Weizen - Die Droge für das Volk?

Nemon schrieb:Ich habe erst in meinem letzten Beitrag gesagt, dass der evolutionäre Aspekt nur ein Teil das Ganzen ist.

Der aber null Aussagekraft hat. Der hat ausschließlich Aussagekraft, wenn es darum ginge, in einer oft defizitären Ernährungssituation zu überleben und einige wenige Jahre (nach heutigen Maßstäben an die Lebenserwartung) reproduktionsfähig zu sein. Nur dafür ist dieses Argument aussagekräftig.
Es bietet überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, ob diese Ernährungsweise geeignet ist, alt zu werden. Oder nach dem meinetwegen 40. Geburtstag "gesünder" zu sein, als eine andere Ernährungsweise. Das ganze "in der Frühsteinzeit war es aber prima"-Argument kannst Du in Gänze abhaken, wenn Du nicht ausschließlich steinzeitliche Lebensumstände zugrunde legst.

Ich weiß, das fällt schwer. Es ist so naheliegend ein "was damals gut war, kann ja heute nicht schlecht sein" zu hinterfragen. Aber der Logikfehler ist, dass die Lebensumstände (Nahrungsmittelverfügbarkeit) und die Erwartungen an ein gutes Leben (möglichst wenig wahrscheinlich mit 40 aufgrund der Ernährungsweise krank zu werden, Hauptsache man hat bis dahin 5 Kinder und ggf. 20 Enkelkinder) zwischen damals und heute gänzlich anders sind. Man kann einen Umstand, der für Situation A passend ist, nicht einfach auf Situation B übertragen. Das ist einfach nur falsch.

Bitte verzichte daher gänzlich auf das Argument, es sein denn, Du kannst plausibel machen, warum es sich auf die Situation heute übertragen lässt.

Raspelbeere schrieb:Selbstverständlich ist das keine Studie, wissenschaftlich gilt das als Anekdote. Nur dass alleinig "Kohlehydrate oder nicht" der Knackpunkt sind, kann kaum stimmen. Da ist eben doch ein großer Unterschied zwischen einem z.B. Vollkornbrot und einer Gemüsepfanne vs. einmal quer durchs Junkfood, wennauch der Kürbis in der Gemüsepfanne genauso wie das Glas Nutella Kohlehydrate enthalten.

Selbstverständlich ist der glykämische Index der gesundheitlich vordringliche Parameter. Darüber kann man reden. Indessen gebe ich zu bedenken, dass es nun mal keine lebenslangen Laborstudien mit Menschen geben kann, in die eine wie die andere Richtung nicht, die physiologischen Hinweise für mich derzeit aber für den weitgehenden KH-Verzicht sprechen. Ferner gebe ich zu bedenken, dass Spätfolgen sich u. U. erst spät zeigen. Allgemein stellt man eine deutliche Schwelle des "Abbaus" ab 70-75 Jahren fest. Frage: Ist das genetisch gegeben oder eine Folge unserer Ernährung und Lebensweise?

Ich muss aber hier auch noch einmal betonen, dass ich im Kern keine Polarität zwischen pflanzlich und karnivor aufmachen will.
Ich bin vor bald einem Jahr persönlich zu diesem Thema gekommen. Ideologisch unbelastet, nur dass ich immer eher eine Vorliebe für Fleisch hatte und Gemüse als nette Beilage betrachtet habe. Obst nur ausnahmsweise. Aber über meine persönlichen Erfahrungen bin ich, wie es so meine Art ist, tief in das Thema eingestiegen und mir hat sich der gesamte Komplex eröffnet. Mitsamt der politischen Dimensionen bzw. dem aus meiner jetzigen Sicht dogmatischen Narrativ der Ernährungsberatung.

Immer wieder die Betrachtung im Mittelpunkt: Wir benötgen keine Kohlenhydrate - was ergibt sich daraus? Eine ganze Menge, und die Logik ist für mich bei jetzigem Stand auch schlüssig.

In der Ernährungsberatung und den "amtlichen Standards" müsste es demzufolge heißen: Eine ausreichende Aufnahme von Fetten und Proteinen sowie den Mineralien/Vitaminen ist essenziell; Sie können darüber hinaus ausprobieren, wie viele Kohlenhydrate in welcher Form Sie gut vertragen. Möglicherweise stellen sich die Folgen davon aber erst im Alter ein.

azazeel schrieb:Bitte verzichte daher gänzlich auf das Argument, es sein denn, Du kannst plausibel machen, warum es sich auf die Situation heute übertragen lässt.

Ich habe das wieder und wieder getan und plausibel gemacht. Wir finden es in unserer heutigen Physiologie vor, u. a., indem der Fettstoffwechsel der entscheidende Prozess zur Gewinnung von Energie aus Nahrung ist.

Nemon schrieb:Ein ziemlich fadenscheiniger Versuch, Wissenschaft zu diskreditieren. Kein Argument in der Sache vorgebracht. Geh ich nicht weiter drauf ein.

Du musst aber zugeben, dass Du ebenfalls dieses Argument (zu Recht!) verwendet hast. Es gibt eben Interessen, die auch bezüglich einer Paläo-Diät nicht dem Verbraucher dienen. Weder bei Studien zu Kohlehydraten noch zu Paläo muss das so sein, kann aber.

Nemon schrieb:dass unsere körperliche Entwicklung insgesamt zurückging.

Du bezeichnest das als Nachteil. Aber warum kann "kleiner" nicht ein Vorteil sein? Weniger Energiebedarf? Weniger mechanische Belastung? "Groß und stark" klingt natürlich nach dem Ideal. Aber das muss man schon hinterfragen.

Nemon schrieb:Ich bemühe mich, eine These vorzustellen, die sowohl seit Jahrzehnten etablierten Dogmen widerspricht, als auch dem Framing des derzeit herrschenden Zeitgeistes.

Das ist auch gut. Und der Sinn einer Diskussion. Und ich muss auch sagen, dass Du - obwohl es Dir massiv am Herzen zu liegen scheint - bei so viel Widerspruch nicht ausfällig wirst. Das ist nicht selbstverständlich und damit eine gute Diskussion.
Aber bitte nimm die Argumente auch wahr.

Der Diskussionsstand (aus meiner Warte ist):
Es gibt eine Reihe von Argumenten, die wir hier jeweils besprochen haben, die aber im Ergebnis eher offen sind. Über das "Steinzeitargument" sagst Du, dass es ja nicht das einzige sei. Gleiches beim "Schrumpfargument". Für beide Argumente gibt es aus meiner Sicht sehr starke Zweifel. Was bleibt denn an dieser Stelle übrig?

Nemon schrieb:Ich habe das wieder und wieder getan und plausibel gemacht.

Das macht es überhaupt nicht plausibel. Weil Du die Auswirkungen in Gänze ignorierst. Wenn es darum geht, mit meinetwegen 70 möglichst gesund zu sein. Das ist doch die Frage.

Nemon schrieb:In der Ernährungsberatung und den "amtlichen Standards" müsste es demzufolge heißen: Eine ausreichende Aufnahme von Fetten und Proteinen sowie den Mineralien/Vitaminen ist essenziell; Sie können darüber hinaus ausprobieren, wie viele Kohlenhydrate in welcher Form Sie gut vertragen. Möglicherweise stellen sich die Folgen davon aber erst im Alter ein.

Das hilft halt nichts. Das ist eine Aussage, die vielleicht inhaltlich so stimmt, aber die keinem was bringt. Oder?

azazeel schrieb:Du bezeichnest das als Nachteil. Aber warum kann "kleiner" nicht ein Vorteil sein? Weniger Energiebedarf? Weniger mechanische Belastung? "Groß und stark" klingt natürlich nach dem Ideal. Aber das muss man schon hinterfragen.

Es ist zwar interessant, aber ich kann jetzt gerade nicht noch weitere Recherchen zu den anthropologischen Themen des Neolithikums betreiben.

azazeel schrieb:Der Diskussionsstand (aus meiner Warte ist):
Es gibt eine Reihe von Argumenten, die wir hier jeweils besprochen haben, die aber im Ergebnis eher offen sind. Über das "Steinzeitargument" sagst Du, dass es ja nicht das einzige sei. Gleiches beim "Schrumpfargument". Für beide Argumente gibt es aus meiner Sicht sehr starke Zweifel. Was bleibt denn an dieser Stelle übrig?

Was bei dir ankommt bzw. von dir angenommen wird, kann ich ja nicht weiter beeinflussen. Du legst großen Wert auf die erwähnten Punkten, für mich sind sie ein Baustein von mehreren. Wobei ich auch anmerken muss, dass ich angeregt hatte, Studien mal im Original vollständig zu lesen. Auch zu den Problemen der Menscheit im Neolithikum gibt es Literatur. Da tiefer einzusteigen wäre für mich eher ein separat anzuhandelndes Nebenthema.
Das ist so alles schon sehr zeitintensiv und relativ anspruchsvoll wenn ich mich schon in die Tiefen von Studien und Themen wie Randle-Zyklus begebe.

azazeel schrieb:Das macht es überhaupt nicht plausibel. Weil Du die Auswirkungen in Gänze ignorierst. Wenn es darum geht, mit meinetwegen 70 möglichst gesund zu sein. Das ist doch die Frage.

Ich habe bislang nicht gesehen, dass du meine Argumentation mal richtig annimmst. Du bleibst halt bei deinen Ansätzen, die fpe mich eher nebansächlich für den Kern des Themas sind. "Longevity" ist höchst spekulativ.

azazeel schrieb:Das hilft halt nichts. Das ist eine Aussage, die vielleicht inhaltlich so stimmt, aber die keinem was bringt. Oder?

Ganz im Gegenteil. Wenn die Aussage so stimmt, hat die eine enorme Tragweite!
... und betrifft jeden einzelnen Menschen auf diesem Planeten.

Nemon schrieb:Ich habe bislang nicht gesehen, dass du meine Argumentation mal richtig annimmst.

Schade. Das habe ich ernsthaft versucht. Deswegen habe ich ja geschrieben, wo sie meiner Meinung nach nicht übertragbar sind.

.

nasenstüber schrieb:Das stimmt so nicht; du beziehst dich nur auf die Entwicklung der letzten 2 Mio Jahre; unser Verdauungstrakt ist aber viel viel älter, wurde viel länger mit einem hohen pflanzlichen Anteil samt rel viel KH vorgeprägt, wie

Da bist du aber nicht mehr beim Homo sapien.

Wie weit willst du zurück?

Fedaykin schrieb:Da bist du aber nicht mehr beim Homo sapien.

Schon lange nicht; ist aber nicht der Punkt. Geht darum, dass unsere Vorfahren durchaus über Jahrmillionen auf pflanzliche Nahrung geeicht wurden, und dass die Fähigkeit diese gut zu verdauen sicher nicht innerhalb der letzten Entwicklungsperiode verloren gegangen ist, weil ja die pflanzliche Kost auch niemals obsolet war, sondern immer zu einem gewissen Teil blieb.

Fedaykin schrieb:Wie weit willst du zurück?

Denke, das reicht schon, um das deutlich zu machen.

nasenstüber schrieb:weil ja die pflanzliche Kost auch niemals obsolet war, sondern immer zu einem gewissen Teil blieb.

Hat das einer behauptet?

Nee nur war si da wohl nur wesentlich geringer.

Wo soll sie auch herkommen? Beeren, Äpfel?

Pflanzen werden erst in Kulturanbau wirklich Mengenmäßig verfügbar.

Fedaykin schrieb:Hat das einer behauptet?

Es wurde behauptet, dass pflanzliche Kost und da insbesondere KH schädlich wären.
Das passt eben nicht so richtig in das Bild eines Vorfahren, der sich über Jahrmillionen bis zu 70% mit Pflanzen ernährt.

Fedaykin schrieb:Nee nur war si da wohl nur wesentlich geringer.

Mag sein, aber sicher niemals in dem Maße schädlich, dass sie den Vorfahren mordsmäßig belastete.

Fedaykin schrieb:Wo soll sie auch herkommen? Beeren, Äpfel?

.. egal.

Fedaykin schrieb:Pflanzen werden erst in Kulturanbau wirklich Mengenmäßig verfügbar.

Und? Waren sie deshalb jemals so schädlich und belastend, dass sich daraus herleiten ließe, dass sie heute unverträglich oder gar krankmachend sein müssten?

Nemon schrieb:Alles in allem scheint mir doch, wie gesagt, wir sind hier in einer Beweislastumkehr.

Eigentlich nicht. Selbst wenn du zu 100% Recht hättest, die Menschheit kann sich nicht rein oder vorwiegend aus tierischen Produkten ernähren - das gibt unsere Umwelt nicht her. Von daher… wayne?

nasenstüber schrieb:Das passt eben nicht so richtig in das Bild eines Vorfahren, der sich über Jahrmillionen bis zu 70% mit Pflanzen ernährt.

Für den Vorfahren, das ist der Punkt

Diese Arten gibt es aber gar nicht mehr

nasenstüber schrieb:Mag sein, aber sicher niemals in dem Maße schädlich, dass sie den Vorfahren mordsmäßig belastete.

Das könnte mit der Menge zusammenhängen.

nasenstüber schrieb:egal

Eigentlich nicht. Wie war das pflanzliche Angebot in der freien Natur?

Fedaykin schrieb:Diese Arten gibt es aber gar nicht mehr

Aber deren Genom steckt noch in uns, und deren Verdauungstrakt eben zu einem gehörigen Anteil sicher auch, sonst könnten wir mit pflanzlicher Kost generell nicht viel anfangen; wie es bei reinen Carnivoren der Fall ist.

Auch eine Umstellung auf Landwirtschaft -also die Kultivierung von Pflanzenkost- ging nicht einfach mal so vor 10 000 Jahren los, sondern musste sich höchstwahrscheinlich über viele zig Tausende von Jahren entsprechend etablieren, indem der Steinzeitmensch immer wieder entsprechende Pflanzen, die er gut Vertrug, sammelte, aß, als Proviant möglicherweise mit sich trug, und deren Vermehrung dabei beobachten konnte, woraus die Technik des Ackerbaus entstand. Das passiert doch nicht von jetzt auf gleich, sondern ist ein Teil einer langen Evolution, die eben schon vor Jahrmillionen mit seinen Vorfahren los ging.

Fedaykin schrieb:Das könnte mit der Menge zusammenhängen.

Könnte klar, sicher ist es keineswegs, was da genau so viel schädlicher sein soll, als die überwiegend karnivore Kost.

Fedaykin schrieb:Eigentlich nicht. Wie war das pflanzliche Angebot in der freien Natur?

Na zumindest so hoch, dass sie nicht verhungerten. Wie war das Angebot an tierischer Kost, das sie auch noch mit weit überlegenen Spitzenprädatoren teilen mussten? Gab es immer so viel Jagt Erfolge, so viel Kleingetier, so viel Fisch usw, und zwar überall auf der Welt, wo der Mensch vorbei kam und ggf auch mal länger heimisch wurde? Schwer zu glauben; viel eher ist vorstellbar, dass in bestimmten Perioden des Überflusses an tierischer Kost diese einfacher zu beschaffen war als pflanzliche, und umgekehrt. Also, dass bei einem Mangel an tierischer die Pflanzliche Usus war. Wenn nämlich beide fehlen, sterben die Gruppen schlicht aus. Das bedeutet also, dass beide Ernährungsformen hier einen klaren evolutionären Vorteil bieten, weil der Urmensch immer ausweichen konnte, je nach Verfügbarkeit ..

Wie auch immer; so oder so lässt sich daraus keineswegs ableiten, welche Kost nun besser vertragen wird, und gesünder ist. Was man aber daraus schließen kann, ist, dass der Mensch ganz offensichtlich in den letzten Jahrmillionen seiner Entwicklung auf Omnivor geprägt war, und dass die letzten 2 Mio Jahre vor der Sesshaftwerdung mit dem Schwerpunt auf karnivore Nahrung noch lange nicht bedeuten, dass das die optimale Kost für uns sein muss.

@azazeel
Ich habe jetzt wirklich nur mal ganz schnell in die Studie von Se

nasenstüber schrieb:Schwer zu glauben; viel eher ist vorstellbar

Und so reimst du dir alles ohne Faktenbasis so zusammen, dass es dir passt.
Anstatt dich an der wissenschaftlichen Literatur abzuarbeiten.
Ich verzichte jetzt erst mal darauf, da weiter einzusteigen. Aber noch der Hinweis, dass ich ohnehin sagte, dass unsere Evolution nur ein Teil der Argumentation ist. Wir vertragen den Zucker heutzutage nicht. Und das ist, worauf es am Ende ankommt.

paxito schrieb:Nemon schrieb:
Alles in allem scheint mir doch, wie gesagt, wir sind hier in einer Beweislastumkehr.

Eigentlich nicht. Selbst wenn du zu 100% Recht hättest, die Menschheit kann sich nicht rein oder vorwiegend aus tierischen Produkten ernähren - das gibt unsere Umwelt nicht her. Von daher… wayne?

Du nimmst nicht meinen Grund für die Beweislastumkehr auf, sondern bastelst etwas eigenes daraus.
Ich sage: Im Grunde wäre zu beweisen, dass wir KH brauchen. Anstatt diese vorauszusetzen und in die Ernährungsempfehlungen zu setzen, wo wir doch ohne auskommen und der Fettstoffwechsel der ursprüngliche und immer noch überlegene ist.

Ob und wie die Menschheit das lösen kann, ist eine andere Frage. Zuerst mal geht es darum, was wir brauchen. Das ist die wissenschaftliche Faktengrundlage. Eine physiologische Frage. Aber wo postfaktische Ideologie das Sagen hat, überspringt man dies gerne mal, um gleich mit der Agenda fortzuschreiten.
Ich sehe da überhaupt keinen "wayne", wenn auch die Gesundheitsorganisationen nicht evidenzbasiert agieren, sondern von Interessen getrieben. Ich halte das sogar für höchst interessant und relevant.

Nemon schrieb:Und so reimst du dir alles ohne Faktenbasis so zusammen, dass es dir passt.
Anstatt dich an der wissenschaftlichen Literatur abzuarbeiten.

Jetzt wirst du aber langsam unfair, und greifst argumentativ ganz schön in die eigene Gülle, denn im Grunde ist deine Vorgehensweise in dem Teilaspekt eine ganz ähnliche; .. aber mir willst du hier was anlasten, was du einfach mal kurzerhand nur bei mir als unlauter abtust.

So wird das nix, mit einer sachlichen Diskussion, das mal vorweg.

Davon ab..
Das basiert alles zT auf Fakten, die hier bereits vorgelegt wurden, und zT auf logisch zusammengesetzten Indizien; siehe Entwicklung der kulturellen Evolution.

Hier was zum Einstieg.
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/kulturelle-evolution/37630

Nemon schrieb:Ich verzichte jetzt erst mal darauf, da weiter einzusteigen. Aber noch der Hinweis, dass ich ohnehin sagte, dass unsere Evolution nur ein Teil der Argumentation ist.

Klar .. Ein Teil der Argumentation, der einfach kaum brauchbare Grundlagen zur Untermauerung deiner Thesen bietet, weil er viel zu stark auf die spezielle Zeit des karnivoren Schwerpunktes der 2 Mio Jahre vor Ackerbau fokussiert ist, und den Rest ausblendet. Das ist viel zu einseitig.

Nemon schrieb:Wir vertragen den Zucker heutzutage nicht. Und das ist, worauf es am Ende ankommt.

Was falsch ist; bzw ebenso viel zu reduziert dargestellt. Viel mehr ist heute im allgemeinen unstrittig, dass eine Überversorgung an Zucker schädlich sein kann; das hat aber nichts mit "Zucker ist per se unverträglich" zu tun.

.. schon alleine die Tatsache, dass ein grundlegender Teil unseres Stoffwechsels auf Glukose basiert, wir sie schlicht zum Überleben brauchen, sollte dich aufhorchen lassen; tut es aber nicht, und du tust das mit dem Verweis darauf ab, dass wir sie von Außen zugeführt nicht brauchen, weil der Körper sie alleine herstellen kann. Schon mal daran gedacht, dass der Körper sie genau deshalb alleine herstellen kann, weil sie eben immanent wichtig für ihn ist, und zwar egal in welcher Form sie daher kommt?

Also offenbar reimst du dir hier schön was zusammen.. naja, mal sehen, was da noch so kommt.

nasenstüber schrieb:Jetzt wirst du aber langsam unfair

Was ist daran unfair, wenn ich dir vorlese, wie du mit "schwer zu glauben und viel eher ist vorstellbar" argumentierst? Nachdem ich eine Studie angeführt habe, die so ungefähr alles verfügbare Material zusammenführt? Um das Thema nicht zu überfrachten, habe ich wenig daraus zitiert. Ich gehe ja davon aus, dass jeder, der sich wirklich interessiert, begierig ist, alles zu erfahren, was er da geboten bekommt. Und vorher hatten wir auch schon eine Studie, die den geringen pflanzlichen Anteil der Nahrung belegte. Und es gibt noch viel mehr dazu, das ich nicht mal in die Argumentation einbringe. Aber du reimst dir alles nach Gutdünken zusammen und sagst mir, dass ich eine sachliche Argumentation verhindere?
Selbst, wenn du alles zur Kenntnis genommen haben solltest, beharrst du darauf, dass die Entwicklungsphasen früherer Entwicklungslinien vor dem Homo habilis sich über die Millionen Jahre der Weiterentwicklung im evolutionären Selektionsprozess als carnivorer Spitzenprädator hinwegsetzen und die Pflanzenfresser-Gene erhalten bleiben. Oder so. Die damalige Pflanzenwelt reichte aber gerade mal als Zutat und schwer zu erschließende (geschätzer Mehraufwand: das 10-fache gegenüber dem Fleisch) Notreserve aus, konnte keine größeren Populationen ernähren. Die meisten Pflanzen sind erst mit dem Ackerbau und den Züchtungen seit der Neolithischen Revolution genießbar geworden. Und die haben auch noch keine mit dem ursprünglichen Fleisch vergleichbare Nährstoffdichte. Vorher gaben sie auch wenig verwertbare Anteile her, weil unsere Entwicklungslinie, die zum modernen Menschen führt, die Pflanzenkost in der Verdauung nicht mehr aufspalten kann wie die Pflanzenfresser. Und die Anteile, die man verwerten kann, werden in kurzkettige Fette aufgespalten, sodass sie auch keine KH liefern, die ohnehin dem Fett weit unterlegen sind in Sachen Nährstoffdichte Und die Sache mit den Ballasttoffen irritiert unseren Darm. etc.


Unsere Genetik ist geprägt von ~2,6 mio. Jahren steiler Aufwärtsentwicklung als carnivorer Spitzen-Prädator, der bei Gelegenheit ein paar Nüsse knabbert und Wurzeln ausgräbt. Neolithikum mit den kultivierten Pflanzen ca. seit ~12.000 Jahren. Da müsstest du schon etwas schlüssiger argumentieren als bisher, wie da die Pflanzenfresser-Gene noch die Rolle spielen, die du ihnen beimisst. Oder wie innerhalb der paar Generationen "Zivilisation" sich unsere Gene neu ausgerichtet haben sollen auf buntes Obst und Gemüse. Das ist zwar verdaulicher geworden, aber die Ballaststoffe belasten immer noch unseren Darm, während die Verdauung beim Carnivoren schnell, unauffällig und ohne Nebengeräusche vonstattengeht.

nasenstüber schrieb:Davon ab..
Das basiert alles zT auf Fakten, die hier bereits vorgelegt wurden, und zT auf logisch zusammengesetzten Indizien; siehe Entwicklung der kulturellen Evolution.

Dann zitere bitte aus dem Artikel, was davon fpr die Diskussion relevant sein soll.

nasenstüber schrieb:Klar .. Ein Teil der Argumentation, der einfach kaum brauchbare Grundlagen zur Untermauerung deiner Thesen bietet, weil er viel zu stark auf die spezielle Zeit des karnivoren Schwerpunktes der 2 Mio Jahre vor Ackerbau fokussiert ist, und den Rest ausblendet. Das ist viel zu einseitig.

Noch mal: Was ist daran einseitig. Ich habe immer, wie es auch dem Stand der Wissenschaft entspricht, eingeräumt, dass der Mensch pflanzliche Anteile in der Nahrung hatte. Wo ist das einseitig? Dein Herunterspielen von Jahrmillionen und die Überbewertung obsoleter Entwicklungslinien deinerseits, das ist einseitig.

nasenstüber schrieb:Was falsch ist; bzw ebenso viel zu reduziert dargestellt. Viel mehr ist heute im allgemeinen unstrittig, dass eine Überversorgung an Zucker schädlich sein kann; das hat aber nichts mit "Zucker ist per se unverträglich" zu tun.

Die Nuancen können wir diskutieren. Dass ein chronisch erhöhter Blutzuckerspiegel wesentliche Ursache für die Zivillisationskrankheiten ist, steht dabei im Raum. Ebenfalls steht im Raum, dass Zucker schon in kleinen Mengen eine hormonelle Alarmreaktion im Organismus auslöst, die Insulin-Spikes. Eine Notwehr, um den Zucker aus den Zellen fernzuhalten, verkürzt ausgedrückt. Weder bei Fett, noch bei Protein, wird eine vergleichbare Reaktion ausgelöst.

nasenstüber schrieb:.. schon alleine die Tatsache, dass ein grundlegender Teil unseres Stoffwechsels auf Glukose basiert, wir sie schlicht zum Überleben brauchen, sollte dich aufhorchen lassen; tut es aber nicht, und du tust das mit dem Verweis darauf ab, dass wir sie von Außen zugeführt nicht brauchen, weil der Körper sie alleine herstellen kann. Schon mal daran gedacht, dass der Körper sie genau deshalb alleine herstellen kann, weil sie eben immanent wichtig für ihn ist, und zwar egal in welcher Form sie daher kommt?

Interessant, wie du gleichzeitig den Sachverhalt schilderst und ihn ignorierst. Dein Fehler ist natürlich offensichtlich, oben fett markiert: Er brqaucht die Glukose eben nicht in jeder Form, in der sie daherkommt, sondern hat sie schon endogen generiert in exakt dem Maß (sofern keine Stoffwechselkrankeit gegeben ist), in dem alles in Gleichgewicht ist und überschüsseige Glukose kein Stress macht.
Jedwede Kohlenhydratem die darüber hinaus reinkommen, lösen sofort Reaktionen aus: Sofort verstoffwechseln oder irgendwo speichern, Hauptsache von den Zellen fernhalten, wenn diese gesättigt sind.

Nahrung mit hohem glykämischem Index, Weizen-Produke als kleiner Verweis auf den Thread-Titel und die Implikationen, bilden da eine Spitzengruppe. Wie man damit umgeht, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Aber man muss immer im Hinterkopf behalten, dass jegliche Kohlenhydrate am Ende die Einfachzucker heruntergebrochen werden. Das ist ja nun ein Gemeinplatz.
Eine Übersicht (wobei ich mir bei einigen Produkten da nicht so ganz sicher bin). Pizza, Pasta, Reis, Nudeln, Gebäck - wer das zu sich nimmt, sollte sich schon sehr sicher sein, dass er das gut verkraftet. Zumal das in der Regel mit Zucker verarbeitet sowie mit Fett, das eigentlich unproblematisch ist und nur in Verbindung mit KH oder im Übermaß zum Problem wird (weitere Fett-Ausdifferenzierungen an dieser Stelle mal außen vor). Wer auf Kohlenhydrate weitgehnd verzichtet, umgeht schon mal diesen Berg an Problemen.

nasenstüber schrieb:Also offenbar reimst du dir hier schön was zusammen.. naja, mal sehen, was da noch so kommt.

Was ist hier zusammengereimt?
Ich hätte schon noch einiges im Ärmel, das da kommen könnte. Aber das würde aktuell nicht viel bringen und ich habe auch nicht unbegrenzt Zeit und Nerven hierfür.

Nemon schrieb:Unsere Genetik ist geprägt von ~2,6 mio. Jahren steiler Aufwärtsentwicklung als carnivorer Spitzen-Prädator, der bei Gelegenheit ein paar Nüsse knabbert und Wurzeln ausgräbt.

Und honig plünderte und früchte auch nicht unbeachtet hängen lies.


Ist jetzt vlt ne blöde frage: Wie machen wir das mit bspw vitamin C? Klar leber wäre eine quelle, allerdings eher nicht für den täglichen verzehr geeignet aufgrund des doch recht hohen Vit A gehaltes. Die klassischen carnivoren synthetisieren das im eigenen körper in ausreichender menge, aber das fällt bei uns menschen ja eher flach. Gibt es da ne tierische quelle, die mir entfällt oder müssen wir zumindest ab und an auf die klassischen vit C "bomben" aus der pflanzenwelt zurückgreifen? So lange können wir vitamin C nicht speichern und bei tierischen lebensmitteln fällt mir nicht allzuviel ein, dass wir als spezies flächendeckend bekommen würden.

gastric schrieb:Und honig plünderte und früchte auch nicht unbeachtet hängen lies.

Ja, gerne. Innerhalb von Zeitfenstern auf die jeweils regionalen Populationen bezogen. Physiologisch betrachtet bringt mich das jetzt nicht in Verlegenheit, da man annehmen darf, dass solch eine punktuelle Überzuckerung vielleicht sogar zu ein paar Fettreserven geführt haben mag, die im Winter willkommen waren, aber nicht in Hypoglykämie endeten, weil es für den Rest des Jahres dann wieder in die Ketose ging.

gastric schrieb:Ist jetzt vlt ne blöde frage: Wie machen wir das mit bspw vitamin C?

Nein, das ist ja eine ganz logische Frage. Forschungsergebnisse müsste ich selbst erst suchen, wenn es welche gibt. Bekannt ist das Thema bspw. von den Inuit, die keinen Skorbut erleiden bzw. über ganze Epochen in ihrer fast ausschließlich auf Robben basierten Ernährung dies nicht erlitten haben. Es mag sich ein Phänotyp herausgebildet haben, vergleichbar mit einer regionalen Laktose-Intoleranz.

Der Verzehr von Innereien wird als Vit-C-Quelle erwähnt. Die übergreifende These lautet indes, dass der angenommene Bedarf an Vitamin C an die gewohnheitsmäßige kohlenhydratlastige Ernährung gekoppelt ist. Der Vit-C-Bedarf ist demzufolge bei carnivoren Menschen so gering, dass er über die Anteile im Muskelfleisch gedeckt wird, weil der Bedarf, der duch die Kolhenhydrate im System entsteht, entfällt. Es leben ja nun auch viele Ärzte und Wissenschaftler, die ihr Blutbild permanent selbst überwachen, carnivor und müssen dem Vernehmen nach nicht supplementieren.

gastric schrieb:Und honig plünderte und früchte auch nicht unbeachtet hängen lies.

Wie ist das eigentlich in Gegenden, die ein ganzjähriges Angebot an pflanzlicher Nahrung bieten?
In dieser Diskussion haben wir ja u.a. das Problem, dass die Ernährung in der Altsteinzeit in unseren Breiten ausschließlich unplanbar war und sich vor allem durch immer wiederkehrenden Mangel auszeichnete.

Nemon schrieb:Der Vit-C-Bedarf ist demzufolge bei carnivoren Menschen so gering, dass er über die Anteile im Muskelfleisch gedeckt wird

Das halte ich für eine extrem gewagte These, wenn man sich ansieht, welchen Zweck Vitamin C im Körper hat.

Die Inuit hatten in der Tat ein gewaltiges Problem mit Vitamin C und nur das Glück, dass in Walhaut viel Vitamin C enthalten ist.
Wikipedia: Maktaaq

@Nemon
Die inuit hatten/haben walhaut als vitamin C quelle. Im heutigen vernetzten leben wäre das eine alternative, vor 2mio jahren stelle ich mir das in küstenfernen gebieten aber eher schwieriger vor.

Nemon schrieb:Der Verzehr von Innereien wird als Vit-C-Quelle erwähnt.

Ja vorwiegend leber, weil so ziemlich alle lebwesen (ausser primaten, meerschweinchen und rehe) dort das vit C bilden. Fällt aber flach als hauptquelle wegen vit A.

Nemon schrieb:Die übergreifende These lautet indes, dass der angenommene Bedarf an Vitamin C an die gewohnheitsmäßige kohlenhydratlastige Ernährung gekoppelt ist. Der Vit-C-Bedarf ist demzufolge bei carnivoren Menschen so gering, dass er über die Anteile im Muskelfleisch gedeckt wird, weil der Bedarf, der duch die Kolhenhydrate im System entsteht, entfällt.

Ich weiß, dass der bedarf geringer ist, da (soweit ich mich entsinne) gleicher stoffwechselweg wie glucose. Ich fände es allerdings sehr gewagt, dass ganze über muskelfleisch zu decken. Laut diversen quellen liegt der gahalt an Vit C im muskelfleisch bei 0% . Wie das deine erwähnten ärzte machen, kann ich dir aber nicht sagen. Gbfs über gemüse wie paprika, brokkoli und dergleichen.