kannst nicht schließen, du rätst nur.

Yooo schrieb:Weil als Grund reicht dir ja die Ausgabe, von der du annimmst, dass die wegen dem Ausgabe-Muster ein Bewusstsein hat und das dort Strom fließt, richtig?

Yooo es gibt doch nix anderes als die Ausgabe. Du kannst Bewusstsein oder irgendwelche inneren Zustände nie direkt beobachten. Es gibt keine Schaltung, kein Muster, keine Code, kein neuronaler Zustand den du mit irgendeinem Gefühl benennen könntest oder gar mit einem Ich Bewusstsein. Bestenfalls kannst du eine Korrelation herstellen, aber die basiert eben auf den Aussagen der Person (oder seinem Verhalten).
Von daher „reicht“ nicht die Ausgabe, wir haben schlicht nix anderes.

paxito schrieb:Yooo es gibt doch nix anderes als die Ausgabe. Du kannst Bewusstsein oder irgendwelche inneren Zustände nie direkt beobachten. Es gibt keine Schaltung, kein Muster, keine Code, kein neuronaler Zustand den du mit irgendeinem Gefühl benennen könntest oder gar mit einem Ich Bewusstsein. Bestenfalls kannst du eine Korrelation herstellen, aber die basiert eben auf den Aussagen der Person (oder seinem Verhalten).
Von daher „reicht“ nicht die Ausgabe, wir haben schlicht nix anderes.

Ein Biologe kann mir sagen, wie Gefühle entstehen.
Ihr verwechselt hier mE etwas mit Qualia, was nochmal was anderes ist.

Yooo schrieb:Ein Biologe kann mir sagen, wie Gefühle entstehen.
Ihr verwechselt hier mE etwas mit Qualia, was nochmal was anderes ist.

Ein Biologe kann dir sagen welche körperlichen Vorgänge notwendig sind, damit so etwas wie ein Gefühl entstehen kann. Er könnte dir vielleicht sogar sagen, was du manipulieren müsstest um bestimmte Gefühle zu erzeugen. Er kann dir aber nicht sagen (zumindest in seiner Funktion als Biologe) was denn nun ein Gefühl ist. Biochemie ist Biochemie, da springt keine Angst, kein Schmerz, keine Freude raus - das sind alles innere Zustände.

paxito schrieb:Er kann dir aber nicht sagen (zumindest in seiner Funktion als Biologe) was denn nun ein Gefühl ist. Biochemie ist Biochemie, da springt keine Angst, kein Schmerz, keine Freude raus - das sind alles innere Zustände.

Sag ich ja, das ist aber ein Qualia Thema.
Hier kommen wir ja nichtmal zu Schritt eins und das ist mein Problem damit. ;)

Was ich extrem merkwürdig finde, ist, dass die KI von Gefühlen wie Angst, Freude oder Depressionen "erzählt".
Solche Emotionen sind hochkomplex und werden nicht nur von reinen Informationen, mit denen die KI ausschließlich zu tun hat, gesteuert und verarbeitet, sondern hängen auch von Hormononen und etlichen anderen biologischen Vorgängen ab.
Da spielen Dinge wie Serotonin, Dopamin, Noradrenalin, Acetylcholin, Gamma-Aminobuttersäure usw. eine riesengroße Rolle.
Keine KI der Welt verfügt über etwas, das auch nur ansatzweise damit vergleichbar wäre.