Weizen - Die Droge für das Volk?

Ich gewinne so langsam den Eindruck, das Weizenbrötchen zum Frühstück könnte schlimmer sein als der Weizenkorn zum Frühstück. Mag ja sein, dass sich jemand nach einem Brötchen oder einer Nudel schlecht fühlt, aber das gilt sicher nicht für alle und ist weit entfernt von einer „Droge für das Volk“. Wem‘s nicht bekommt, der/die lässt es eben. Essen als Weltanschauung scheint mir doch etwas übertrieben.

paxito schrieb:Ich seh hier nur jemanden der unbedingt an einer illusionären Natürlichkeit festhalten will, statt einfach mal einzuräumen das er Unfug schrieb.

Ich habe dir bereits mitzuteilen versucht, dass du mit deinem Festbeißen in der Definition von Natürlichkeit und Kulturtechniken in der Sackgasse bist. Du scheinst den entscheidenden Punkt dabei nicht mitzubekommen, denn ich gestern Mittag sogar mit Abbildungen aus einer wissenschaftlichen Studie verdeutlicht habe, weil eh niemand die Studie liest:
Beitrag von Nemon (Seite 3)

Der Kernpunkt hier, auch für meine Argumentation ist, dass die Menschheit etwa mit dem Homo habilis vor rd. 2,6 Mio. Jahren und dann über 2 Mio. Jahre in der Folge zum Carnivoren und Spitzen-Prädator wurde. Damit begann die eigentliche Entwicklung zu dem, was wir sind und was uns genetisch geprägt hat. Mit unseren Kulturtechniken sowie Werkzeug und Feuer konnten wir uns das extrem nährstoffdichte Fleisch zunutze machen und die "Bananenpflücker" hinter uns lassen. Mit Ackerbau und Viehzucht setze dann eine allmähliche Degeneration ein.

Von daher ist die Ernährung mit mindestens 80% Fleisch bzw. tierischer Nahrung unsere natürliche, artgerechte Form, auf die unser Metabolismus und die Verdauung eingestellt sind.

Wenn heute behauptet wird, Kohlenhydrate seien die bevorzugte Energiequelle des Menschen, ist das ein fataler Irrtum - bzw. schon kein Irrtum mehr, sondern zum großen Teil Agenda. Dass wir die KH nicht brauchen, lässt sich übrigens unabhängig von der anthroplogischen Seite her belegen. Es ist aber so, dass alle Argumente aus allen Richtungen zu einer schlüssigen These führen.

Das ist ein sehr zentrales und spannendes Thema unserer Zeit, das jeden Menschen betrifft und beschäftigen sollte. Von daher bin ich der Ansicht, jedermann sollte sich das mit ernhsthaftem Interesse und aufgeschlossen ansehen. Ich habe hier auch keine Propaganda-Pamphlete auf den Tisch geknallt, sondern bereite wissenschaftliche Studien auf. Wer meint, das mit ein paar Sprüchen kontern oder in eine Außenseiter-Ecke stellen zu können, bewegt sich da ein Stück weit unter dem Level, das ich mir erwarten würde.

Doors schrieb:Essen als Weltanschauung scheint mir doch etwas übertrieben.

Siehe oben.

Nemon schrieb:weil eh niemand die Studie liest

Dieser Artikel ist aber auch eher schwierig.
So wollen die Autoren aus dem Säuregrad des Magens herleiten, dass dieser deswegen so hoch war, weil sich dadurch "schlechtes Fleisch" besser bewältigen lässt. Das ist eine mögliche Erklärung, aber es kommen auch andere Erklärungsansätze in Betracht. Vor allem ist es kein Argument dafür, wie hoch der Fleischkonsum war, weil "sehr saurer Magen" eben auch dann einen evolutionären Vorteil bietet, wenn man wenig (schlechtes) Fleisch isst.

Auch der Fettzellenvergleich sagt wenig aus. Man kann zwar solche Vergleiche anstellen, aber daraus eine Aussage zu treffen, ist schwierig.
Wenn A ähnlich ist wie B, dann kann es mehrere Gründe geben, warum es so ist. Eine Ähnlichkeit kann sich durch völlig unterschiedliche Kausalzusammenhänge entwickeln.

Ich sage nicht, dass die Leute aus diesem Paper keine Ahnung haben. Aber ich sage, dass die Argumente, so wie sie da stehen, nicht überzeugen. Weil diese Argumente einen wissenschaftlichen Kardinalfehler beinhalten: Es werden Alternativerklärungen ohne weiter darauf einzugehen einfach ignoriert. Vielleicht gibt es keine wissenschaftlich fundierten Alternativerklärungen (was eher unwahrscheinlich ist), aber das müsste ebenfalls dargelegt werden, um ein belastbares Ergebnis zu präsentieren.

@azazeel
Es ist in der Gesamtheit eine riesige Menge an Daten, die dieses Team verarbeitet hat, und sie kommen anhand aller untersuchten Aspekte (u. a. aus 400 Studien, wenn ich das richtig im Kopf habe) zu dem Ergebnis, das sie da präsentieren.


Es spielen u. a. auch als archäologische Befunde die Analysen der Isotopen eine zentrale Rolle, die Beweise liefern. Auszug mit nicht nachformatierter Tabelle:

With these possible sources of bias in mind, we reviewed the results of δ15N studies on H. sapiens from the Paleolithic. The collagen preservation limit means that these studies provide HTL information only from about 45–50 Kya and only from colder areas where relatively long-term protein preservation occurred. As we approach later periods, such as the Late UP, samples become available from warmer regions, including the Mediterranean.

A compilation of 242 individuals from 49 sites (Table 1) shows that European HG groups primarily pursued a carnivorous diet throughout the UP, including the Mesolithic.
TABLE 1. Stable isotope studies
Period (Kya) Region # individuals # Sites Diet Reference
38–33 Ukraine 3 1 Mixed Drucker et al. (2017)
32 Ukraine 1 1 Carnivore Prat et al. (2011)
31–29 Moravia 2 1 Carnivore Bocherens et al. (2015)
31–29 Belgium 2 1 Carnivore Wissing et al. (2019)
35–23 Europe 10 9 Carnivore Richards & Trinkaus (2009)
UP Med. Eur. 15 5 Carnivore Mannino et al. (2012)
Late UP Spain 1 1 Mixed García-González et al. (2015)
Late UP Europe 31a 11a Carnivore Richards et al. (2015)
Late UP Germany 1 1 Carnivore Drucker et al. (2016)
Mesolithic Spain 15 3 Carnivore Salazar-García et al. (2014)
Mesolithic Sweden 31 2 Carnivore Eriksson et al. (2018)
Mesolithic Germany 3 1 Carnivore Bollongino et al. (2013)
Mesolithic Italy 5 2 Carnivore/plant Mannino et al. (2011)
Mesolithic Belgium 23 2 Carnivore Bocherens et al. (2007)
Mesolithic Med. Eur. 27a 10a Carnivore Mannino et al. (2012)
Mesolithic France 2 2 Carnivore Naito et al. (2013)
Mesolithic Doggerland 56 — Carnivore van der Plicht et al. (2016)

Abbreviations: Kya, thousands of years ago; Med. Eur., Mediterranean Europe; UP, Upper Paleolithic.
a 16 individuals and 5 sites overlap between Mannino et al. (2012) and Richards et al. (2015).

The Mesolithic isotope record is substantial (Fontanals-Coll et al., 2014), and only partly represented in Table 1. While carnivorous diets may be expected in northern colder regions, samples from more southerly parts of Europe, such as Sicily (Mannino et al., 2012), also show carnivory throughout the Mesolithic. The comparative environmental sampling was small in some studies; hence a bias, such as the periodically high δ15N levels for the early Aurignacian identified by Bocherens et al. (2014), may skew many results toward a highly carnivorous diet. Reviewing the Mesolithic isotope record throughout Europe, Fontanals-Coll et al. (2014) identified a north–south gradient in carnivorous and plant-based diets. In the Neolithic, while some sites show continuous carnivorous protein sources (Budd et al., 2013; Hoekman-Sites & Giblin, 2012), others show an increase in dietary plant incorporation (Mörseburg et al., 2015; Szczepanek et al., 2018). Attempting to explain the contrast between archaeological findings and isotope studies in identifying relative carnivorous diets in the Mesolithic, Salazar-García et al. (2014) note that isotope analysis may not detect significant plant consumption because of relatively low protein content in plants. However, an alternative explanation could be that carnivory is expected to be associated with high animal fat consumption (see the Targeting fat animals section) that would not have registered any nitrogen stable isotope accumulation.

Quelle: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.24247

Die Studie ist sehr umfassend und die These sehr stabil auf vielen Säulen aufgestellt. Und wie dieser Auszug zeigt, findet durchaus eine differenzierte Auseinandersetzung mit Punkten statt, die nicht so klar sind und einem Bias unterliegen könnten.

Nemon schrieb:u. a. aus 400 Studien, wenn ich das richtig im Kopf habe

Die Quellen sind ja nicht das Problem, sondern die Herleitung, die sie aus den Daten treffen.

azazeel schrieb:Die Quellen sind ja nicht das Problem, sondern die Herleitung, die sie aus den Daten treffen.

Herleitungen aus 16 physiologischen Punkten, 8 archäologischen, sowie paläontologischen, zoologischen und ethnografischen. Das ist schon stark. Und längst nicht die einzige Studie.
Die Argumentation kommt ja auch noch aus anderen Richtungen, aus aktuellen physiologischen Studien etc.
Das lässt sich nicht so wegwischen. Und, wie gesagt, wenn man es um den Fakt herum zentriert, dass wir keine Kohlenhydrate zu uns nehmen müssen, wird für uns heute ein riesiger Schuh draus.

Nemon schrieb:Herleitungen aus 16 physiologischen Punkten, 8 archäologischen, sowie paläontologischen, zoologischen und ethnografischen.

Aber die entscheidende Frage ist: Sind diese Herleitungen zwingend? Zwingend, weil es keine andere Erklärung gibt?

Ich bestreite nicht, dass die Herleitungen plausibel sind. Dass sie eine gute Erklärung sein können. Aber Plausibilität ist für sich betrachtet nichts wert.
Gibt dieses Paper folgende Aussage wider:
Die Schlussfolgerungen sind die einzig sinnvolle Erklärung der untersuchten Fakten, weil ...? Andere Erklärungsmodelle wurden geprüft und verworfen, weil ...?

Ich möchte diesen Beitrag nicht als "Unsinn" wegwischen. Ich möchte nur darauf hinaus, dass ich darin systematische Schwächen in der Auslegung der Datenlage sehe. Das mag daran liegen, dass ich nicht genug darüber weiß und die Schlussfolgerungen in der Realität zwingend sind und im Grunde jeder Experte auf dem Gebiet das ähnlich sehen würde.

Gegen eine solche Annahme spricht aber die Realität.
Nun ist es zugegeben so, dass gerade in Ernährungsfragen ständig neue Dinge Stand der Wissenschaft sind. Aber dennoch wäre so eine Erkenntnis doch Grundlage heißer Diskussionen in der Fachwelt, die natürlich auch bei so einem Thema schnell nach außen kommen.
Aber so scheint es ja nicht zu sein. Und komme hier bitte nicht mit etwas wie "das ist politisch so gewollt".

azazeel schrieb:Aber dennoch wäre so eine Erkenntnis doch Grundlage heißer Diskussionen in der Fachwelt, die natürlich auch bei so einem Thema schnell nach außen kommen.
Aber so scheint es ja nicht zu sein. Und komme hier bitte nicht mit etwas wie "das ist politisch so gewollt".

Die Fachwelt diskutiert rege. Aber es dringt schwer durch, weil es gegen das Framing des Zeitgeistes und der maßgeblichen Organisationen geht. Und doch, ich muss sagen, das ist "politisch so nicht gewollt". Wobei man das "politisch" ausdifferenzieren müsste. Ich habe jetzt schon mehr dazu geschrieben, nehme es aber wieder raus. Eins nach dem anderen.

Nemon schrieb:Eins nach dem anderen.

@azazeel Einstweilen aber mal ein beispielhafter Hinweis. Das Resultat kann dann ja jeder ganz unabhängig für sich beurteilen. Ich sage erst mal nichts dazu, außer dass es eine Internet-Suche nach "Coca Cola financed nutritional studies" ist.
https://duckduckgo.com/?t=ffab&q=coca+cola+financed+nutritional+studies

Nemon schrieb:außer dass es eine Internet-Suche nach "Coca Cola financed nutritional studies" ist

Wer zahlt bestimmt. Das ist ja nicht verwunderlich.

Nemon schrieb:Und doch, ich muss sagen, das ist "politisch so nicht gewollt".

Aber da sind die Möglichkeiten in einem Land wie unserem eben doch sehr eingeschränkt. Ich sage nicht, dass es keine faktische Beeinflussung gäbe, aber schau Dir die Dinge an, wenn es spannend oder kontrovers ist, gibt das Quote.

azazeel schrieb:Aber da sind die Möglichkeiten in einem Land wie unserem eben doch sehr eingeschränkt.

"Politik" ist nicht nur Parteipolitik im Bundestag. Wobei da schon das Unding mit der Lebensmittelampel umgesetzt wurde.

azazeel schrieb:aber schau Dir die Dinge an, wenn es spannend oder kontrovers ist, gibt das Quote

In der Praxis gibt es querbeet eine Lawine von Bullshit-Artikeln rund um die Ernährungsberatung. Das hängt sich derzeit nach wie vor alles an "grün, bunt, fettarm" auf. Gib mir einen Link - ich kommentiere den.

Es gäbe schon noch sehr viel dazu zu sagen. Ich kann mich aber auch nicht auf alles gleichzeitig einlassen und will es erst mal beim Kernthema halten. Das scheint schwer in die Köpfe zu gehen bzw. wird die Tragweite nicht gesehen, weil der Paradigmenwechsel, so logisch das auch alles ist, so schnell nicht angenommen wird. Alle denken irgendwie: Das kann doch nicht sein, es ist doch alles offiziell, amtlich und wissenschaftlich und wahrhaftig, wie es uns erzählt wird. Aber nein, ist es nicht. Und um das gleich an dieser Stelle abzufangen: Es ist keine VT. Es gibt Belege (die Hinweise auf Kellogg's und Coca-Cola mögen erst mal für sich stehen) und echte wissenschaftliche Forschung.

@azazeel
...weil es mir gerade über den Weg lief hier noch etwas, das man so stehenlassen kann zur Lebensmittelampel, damit meine obige Aussage nicht in der Luft hängt. (Und der Paradigmenwechsel ist hier immerhin schon angedeutet):

Irrtum fünf: Der Nutri-Score entspricht dem neuesten Stand der Wissenschaft

Gesättigte Fette, die vor allem in tierischen Lebensmitteln wie Fleisch, Eiern und Milchprodukten enthalten sind, werden mit der Lebensmittelampel grundsätzlich negativ bewertet. Sind größere Mengen davon enthalten, führt das zu einer hohen Punktzahl auf der Nutri-Score-Skala. Auch kalorienreiche Lebensmittel bekommen eher eine Negativbewertung, wobei Fett einen besonders hohen Energiegehalt hat. Das führt dazu, dass fetthaltige Lebensmittel insgesamt eher abgewertet werden. Auch für zugesetzten Zucker gibt es schlechte Werte, nicht aber für leicht verdauliche Kohlenhydrate aus Weißmehl, die in Nudelgerichten, Teigwaren und Pizza stecken, also in etlichen Fertiggerichten. Dass Fette grundsätzlich schlecht für die Ernährung seien und Kohlenhydrate grundsätzlich gut, ist aber überholt.

Selbst zu den gesättigten Fetten gibt es neue Erkenntnisse. So sorgte 2017 eine Veröffentlichung im Wissenschaftsmagazin „Lancet“ für Aufsehen. Forschende hatten 135.000 Menschen nach ihren Ernährungsgewohnheiten befragt und deren Gesundheit sieben Jahre lang beobachtet. Diejenigen, die mehr Fette und weniger Kohlenhydrate zu sich nahmen, hatten ein geringeres Sterberisiko. Das galt auch, wenn sie viele gesättigte Fette aus Fleisch und Milchprodukten zu sich nahmen. Standen hingegen viele kohlenhydrathaltige Lebensmittel auf dem Speiseplan, ging das mit einem höheren Risiko für Infektionen und Krebserkrankungen einher. Seitdem ist in der Ernährungswissenschaft zumindest umstritten, ob und wie ungesund gesättigte Fettsäuren im Vergleich zu Kohlenhydraten nun überhaupt sind.

Quelle: https://www.rnd.de/wissen/lebensmittel-ampel-die-fuenf-groessten-irrtuemer-ueber-den-nutri-score-N6U6P2DCMZH23LX7ZOAFABVI7I.html

@Nemon
Ernährung ist recht komplex. Vor allem, weil deren Auswirkungen selten unmittelbar sind (wenn man nicht gerade etwas sehr giftiges isst). Menschen sind recht robust und könne sich lange "falsch" ernähren (was auch immer das im Einzelfall konkret bedeutet), ohne dass sie gleich tot umfallen oder dass es zeitnah zuordenbare physiologische Auswirkungen hat.
Da Kausalitäten sicher herzuleiten ist schwierig und fehlerbehaftet. Deswegen gibt es so viele sich widersprechende Studien, Theorien und Thesen.

Auch das Argument "früher haben wir vor allem XY gegessen" ist auch schwierig. Wir wissen nicht, ob diese Ernährung "gut" im Sinne von "wir möchten bis ins hohe Alter fit und gesund sein" war. Der damalige Selektionsdruck bezog sich vor allem auf den Umstand, sich erfolgreich reproduzieren zu können und wenigstens einige Jahre der Aufzucht hinzubekommen. Das schaffen wir auch mit ungeeigneter Nahrung.

Wir wissen relativ gut, dass ballaststoffreiche, fleisch- und alkoholarme Ernährung das Risiko mancher Krebsarten senkt. Das ist natürlich nicht "in Stein gemeißelt", aber doch recht klar die herrschende Meinung. Recht klar ist auch, dass zu viel an Kohlehydraten andere Risiken beinhaltet. Und dann kommt noch hinzu, dass man gar nicht den Menschen allgemein betrachten sollte, sondern dass es unterschiedliche Typen gibt.

Was völlig unstreitig ist, ist aber, dass Fleisch schlecht für die Umwelt ist. Und was nützt es, fit 105 Jahre alt zu sein, wenn die Umwelt sich dramatisch entgegen zu unseren Anforderungen entwickelt.

azazeel schrieb:Ernährung ist recht komplex. Vor allem, weil deren Auswirkungen selten unmittelbar sind (wenn man nicht gerade etwas sehr giftiges isst). Menschen sind recht robust und könne sich lange "falsch" ernähren (was auch immer das im Einzelfall konkret bedeutet), ohne dass sie gleich tot umfallen oder dass es zeitnah zuordenbare physiologische Auswirkungen hat.
Da Kausalitäten sicher herzuleiten ist schwierig und fehlerbehaftet. Deswegen gibt es so viele sich widersprechende Studien, Theorien und Thesen.

Grundsätzlich richtig. Man müsste Menschen, wie ich auch schon sagte, lebenslang im Labor halten. Nur möchte ich korrigieren: Es gibt nicht nur deswegen so einen verwirrenden Kenntnisstand, sondern auch, weil bewusst manipuliert wird. Es gibt da unterscheidliche Zweige in der Wissenschaft, und ein Teil hängt am Tropf der Industrie. Ich sage nochmals: Fatal damals Ancel Keys und die manipulierte 7-Länder-Studie als bekanntes Beispiel.

In der medizinischen Ausbildung steht Auswendiglernen weit vor wissenschaftlichem Denken. etc. pp.

Menschen sind unterschiedlich robust, ganz klar. Aber wir können auch, und das leisten sogar epidemologische Studien wie die vom RND oben zitierte, Entwicklungen sehen und erkennen, dass trotz aller "offiziell" eingeleiteten Richtungswechsel weg vom Fett, hin zu Kohlenhydraten und dann weg vom Zucker und hin zu den Süßungsmitteln, die Zivilisationskrankheiten und das metabolische Syndrom besorgniserregende Entwicklungen zeigen.

Jetzt steht der Trend auf Grünbuntfutter und "nur gesunde Fette". Nun, wer sich in eine solche Diät begibt, nachdem er sein Leben lang nur Kohlenhydrate mit Fett gefressen hat, wird eine Besserung spüren, vielleicht abnehmen und all das. Auf diesem kurzzeitigen Effekt beruhen auch einige Studien, die da etwas vortäuschen. Am Ende führt das aber ins Nährstoffdefizit, wenn man nicht ohne Ende supplementiert oder eben das hochgradig verarbeitete neue vegane Industriefutter vertilgt.

Am Ende sind die Fette, und die sind auch in der tierischen Kost, immer mehr oder weniger komplex vorhanden, in Kombination mit den ebenfalls enthaltenen Proteinen in bestmöglicher Form, Verträglichkeit und Energiedichte.

Mit epidemologischen Studien kann man endlose Statistik-Tricksereien anstellen. Korrelation statt Kausalität ist der Klassiker schlechthin:

Von wegen, Fleisch macht dick. Nö. Die Burger-Buns, Pommes und Cola sind das wahre Problem. So ähnlich geraten auch Cholesterin und Insulin in einen falschen Ruf.

azazeel schrieb:Wir wissen relativ gut, dass ballaststoffreiche, fleisch- und alkoholarme Ernährung das Risiko mancher Krebsarten senkt.

Die Ballaststoffe gehören nicht in diese Aufzählung, auch nicht das Fleisch. "Risiko" ist eine Bewertungsvariable in epidemologischen Studien, mit der man sehr kreativ umgehen kann. Und darauf springen die Medien besonders gerne an.
Ballaststoffe scheint man nur zu brauchen, wenn man viel KH zu sich nimmt. Und sie bringen ein hohes Risiko für Darmbeschwerden mit sich. Aber hier ist noch viel hochwertige Forschung nötig. Prospektive, mechanistisch-physiologische Studien und nicht epidemologoische.

Nemon schrieb:Es gibt nicht nur deswegen so einen verwirrenden Kenntnisstand, sondern auch, weil bewusst manipuliert wird.

Ja, das auch.
Aber gehen wir hier davon aus, dass wir es im Sinne des Konsumenten betreiben wollen. Auch dann ist es schwierig.

Nemon schrieb:Am Ende führt das aber ins Nährstoffdefizit

Ich würde das nicht so pauschalisieren. Warum kann man sich nicht ausgewogen (im Sinne von: man bekommt alle relevanten Nährstoffe in ausreichender Menge) mit wenig Fleisch und viel "Grün" ernähren? Welcher konkrete Mangel kommt Dir da in den Sinn?

Nemon schrieb:Von wegen, Fleisch macht dick. Nö. Die Burger-Buns, Pommes und Cola sind das wahre Problem. So ähnlich geraten auch Cholesterin und Insulin in einen falschen Ruf.

Dass Fleisch dick macht, ist meines Wissens keine weitgehende Sichtweise, oder? Fett enthält halt viele Kalorien, was schon mal eine Voraussetzung ist, dick zu werden (eine weitere Voraussetzung ist, wie diese Kalorien aufgenommen und gespeichert werden).

Nemon schrieb:Die Burger-Buns, Pommes und Cola sind das wahre Problem.

"Schneller Zucker" in zu großen Mengen ist natürlich ein Problem. Aber das ist doch weitgehend unstreitig?

Nemon schrieb:"Risiko" ist eine Bewertungsvariable in epidemologischen Studien, mit der man sehr kreativ umgehen kann.

Was meinst Du hier mit Kreativität?

Nemon schrieb:Korrelation statt Kausalität ist der Klassiker schlechthin

Ja, aber in jeder Hinsicht. Das ist ja auch etwas, das ich (laienhaft) bei dem von Dir benannten Artikel bemängelt habe.

@Nemon
Gerade ist mir noch was eingefallen, was in dem Zusammenhang vllt interessant sein könnte.
Und zwar die berühmten blue zones. Dort hat sich ja bekanntermaßen über viele Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende eine Esskultur und Lebenskultur durchgesetzt, die die Menschen steinalt werden ließ; zudem sind sie von den meisten Zivilisationskrankheiten weitestgehend unbehelligt. Sie essen durchaus sehr bunt, mit einem hohen KH Anteil. Wie passt das in dein Bild von politisch gewollt, eigentlich unnatürlich, und sowieso ungesund?

Irgendwie sind da noch zu viele Puzzle Stücke die für mich nicht so recht zusammen gehören wollen.

azazeel schrieb:Ich würde das nicht so pauschalisieren. Warum kann man sich nicht ausgewogen (im Sinne von: man bekommt alle relevanten Nährstoffe in ausreichender Menge) mit wenig Fleisch und viel "Grün" ernähren? Welcher konkrete Mangel kommt Dir da in den Sinn?

Sehe ich auch so. Was soll da fehlen? Gemeint ist selbstverständlich keine Pommes-Burger-Cola-Pülverchengetränk-Ernährung, sondern eine ausgewogene mit viel Gemüse und wenig Fleisch oder auch, wie von mir praktiziert, ohne Fleisch.

Würde man davon ein Nährstoffdefizit bekommen, hätte ich schon längst etwas merken müssen - nach gut 25 Jahren als Vegetarier der zudem keine Nahrungsergänzungsmittel (auch nicht indirekt supplementiert da ich gar keine hochverarbeiteten Produkte wie Frühstücksflocken, Getränkepulver o.ä. kaufe) zu sich nimmt, kein "veganes Industriefutter" - bei mir gibt es keine Shakes, Fleischersatzprodukte o.ä. Definitiv "trotzdem" kein Nährstoffdefizit (entsprechend Blutwerten und Befinden). Auch keine sog. Zivilisationskrankheiten vorhanden - und das (niedrige) Gewicht wird ohne Hungern gehalten, nie eine Diät gemacht o.ä. Auch definitiv nichts in Richtung Müdigkeit, Schlappheit (im Gegenteil: geistig anspruchsvoller Beruf, geistig anspruchsvolle Hobbies, brauche wenig Schlaf, muss mich auch nicht mit Coffein "wecken", auch von anderen Menschen als jemand der viel Energie hat wahrgenommen).
Ausnahmekörper? Glaube ich nicht.

Meine Meinung: Man kann eben nicht jede Ernährungsform in der Kohlehydrate nicht vermieden werden in eine Schublade stecken.
Zum Frühstück Nutellatoast mit gezuckertem Kaffee, mittags ein süßes Plunderstück vom Bäcker, abends Fertiggericht aus der Mikrowelle und tüchtig Ketchup drüber, Flüssigkeitsaufnahme hauptsächlich aus gezuckerten Getränken (exemplarisch) dürfte mit dem Körper etwas anderes machen* als (wieder beispielhaft) Vollkornbrot mit Hummus zum Frühstück, mittags ein paar Nüsse und eine rohe Mohrrübe, abends eine Gemüsepfanne mit oder auch ohne Nudeln, Getränke Wasser und (selbstverständlich ungezuckert, ungesüßt) Tee.
*abschätzungweise: Nährstoffdefizit, der Blutzucker fährt Fahrstuhl, Hunger trotz hoher Kaloriendichte

Die von Nemon berichteten Verbesserungen:
Hier dürfte (meine Vermutung; bitte um Korrektur wenn falsch) Nemon evl. auch den Haupteffekt aus der "Abkehr von der Industrienahrung, Junkfood" sehen - die Variante "vollwertig vegetarisch, kein Junkfood, nicht ketogen" wurde von Nemon (so wie ich das verstanden habe) nicht im Vergleich dazu ausprobiert.

azazeel schrieb:Welcher konkrete Mangel kommt Dir da in den Sinn?

Diese Mängel sind doch klar benannt.
https://www.onmeda.de/ernaehrung/gesund-essen/vegan/vegan-naehrstoffmangel-id202944/
Aber ich will hier gar nicht groß ein Veganer-Thema verfolgen. Es spielt nur über die Politik und das Framing von der Seite mit hinein.

azazeel schrieb:Dass Fleisch dick macht, ist meines Wissens keine weitgehende Sichtweise, oder?

Doch schon Fleisch ist multipel-verteufelt, sozusagen. Bis hin zu krebserregend, was mal wieder der Presse untergejubelt wurde, die das Spiel brav mitgespielt hat. Epidemologische Studie mit subjektiver „Risiko“-Einschätzung durch die Macher. Ohne Nachweis von Ursache und Wirkung. Das ist nicht Narturwissenschaft, sondern instrumentalisierte Statistik.

azazeel schrieb:Fett enthält halt viele Kalorien, was schon mal eine Voraussetzung ist, dick zu werden (eine weitere Voraussetzung ist, wie diese Kalorien aufgenommen und gespeichert werden).

Fett ist das, was es ist und enthält natürlich keine Kalorien. Es gibt keine Kalorien. Aber Fett hat für unseren Stoffwechsel dir größte Energiedichte, um es etwas näher an der Physiologie zu formulieren. Der Fettstoffwechsel ist der wesentliche Mechanismus zur Energiebereitstellung für die Zellen. Zu viel Fett wird von den Zellen ebenfalls ausgeschlossen und woanders gespeichert. Siehe Randle-Cycle. Aber man muss sich schon ziemlich ins Zeug legen, um zu viel Fett zu essen — gegeben, dass nicht noch KH hinzukommen, was der eigentliche Fehler ist. Denn die brauchen wir gar nicht — außer dem. was der gesunde Stoffwechsel sich selbst generiert und dosiert.

Daher ist der Verzicht auf Kohlenhydrate eindeutig der plausible und nachhaltige Hebel, um Fettleibigkeit und weitere Probleme zurückzuführen.

azazeel schrieb:"Schneller Zucker" in zu großen Mengen ist natürlich ein Problem. Aber das ist doch weitgehend unstreitig?

Ach, weißt du — Coca Cola & Konsorten haben ja auch schon in Umlauf zu bringen versucht, dass Zucker nicht böse ist. Sie verdienen natürlich an beiden Varianten. Aber ein guter Teil der Fett-Verteufelungen kommt aus diesen Kampagnen.

azazeel schrieb:Was meinst Du hier mit Kreativität?

Was ist Risiko? Definiere Risiko! Welches Risiko hast du, durch Fleischverzehr Krebs zu bekommen? Viel Spaß dabei, das seriös darzustellen. Zumal dazu meines Wissens keine phyiologischen Ursache- und Wirkungs-Mechanismen belegt sind. Sondern statistische Untersuchungen an Bevölkerungsgruppen, deren Teilnehmer irgendwann mal irgendwelche Essgewohnheiten zu Protokoll gegeben haben. Und da können Forscher mit Agenda an vielen Knöpfchen drehen. Oder auch einfach nur ein Fazit formulieren, die ihre Einschätzung wiedergibt, aber den präsentierten Daten widerspricht. Hat es auch alles schon gegeben. Oder es werden Ergebnisse nicht veröffentlicht, die nicht in den Kram passen.

nasenstüber schrieb:Gerade ist mir noch was eingefallen, was in dem Zusammenhang vllt interessant sein könnte.
Und zwar die berühmten blue zones. Dort hat sich ja bekanntermaßen über viele Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende eine Esskultur und Lebenskultur durchgesetzt

Es war mir klar, dass die Blue Zones hier irgendwann kommen würden. Wenn du mich fragst, sind die genauso eine Legende, wie die viel zitierte „mediterranian diet“. Wer mal viel Zeit am Mittelmeer verbracht hat, weiß, was da in Wirklichkeit gegessen wird. Googele mal „Blue zones debunked“ oder so. Was wohl sein mag ist, dass die dortigen Senioren sozial gut eingebunden sind und sich ihr ganzes Leben lang viel bewegen. Das ist neben der Ernährung das. A und O und kann viel kompensieren. Aber stimmt überhaupt die Legende mit dem hohen Aufkommen sehr alter Menschen? Geh dem ruhig mal nach … das erinnert mich ein bisschen an das frei erfundene Bermuda-Dreieck, das in Wirklichkeit gar nicht statistisch auffällig ist, was Unglücke angeht.

Raspelbeere schrieb:Würde man davon ein Nährstoffdefizit bekommen, hätte ich schon längst etwas merken müssen - nach gut 25 Jahren als Vegetarie

Dass du ein anekdotisches Unikum und statistische Anomalie bist, haben wir ja schon festgestellt 😜
Na ja, Vegetarier ist natürlich noch mal eine ganz andere Nummer als Veganer.

Raspelbeere schrieb:Die von Nemon berichteten Verbesserungen:
Hier dürfte (meine Vermutung; bitte um Korrektur wenn falsch) Nemon evl. auch den Haupteffekt aus der "Abkehr von der Industrienahrung, Junkfood" sehen - die Variante "vollwertig vegetarisch, kein Junkfood, nicht ketogen" wurde von Nemon (so wie ich das verstanden habe) nicht im Vergleich dazu ausprobiert.

Das ist sicher der Tipp Nummer eins für jedermann. Ich habe das nicht ausprobiert, weil es für mich keinen plausiblen Weg dahin gibt. Ich bin über den Sport zU Low carb gekommen und um ein Instrumentarium zu erlernen, mit dem ich Kontrolle über mein Körpergewicht bekomme und „Zivilisationsverfettungen“ der Organe entgegenzuwirken.
Die Ergebnsise waren schon sehr überzeugend, jetzt die konsequente nächste Stufe mit Keto. Im entsprechendenThread habe ich einen ersten Erfahrungsbericht gepostet.

Nemon schrieb:mit dem ich Kontrolle über mein Körpergewicht bekomme

Du machst doch viel Sport oder?
Reicht das nicht, um dein Körpergewicht zu kontrollieren?

Ich habe meine Leben lang immer sehr viele KH gegessen (Nudeln, Reis und Kuchen/Süßkram)
Ich habe seit über 30 Jahren das gleiche Körpergewicht. (Nach Weihnachten sind meist 1-2 Kilo mehr drauf, die dann im Sommer wieder runter sind).

Kontrolliert habe ich mein Gewicht allein durch FDH und Bewegung/Sport.

Groucho schrieb:Reicht das nicht, um dein Körpergewicht zu kontrollieren?

Nein, das reicht nicht. Bei den meisten Menschen nicht, sage ich mal. Ich habe dazu mal dies gesagt:

Nemon schrieb am 07.11.2023:Meine derzeitige Sichtweise: Du musst m. E. den Energieumsatz betrachten, der beim Sport über den Grundumsatz hinaus entsteht. Das ist ja ein typischer Irrtum, was Sport und Abnehmen betrifft. Gehen wir mal von 800 kcal für eine Stunde moderaten Ausdauersport aus. Da darf ich ja nicht 800 kcal dem Sport allein anrechnen, wenn mein Grundumsatz für diesen Zeitraum sagen wir mal ... schon 540 kcal gewesen wäre. Die Bilanz wäre hier: 260 kcal durch Sport zusätzlich. Und das nur ein bis zwei Mal pro Woche beim Average Joe. Also 520 kcal pro Woche, wenn einer 2x die Woche eine Stunde läuft. Das ist absolut Peanuts. (Das alles nur aus dem Ärmel geschüttelt. Welche Berechnungsmodelle es gibt, das z. B. hier mehr: https://www.got-big.de/Blog/berechnung-des-energieumsatzes/) Die positiven gesundheitlichen Aspekte des Sports muss man natürlich auch berücksichtigen. Aber allein auf Kalorienbilanz bezogen, wie gesagt, darf man sich nicht viel erwarten. Andererseits wird der Energiebedarf entsprechend überschätzt, sodass der Sportler sich überfüttert, während er meint, er habe ih das verdient und brauche das.

Gewicht ist auch nur bedingt aussagekräftig in Sachen Gesundheit. Du kannst schlank sein und eine Fettleber haben, fit sein und auf dem Weg zur Diabetes sein und das elende Carb Loading macht das nicht besser.