Gendern zur Pflicht machen?

Tanne schrieb:Aber wenn du von A nach B fährst und sagst, "ich muss mir mal nióch was vom Bäcker holen"?
Das ist doch bei vielen Menschen so im Kopf drin, das kriegt man nicht mal eben so "umgeschult"?

da geht es auch eher um den Ort, den Laden und nicht darum, zu einem bestimmten Menschen zu gehen.
Es will auch niemand mit seiner sexuellen Orientierung angesprochen werden, auch wenn @behind_eyes dies behauptet. Es gibt aber durchaus Menschen, die nicht mit Frau Meier angesprochen werden möchten, wenn sie sich als Herr Meier identifizieren. Die meisten, würde ich vermuten.

nasenstüber schrieb:Das weiß man eben nicht; ich sage nicht, dass es schadet, ich sage, dass man das unmöglich mit den paar Daten seriös beantworten kann, ob es nachweislich positive Effekte in der Gesellschaft haben würde, wenn man Gendert, oder vielleicht sogar das Gegenteil. Man weiß es schlicht nicht.

welchen möglichen Schaden würdest Du denn vermuten, wenn man alle Geschlechter einbezieht? Irgendeine Idee? Da hat nämlich niemand eine Idee, wie das schaden könnte, es wird eben einfach in den Raum geworfen, als angebliche Möglichkeit, nachgewiesen - nicht mal in kleinen Grüppchen - ist da nix.

Tussinelda schrieb:welchen möglichen Schaden würdest Du denn vermuten, wenn man alle Geschlechter einbezieht? Irgendeine Idee?

Nein, keine Idee - und das ist auch nicht der Punkt, was klar bereits erklärt wurde. Der Punkt ist, dass man nicht weiß, in welche Richtung sich das entwickeln kann, weshalb man in solch einem komplexen und höschst dynamischen System wie "Sprache wirkt auf Gesellschaft und umgekehrt" kaum eine seriöse Prognose darüber abgeben kann, ob wirklich diese Paar dokumentierten "Vorteile" aus den Studien auch die von mir zig mal nachgefragten "Vorteile auf gesellschaftlicher Ebene" bringen.

Du sagst doch, dass "Gendern gewisse vorteile für die Gesellschaft bringt", richtig? .. das begründest du mit Genderstudien, die aber gar nicht "die Gesellschaft" untersuchen, sondern nur kleine überschaubare Gruppen, die quasie im System Gesellschaft erstmal so nicht involviert sind, wobei sie nur da Vorteile ausmachen.

Jetzt ist hier die Krux, dass man von dem kleinen recht starren System innerhalb der kleinen Gruppe nicht auf das große, viel viel komplexere und viel dynamischere System aus nahezu unendlich vielen Rückkopplungschleifen schließen kann, sondern nur vermuten kann, dass es möglicherweise auch Vorteile bringen könnte.

Und genau hier liegt der Fehler in deiner Annahme, dass die Studien schon zeigen würden, dass es tatsächlich messbare Vorteile für die marginalisierten Gruppen gibt, wenn man gendert.

Tussinelda schrieb:Da hat nämlich niemand eine Idee, wie das schaden könnte, es wird eben einfach in den Raum geworfen, als angebliche Möglichkeit, nachgewiesen - nicht mal in kleinen Grüppchen - ist da nix.

Das spielt keine Rolle.

Tanne schrieb:Viele Menschen streben nach Gleichberechtigung, so auch in der Sprache, jedoch ist es in der Sprache so geschlechtsspezifisch verankert, dass man das da nicht unschön wieder herausbekommt.

Ich habe mit den Pronomen meine Schwierigkeiten, falle immer wieder in das gewohnte Sprachmuster zurück, was mir zum Glück nicht übel genommen wird.
Ist wirklich nicht einfach.

nasenstüber schrieb:Du sagst doch, dass "Gendern gewisse vorteile für die Gesellschaft bringt", richtig? .. das begründest du mit Genderstudien, die aber gar nicht "die Gesellschaft" untersuchen, sondern nur kleine überschaubare Gruppen, die quasie im System Gesellschaft erstmal so nicht involviert sind, wobei sie nur da Vorteile ausmachen.

ja, viele verschiedene kleine Gruppen und es wird in jeder der Studien bemerkt, dass Gendern oder nicht Gendern einen Unterschied macht.

nasenstüber schrieb:Jetzt ist hier die Krux, dass man von dem kleinen recht starren System innerhalb der kleinen Gruppe nicht auf das große, viel viel komplexere und viel dynamischere System aus nahezu unendlich vielen Rückkopplungschleifen schließen kann, sondern nur vermuten kann, dass es möglicherweise auch Vorteile bringen könnte.

ich schrieb es schon, es wird nicht allumfassend gegendert, somit kann man die großen, riesigen möglichen Auswirkungen gar nicht nachweisen. In vielen kleinen Gruppen - übrigens nichts besonderes, denn die ganze Gesellschaft nimmt nie an Studien teil - wurde festgestellt, dass es Auswirkungen hat und keine negativen.

nasenstüber schrieb:Das spielt keine Rolle.

für mich schon. Denn nicht einmal in kleinen Grüppchen wurde ein negativer Effekt festgestellt. Und wie gesagt, niemand muss Gendern, es wird nie eine allgemeine Pflicht geben, wer Gendert, schön, wer nicht, auch gut. Für mich ist es eine Sache des Respekts, ich verstehe es, dass Menschen nicht einfach nur mitgemeint sein wollen oder eben gar nicht sprachlich sichtbar oder hörbar vorkommen wollen. Es ist kein Aufwand, es schmerzt nicht, es ist eine Möglichkeit, alle Menschen gleich zu behandeln.

Tussinelda schrieb:ja, viele verschiedene kleine Gruppen und es wird in jeder der Studien bemerkt, dass Gendern oder nicht Gendern einen Unterschied macht.

Aber eben nicht auf gesellschaftlicher Ebene, das wurde nichts weiter fest gestellt, und das war die Frage.

Tussinelda schrieb:ich schrieb es schon, es wird nicht allumfassend gegendert, somit kann man die großen, riesigen möglichen Auswirkungen gar nicht nachweisen. In vielen kleinen Gruppen - übrigens nichts besonderes, denn die ganze Gesellschaft nimmt nie an Studien teil - wurde festgestellt, dass es Auswirkungen hat und keine negativen.

Es gibt ja noch nicht mal respresentative Umfragen oder vernünftige Erhebung zu der Fragestelltung, also ist es einfach verfrüht und falsch hier ein "Gendern hat positive Auswirkungen auf die marginalisierten Grppen" zu propagieren; man weiß es schlicht nicht, ob es wirklich so ist, auch wenn es Hinweise dazu gibt, dass es so sein könnte, was ich ja nicht abstreite.

Tussinelda schrieb:für mich schon. Denn nicht einmal in kleinen Grüppchen wurde ein negativer Effekt festgestellt. Und wie gesagt, niemand muss Gendern, es wird nie eine allgemeine Pflicht geben, wer Gendert, schön, wer nicht, auch gut. Für mich ist es eine Sache des Respekts, ich verstehe es, dass Menschen nicht einfach nur mitgemeint sein wollen oder eben gar nicht sprachlich sichtbar oder hörbar vorkommen wollen. Es ist kein Aufwand, es schmerzt nicht, es ist eine Möglichkeit, alle Menschen gleich zu behandeln.

Hier widerholt sich das jetzt nur noch, und brings nichts neues in die Diskussion

Wir können an der Stelle festhalten:

Ja, es gibt Hinweise darauf, dass Gendern den marginalisierten Gruppen helfen könnte; aber abschließend geklärt ist es nicht. Damit kann man natürlich so viel gendern wie man will, und sich freuen, dass man vllt was gutes tut; dass man aber tatsächlich was gutes tut, das ist eben nicht klar.

.. ist eben mMn wie beim Beten in der Kirche - oder zumindest in einigen Teilen so ähnlich. Auch da gibt es Hinweise darauf, dass es hilft - weil es stellenweise die Gemeinschaft stärkt, weil es psychische Stabilität fördert, weil es einfach manchen gut tut. Aber ob es gesamtgesellschaftlich eher Vor- oder Nachteile bringt, ist auch nicht abschließend geklärt, weil es eben viele verschiedene Facetten des ganzen Gibt, die ständig in Wechelwirkung stehen.

nasenstüber schrieb:Ja, es gibt Hinweise darauf, dass Gendern den marginalisierten Gruppen helfen könnte; aber abschließend geklärt ist es nicht. Damit kann man natürlich so viel gendern wie man will, und sich freuen, dass man vllt was gutes tut; dass man aber tatsächlich was gutes tut, das ist eben nicht klar.

doch, mir schon, man bekommt ja entsprechendes feedback. Wenn ich die Menschen so anspreche, wie sie angesprochen werden möchten, sie sichtbar und hörbar mache, durch die Sprache, die ich verwende, ich gleichzeitig dadurch Rollenklischees infrage stelle, dann bekomme ich von den Menschen, die es betrifft, durchaus positives feedback.
In den Communities, in denen ich auch unterwegs bin, spielt es eine Rolle, ist es den Personen wichtig. Für mich ist das nicht nur ein Hinweis, sondern Realität.

nasenstüber schrieb:.. ist eben mMn wie beim Beten in der Kirche - oder zumindest in einigen Teilen so ähnlich. Auch da gibt es Hinweise darauf, dass es hilft - weil es stellenweise die Gemeinschaft stärkt, weil es psychische Stabilität fördert, weil es einfach manchen gut tut. Aber ob es gesamtgesellschaftlich eher Vor- oder Nachteile bringt, ist auch nicht abschließend geklärt, weil es eben viele verschiedene Facetten des ganzen Gibt, die ständig in Wechelwirkung stehen.

ein aus meiner Sicht nicht passender Vergleich.

Groucho schrieb:Diese Fragen wurden hier doch schon hundert Mal beantwortet.

Dann zitiere doch bitte mal die Antworten, danke. Ich kann mich da an keine Antworten erinnern. Wenn natürlich die einzelne Person explizit Wert auf das Geschlecht legt, dann kann man das Geschlecht natürlich nennen. Hat dann aber auch nix direkt mit dem Gendern zutun, wenn ich meine Bäckerin explizit als Frau ansprechen soll. Eine Gruppe nenne ich weiterhin neutral. So sieht es die Definition des gM.

Tussinelda schrieb:zu einem bestimmten Menschen zu gehen.

Wenn ich zu einem bestimmten Menschen gehe, dann nenne ich ich ihn entweder beim Namen, weil ich ihn gut kenne. Aber wenn ich jemanden nicht kenne, dann muss ich auch sein "Geschlecht des Tages" nicht kennen.

Tussinelda schrieb:für mich schon. Denn nicht einmal in kleinen Grüppchen wurde ein negativer Effekt festgestellt.

Es wurde auch nie danach gesucht, zumindest soweit ich weiß. Eine Studie die sich mit den Auswirkungen des Genderns (mit Sonderzeichen) auf Blinde oder Lesebehinderte Personen beschäftigt, würde - da bin ich sehr, sehr sicher -
negative Auswirkungen aufzeigen. Möglich dass da sogar irgendwo so eine Studie rumschwirrt.

Aniara schrieb:Aber wenn ich jemanden nicht kenne, dann muss ich auch sein "Geschlecht des Tages" nicht kennen.

Geschlecht des Tages? Alles klar

paxito schrieb:Es wurde auch nie danach gesucht, zumindest soweit ich weiß. Eine Studie die sich mit den Auswirkungen des Genderns (mit Sonderzeichen) auf Blinde oder Lesebehinderte Personen beschäftigt, würde - da bin ich sehr, sehr sicher -
negative Auswirkungen aufzeigen. Möglich dass da sogar irgendwo so eine Studie rumschwirrt.

ja, die gibt es offenbar. Zumindest gibt es Stellungnahmen. Da sind die Sonderzeichen ein Problem und es wurden Empfehlungen rausgegeben. Allerdings ist auch der dbsv nicht gegen Gendern. Das Thema gab es hier schon:
Beitrag von Tussinelda (Seite 408)

ich finde es richtig und wichtig, dass darüber gesprochen wird und Rücksicht genommen wird, wie gegendert wird. Es ist ja auch nix abschliessendes festgelegt, wie richtig Gegendert werden soll.

nasenstüber schrieb:Ja, es gibt Hinweise darauf, dass Gendern den marginalisierten Gruppen helfen könnte; aber abschließend geklärt ist es nicht. Damit kann man natürlich so viel gendern wie man will, und sich freuen, dass man vllt was gutes tut; dass man aber tatsächlich was gutes tut, das ist eben nicht klar.

Die Frage ist, wie viel Gewissheit Du an dieser Stelle haben möchtest.

In einer idealen Welt könnte man eine Entscheidung ausschließlich auf fundierten Schlussfolgerungen aufbauen. Aber in der Realität gibt es so viele Entscheidungen und so komplexe Zusammenhänge, dass man das nicht überall kann. Also muss man Kompromisse eingehen.
Dort, wo die Risiken groß sind, muss man sehr fundiert vorgehen. Dort, wo sie klein sind, muss letztlich auch eine gewisse Plausibilität genügen.

Gendern hat kaum reale Nachteile - aber potentiell ziemlich große Vorteile. Und dass Sprache einen großen Einfluss auf die realen Lebensumstände hat oder haben kann, ist doch unstreitig.
Wenn es gar nicht hilft, Geschlechtergleichheit zu fördern, dann war es rückblickend unnötig und hat Menschen dazu genötigt, sich in einem höheren als sonst üblichen Maß sprachlichen Veränderungen auszusetzen. Aber das war es auch schon.
Funktioniert es dagegen, ist es eine Art Jackpot. Kaum Aufwand und ein beachtlicher Gewinn.

In meinen Augen ist das kein allzu großer Kompromiss an den Umstand, nicht bei jeder Entscheidung erst harte Fakten zur Verfügung haben zu können.

Tussinelda schrieb:ja, die gibt es offenbar.

An der Stelle ist es nur offensichtlich.

Tussinelda schrieb:Allerdings ist auch der dbsv nicht gegen Gendern.

Ich schreib doch auch immer wieder, dass die Frage ob man Gendern soll oder nicht, nicht von seinen Auswirkungen abhängig ist, zumindest nicht primär. Es geht um Werte und deren Einsortierung.

Tussinelda schrieb:ich finde es richtig und wichtig, dass darüber gesprochen wird und Rücksicht genommen wird, wie gegendert wird.

Man kann auch zu dem Ergebnis kommen, dass man überhaupt nicht Gendern sollte. Und nicht aus konservativer Piefigkeit, sondern weil man das Gendern als diskriminierender empfindet, als das Nichtgendern.
Ich hatte dich vor Zeiten schon auf das Problem des elitären Sprachgebrauchs hingewiesen, das sehe ich immer noch so.

Tussinelda schrieb:Es ist ja auch nix abschliessendes festgelegt, wie richtig Gegendert werden soll.

Nicht mal ob überhaupt. Im Moment sieht es eher nach dem Gegenteil aus, zumindest wenn wir das demokratisch entscheiden wollen.

azazeel schrieb:Gendern hat kaum reale Nachteile - aber potentiell ziemlich große Vorteile.

Ich widerspreche vehement. Das Gendern hat nur das Potential, es wirkt bereits extrem spaltend auf die Gesellschaft als Teil eines imaginierten Kulturkampfes. Demgegenüber ist der Vorteil des „Mitgenanntwerdens“ zu vernachlässigen und würde sich auch anders und eleganter lösen lassen.

azazeel schrieb:Die Frage ist, wie viel Gewissheit Du an dieser Stelle haben möchtest.

Die Frage war vielmehr, von wieviel Gewissheit man an der Stelle überhaupt sprechen kann, und die Antwort ist recht klar - momentan von noch so gut wie keiner. Wir haben kleine Datenmengen die gewisse Hinweise geben, mehr nicht. Da von einem "Gendern wirkt positiv für die marginalisierten Gruppen" zu sprechen, ist einfach nicht richtig.

paxito schrieb:Das Gendern hat nur das Potential, es wirkt bereits extrem spaltend auf die Gesellschaft als Teil eines imaginierten Kulturkampfes.

Das ist nicht das Gendern. Es ist der Umgang mancher damit. Manche regen sich darüber in einem Maß auf, das kaum dem dadurch verbundenen Aufwand entsprich. Es ist ein "Aufregen aus Prinzip".
Das ist natürlich auch ein Problem - aber eines, das in meinen Augen nicht viel Wert hat.

Außerdem bestreite ich, dass es "extrem die Gesellschaft spaltet". Es gibt einige wenige, die das lautstark kund tun. Das ist aber keinesfalls "die Gesellschaft".

azazeel schrieb:Das ist nicht das Gendern. Es ist der Umgang mancher damit.

Das Gendern an sich ist gut, die Gesellschaft geht nur falsch damit um? Das ist doch Unfug, natürlich ist der Kulturkampf ums Gendern eine direkte Folge des Genderns. Das war so schon lange absehbar und ist überhaupt nicht überraschend.

azazeel schrieb:Manche regen sich darüber in einem Maß auf, das kaum dem dadurch verbundenen Aufwand entsprich. Es ist ein "Aufregen aus Prinzip".

Sprache ist Teil unserer Identität. Und gerade der moralisierende Impetus, das Nichtgendern unmoralisch (diskriminierend, exkludierend usw) sei; unterstellt damit das große Teile der Bevölkerung nicht nur unmoralisch reden (was schon verrückt ist), sondern damit auch unmoralisch sind.
Das ist extrem, die Aufregung darüber absolut verständlich.

azazeel schrieb:Das ist natürlich auch ein Problem - aber eines, das in meinen Augen nicht viel Wert hat.

Naja, wenn das Beharren auf dem Gendern trotz der überwältigenden (und z.Z. wachsenden) Ablehnung in der Gesellschaft zur Stärkung von politischen Extremismus beiträgt ist das schon relevant. Das mit „die sollen sich mal nicht so anstellen“ abzutun ist völlig überheblich und geht an der Sache vorbei. Es ist nämlich einfach ihr gutes Recht sich da anzustellen.

azazeel schrieb:Außerdem bestreite ich, dass es "extrem die Gesellschaft spaltet". Es gibt einige wenige, die das lautstark kund tun. Das ist aber keinesfalls "die Gesellschaft".

Ich glaube Ausstieg aus der Wehrpflicht und Homoehe haben zusammen für weniger gesellschaftliche Konflikte gesorgt. Nur um die Größe des Problems zu verdeutlichen.

nasenstüber schrieb:Wir haben kleine Datenmengen die gewisse Hinweise geben, mehr nicht.

Na, das stimmt so nicht.
Eine Entscheidung oder Prognose muss ja nicht nur auf Datenauswertungen beruhen, die genau dieses isolierte Thema betreffen. Es sind auch Rückschlüsse aus ähnlichen Umständen möglich. Die sind zwar nicht gleichermaßen belastbar, aber sie sind trotzdem (je nach Vergleichbarkeit der jeweiligen Situationen) trotzdem mehr oder weniger belastbar.
Wir wissen recht gut über die Wechselwirkung von Sprache und Lebensweise bescheid. Nimm als Beispiel die enthemmende Wirkung der Bezeichnung von Menschen, um diese besser töten zu können (wenn man sie z.B. als "Ungeziefer" statt als "Mitmenschen" bezeichnet).

Sprache hat also stets einen Einfluss auf Wahrnehmung und Sichtweisen. Die Frage hier in dem konkreten Fall ist "nur", wie sehr das Gendern sich positiv auf eine Geschlechtergleichheit auswirkt. Ist es nur marginal oder ist es mitentscheidend.

nasenstüber schrieb:Da von einem "Gendern wirkt positiv für die marginalisierten Gruppen" zu sprechen, ist einfach nicht richtig.

Wie wäre es mit "wirkt sich sehr wahrscheinlich positiv für die marginalisierte Gruppe aus"? Denn "sehr wahrscheinlich" ist ein irgendwie gearteteter positiver Effekt eigentlich schon. Vielleicht ist er nicht groß, vielleicht ist er es.

azazeel schrieb:Wie wäre es mit "wirkt sich sehr wahrscheinlich positiv für die marginalisierte Gruppe aus"? Denn "sehr wahrscheinlich" ist ein irgendwie gearteteter positiver Effekt eigentlich schon. Vielleicht ist er nicht groß, vielleicht ist er es.

Das wäre zumindest deutlich näher an Wahreit als ein bis ins Höchste verabsolutiertes "Isso" zu propagieren.

Ansonsten klar..

Tussinelda schrieb:Geschlecht des Tages? Alles klar

Ja, das kann sich jederzeit ändern. Mal fühlt sich eine Person eher als Mann, einen Tag später eher als Frau. Aber mir persönlich ist das egal (bei Personen, die ich nicht kenne) weshalb ich einfach bei der neutralen Ansprache bleiben würde.

paxito schrieb:Nicht mal ob überhaupt.

es wird keine Genderpflicht geben (können). Weshalb ich die Aufregung ziemlich daneben finde, ehrlich gesagt. Gendern ist eine von vielen Optionen, wie man Sprache verwenden kann.

Tussinelda schrieb:es wird keine Genderpflicht geben (können).

Zum Einen: aber es kann durchaus ein Verbot geben, entsprechende Diskussionen und Forderungen gibt es ja bereits (wurde nicht sogar schon sowas entschieden?) Zum Anderen: es muss keine Pflicht geben, wenn das Gendern zum sozialen Code einer Elite wird. Das ist bereits so, wenn du mich fragst.

Tussinelda schrieb:Weshalb ich die Aufregung ziemlich daneben finde, ehrlich gesagt. Gendern ist eine von vielen Optionen, wie man Sprache verwenden kann.

Du bist doch selbst der Meinung, dass Nichtgendern diskriminiert oder nicht?

paxito schrieb:Das Gendern an sich ist gut, die Gesellschaft geht nur falsch damit um?

Nicht "die Gesellschaft". Manche. Aus Trotz vielleicht.

paxito schrieb:Sprache ist Teil unserer Identität.

Schon. Aber Sprache ist dynamisch. Schon immer gewesen. So großartig "identitätsbildend" kann eine relativ kleine Veränderung nicht sein.
Es geht ja nicht darum, plötzlich eine andere Sprache zu sprechen. Es ändern sich letztlich nur einige Ausdrücke innerhalb der Sprache.
Und das nicht mal "per Dekret". Sondern von Menschen, die eben gerne anders sprechen möchten. Und es schöner finden, wenn die Sprache sich ändert.
Du spricht eben anders und die Zeit wird zeigen, was sich durchsetzt.

Und klar, wenn die Änderung gesellschaftsfähig geworden ist, hat ein Festhalten an dem Althergebrachten Nachteile. Wer heute "daß" schreibt, wird ggf. nachteilig wahrgenommen. Je nach Situation.

paxito schrieb:Naja, wenn das Beharren auf dem Gendern

Was ist für Dich beharren? Gerade in der Sprache "beharren" Gruppen immer wieder auf bestimmten Umständen, die sich dann entweder durchsetzen oder nicht. In aller Regel zum Missfallen derjenigen, die diese Änderung blöd finden. Sei es nun Jugendsprache, der Import fremdsprachiger Begriffe oder sonst etwas.

Wer so vehement sich gegen eine Änderung wehrt, kann das ja machen. Aber diese Vehemenz ist in meinen Augen nicht allzu schützenswert.
Man kann darüber diskutieren. Man kann die Vor- und Nachteile abwägen. Man kann sich dem anschließen oder verweigern.
Aber es gibt keinen "Wahrheitsbonus", wenn man seine Sichtweisen besonders dramatisch vertritt.