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Opfer oder Täter?

134 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Recht, Opfer, Täter ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
rasco ehemaliges Mitglied

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Opfer oder Täter?

06.07.2008 um 17:46
Nur bei extremen Missverhältnissen wie beispielsweise "Obstklau" oder dergleichen ist das soweit ich weiß ausschlaggebend. Körperverletzung auch wenn es nur leichte ist zählt da nicht mehr dazu. Dennoch ist man gezwungen zum mildesten Mittel zu greifen.

Genau SOWAS meine ich damit! Das hat er vermutlich in Wikipedia gelesen, und resultiert daraus seine eigene Rechtslogik, aus der er dann schließt, dass sogar eine Tötung bei einer Ohrfeige standardisiertes Notwehrrecht sei.

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Opfer oder Täter?

07.07.2008 um 01:34
@rasco
Zitat von rascorasco schrieb:Komm... du stellst hier DEINE eigenen Schlussfolgerungen (hochmütig, arrogant, Weisheit mit dem löffel gegessen....) in den Raum, und anschließend reagierst du auf sie, und meinst, damit mich zu meinen. Ich diskutiere hier ziemlich unterschiedlich.
Nun immerhin bin ich nicht arrogant genug jemanden als "unzivilisiert" zu bezeichen wenn er sich in einer abnormen Gefahrensituation nicht an die Rechtslage hält.
"Zivilisiertes Verhalten".... bei einem Messerangriff... sonst noch was?
Zitat von rascorasco schrieb:Es trifft durchaus zu, dass ich mich häufiger mit den Tätern als mit Opfern solidarisiere, was daraus rührt, weil gerade in solchen Themenkomplexen alles andere als Objektivität waltet - von Recht ganz zu schweigen. Probleme mit Opfern habe ich deshalb nicht - viel eher mit der Undifferenziertheit, mit welcher solchen Themen i. d. R. begegnet wird.
Dann erörtere doch mal das "undifferenzierte" und "unobjektive" Verhalten.
Hinrichtungen, Hassparolen und dergleichen sind bestimmt nicht jedermanns Sache. Doch Verständnis gegenüber dem Täter und Verständnis gegenüber "Hassenden" schließt sich nicht zwangsläufig voneinander aus.
Ich finde es genauso assozial wenn irgendwer meint er müsse sich dafür aussprechen Mörder zu pfählen oder in Säure aufzulösen oder was auch immer (habe ich alles schon gehört) auch wenn sie mit diesem anisch garnichts zu tun haben.
Grundsätzlich sollte man aber bis zu einem gewissen Grad Zorn und Rachegedanken gewähren lassen, den Menschen wurde zumeist schreckliches angetan oder sie haben jemand wichtiges verloren... das du damit ein so großes Problem hast kann ich beim besten Willen nicht verstehen.
Zitat von rascorasco schrieb:Das sage ich doch überhaupt nicht, dass dieses Recht nicht bestünde - im Gegenteil. Aber die Auslegung ist häufig unzutreffen und läuft nicht selten gegen das geschriebene Gesetz. Ein erheblicher Anteil an sog. Notwehr scheitert in der Rechtspraxis an genau diesem Punkt.
Doch dann verstehe ich deinen Einwand nicht. Die Theorie sagt: Ist es das mildeste Mittel darf getötet werden, in der Praxis wiederum ist das mildeste Mittel nur selten eine Tötung, da man in der Regel viele andere Möglichkeiten hat.
Sollte man wiederum aus Furcht oder Verwirrung zu weit gehen kann es berücksichtigt werden wenn man über die stränge schlägt.
Es ist ansich nicht mehr... und nicht weniger.
Das man gegebenfalls das Recht haben KANN jemanden bei einer Ohrfeige zu töten ist somit nicht falsch sondern schlicht relativ selten.
Zitat von rascorasco schrieb:Genau SOWAS meine ich damit! Das hat er vermutlich in Wikipedia gelesen, und resultiert daraus seine eigene Rechtslogik, aus der er dann schließt, dass sogar eine Tötung bei einer Ohrfeige standardisiertes Notwehrrecht sei.
Das mit dem "Obstklau" ist ein gängiges Beispiel. Von "standart" habe ich allerdings nie etwas erwähnt. Es ist halt sofern keine andere Möglichkeit bestünde Recht.


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Doors ehemaliges Mitglied

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Opfer oder Täter?

07.07.2008 um 08:45
Ich war nicht dabei. Ich kann die Situation nicht beurteilen. Wer jemals aus Interesse oder beruflichem Engagement in einem Gerichtssaal gesessen hat, weiss um die unterschiedlichen Wahrnehmungen und Interpretationen von "Wirklichkeit".
"Die Wirklichkeit sieht anders aus als die Realität." wusste schon Helmut Kohl. Und wer's nicht glaubt, schaut noch mal "Rashomon" von Kurosawa. Wir erinnern uns:
Ein Samurai, seine junge Frau und ein Bandit begegnen sich im "Wald der Dämonen". Es kommt zu einer Auseinandersetzung. Am Ende ist der Samurai tot und seine Frau - wahrscheinlich - vergewaltigt. Über die Tat diskutieren drei Männer, die vor einem Wolkenbruch in einer Tempelruine Zuflucht gefunden haben: ein Holzfäller, der behauptet, den ganzen Hergang mitangesehen zu haben, ein Priester und ein Knecht. Zunächst aber kommen der Bandit, die Frau und - durch den Mund eines Mediums - der tote Samurai zu Wort...
Die verschiedenen Wahrheiten über die böse Tat aus der unterschiedlichen Sicht von vier Menschen.


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rasco ehemaliges Mitglied

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Opfer oder Täter?

07.07.2008 um 17:25
@The.Secret:

Nun immerhin bin ich nicht arrogant genug jemanden als "unzivilisiert" zu bezeichen wenn er sich in einer abnormen Gefahrensituation nicht an die Rechtslage hält. "Zivilisiertes Verhalten".... bei einem Messerangriff... sonst noch was?

Nichts von alledem sagte ich! Du führst hier Selbstgespräche.

Dann erörtere doch mal das "undifferenzierte" und "unobjektive" Verhalten.

Das kannst du zur Genüge in einschlägigen Threads nachlesen. Angefangen - und allen voran - von einem Rechtsverständnis das jeglicher Intelligenz und zivilisatorischem Verständnis entbehrt, bis hin zu einer völlig verklärten und neurotischen Opferidentifizierung.

Doch Verständnis gegenüber dem Täter und Verständnis gegenüber "Hassenden" schließt sich nicht zwangsläufig voneinander aus.

Sicherlich nicht, aber in den entsprechenden Diskussionen hier verhält es sich überwiegend so.

Grundsätzlich sollte man aber bis zu einem gewissen Grad Zorn und Rachegedanken gewähren lassen, den Menschen wurde zumeist schreckliches angetan oder sie haben jemand wichtiges verloren... das du damit ein so großes Problem hast kann ich beim besten Willen nicht verstehen.

Ich habe ein Problem mit dem in solchen Themen kursierenden juristischen, soziologischen, psychologischen und zivilisatorischen Verständnis, gepaart mit einer dümmlichen Radikalität, die dort vertreten ist - witzigerweise vorzugsweise von Leuten, die überhaupt nicht betroffen sind.

Die Theorie sagt: Ist es das mildeste Mittel darf getötet werden, in der Praxis wiederum ist das mildeste Mittel nur selten eine Tötung, da man in der Regel viele andere Möglichkeiten hat.

Es ist, was es ist, ein bloßes theoretisches Fallkonstrukt, das so gut wie nichts besagt - eine gestzliche Norm schon gleich gar nicht wiedergibt. Auf dieser Ebene kann ich dir alles mögliche gegenkonstruieren. So ist im Übrigen selbst eine Bestrafung einer Tötung bei voller Anerkennung der Notwehr ebenso möglich. So, nun könnte ich das als Rechtsleitsatz hier aufstellen, so wie du es gemacht hast.
Die Tötung ist zu keinem Zeitpunkt das mildeste Mittel, sondern bestenfalls das letzte Mittel. Die Norm selber gewährt alleine die erforderliche Verteidigung eines rechtswidrigen Angriffs - nicht mehr, und nicht weniger.

Sollte man wiederum aus Furcht oder Verwirrung zu weit gehen kann es berücksichtigt werden wenn man über die stränge schlägt.

Das ist in der Praxis erheblich schwere, als es sich aus der Norm entnimmt.

Das man gegebenfalls das Recht haben KANN jemanden bei einer Ohrfeige zu töten ist somit nicht falsch sondern schlicht relativ selten.

Nicht nur relativ selten, sondern praktisch nicht gegeben. Einen solchen Fall gab es noch nie, und würde es ihn geben, so wäre mit ziemlicher Sicherheit von einer Verurteilung auszugehen.


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Opfer oder Täter?

07.07.2008 um 17:36
Rasco,

hier hat bereits "jemand" zugegeben, Jura studiert zu haben und dennoch meint niemanden, sich daran orientieren zu müssen und alles "besser" zu wissen. :|

Also wundere Dich nicht, wenn Du schreiben musst:

Nichts von alledem sagte ich! Du führst hier Selbstgespräche.



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Opfer oder Täter?

08.07.2008 um 02:59
@rasco
Zitat von rascorasco schrieb:Nichts von alledem sagte ich! Du führst hier Selbstgespräche.
Nicht? Hast du nicht meine Rechtfertigung eine Gefahr zu prügeln bis sie keinen Mucks mehr macht als "unzivilisiert" bezeichnet? Auch das ist nämlich nichts weiter als eine Rechtsüberschreitung zum eigenen Wohl.


Zitat von rascorasco schrieb:Das kannst du zur Genüge in einschlägigen Threads nachlesen. Angefangen - und allen voran - von einem Rechtsverständnis das jeglicher Intelligenz und zivilisatorischem Verständnis entbehrt, bis hin zu einer völlig verklärten und neurotischen Opferidentifizierung.
Naja, sehr viele Menschen identifizieren sich mit dem Opfer viel mehr als mit dem Täter, glaubt man Psychologen sind Menschen aber grunsätzlich zu beidem Fähig. Zum Opfer UND zum Täter. Laut denen ist das alles nur eine Frage der Umstände.
Das viele zumindest zu einem Mord fähig werden (lassen wir die Motive mal außer acht) behaupten ja die meisten. Da allerdings in den Augen vieler Menschen Täter eben keine Menschen darstellen sehen sie da selber nicht viel bedenkliches.
Zitat von rascorasco schrieb:Sicherlich nicht, aber in den entsprechenden Diskussionen hier verhält es sich überwiegend so.
Du bist doch Anwalt soweit ich mich recht entsinne? Hast du in deinem Beruf schon mit beiden Seiten zusammengearbeitet?
Zitat von rascorasco schrieb:Ich habe ein Problem mit dem in solchen Themen kursierenden juristischen, soziologischen, psychologischen und zivilisatorischen Verständnis, gepaart mit einer dümmlichen Radikalität, die dort vertreten ist - witzigerweise vorzugsweise von Leuten, die überhaupt nicht betroffen sind.
Das liegt wohl daran das den meisten Leuten sowas bis dato noch nicht zugestoßen ist. Ich tendiere aber dazu zu behaupten das der prozentuale Anteil unter den Opfern welche Vergeltung suchen auch in etwa ähnlich ist wie der unter den bis dato "Verschonten"
Viele verlangen halt auch Ausgleich, da so manche nicht akzeptieren wollen das Deutschland die ganze Sache auch unter dem Aspekt der Resozialsisierung betrachtet.
Was ich ehrlich gesagt auch teilweise nachvollziehen kann.
Zitat von rascorasco schrieb:Es ist, was es ist, ein bloßes theoretisches Fallkonstrukt, das so gut wie nichts besagt - eine gestzliche Norm schon gleich gar nicht wiedergibt. Auf dieser Ebene kann ich dir alles mögliche gegenkonstruieren. So ist im Übrigen selbst eine Bestrafung einer Tötung bei voller Anerkennung der Notwehr ebenso möglich. So, nun könnte ich das als Rechtsleitsatz hier aufstellen, so wie du es gemacht hast.
Die Tötung ist zu keinem Zeitpunkt das mildeste Mittel, sondern bestenfalls das letzte Mittel. Die Norm selber gewährt alleine die erforderliche Verteidigung eines rechtswidrigen Angriffs - nicht mehr, und nicht weniger.
Aber wenn das letzte Mittel das einzige Mittel ist, so ist es doch gleichzeitig auch das mildeste Mittel? Sollte dies keine Rolle spielen, würde sich dann nämlich die Konsequenz ergeben das es besser ist wegzulaufen oder sich Ohrfeigen zu lassen, wenn das scheinbar mildeste Mittel dennoch zu radikal ist?
Zitat von rascorasco schrieb:Das ist in der Praxis erheblich schwere, als es sich aus der Norm entnimmt.
Dabei geht mir eine andere Frage durch den Kopf... heißt es nicht immer im Zweifel für den Angeklagten? Schließlich lassen sich scheinbare Notwehrsituationen häufig nicht immer genau nachvollziehen.

@niurick
hier hat bereits "jemand" zugegeben, Jura studiert zu haben und dennoch meint niemanden, sich daran orientieren zu müssen und alles "besser" zu wissen.
Bravo niurick hierbei hast du allerdings zwei ganz grundsätzliche Dinge vergessen:

1. Versuche ich nicht mein relativ begrenztes juristisches Wissen mit dem von Rasco zu messen da mir hier durchaus bewusst ist das wir nicht in der selben Gewichtsklasse kämpfen.

2.Geht es hier nicht darum das ich ihm in der Theorie wiederspreche da er diesbezüglich, garnicht zu bestreiten scheint das die Theorie zutreffend ist, wenngleich er daraus andere Schlussfolgerungen zieht. Bzw. davon überzeugt ist das es in der Praxis nicht hinhaut.

Daraus ergibt sich wohl das was ich auch schon vorher befürchtet hatte, und zwar das sich je nach Richter und Anwalt die Strafen zimlich varrieren lassen. Habe nämlich in anderen Juraforen wiederum anderes gehört und das ebenfalls von Richtern oder Anwälten (zumindest geben sie an es zu sein)


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rasco ehemaliges Mitglied

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Opfer oder Täter?

08.07.2008 um 17:00
@The.Secret:

Nicht? Hast du nicht meine Rechtfertigung eine Gefahr zu prügeln bis sie keinen Mucks mehr macht als "unzivilisiert" bezeichnet?

Ich sagte in dem Zusammenhang: "Schon mal was von Zivilisation gehört?"

Auch das ist nämlich nichts weiter als eine Rechtsüberschreitung zum eigenen Wohl.

Was meinst du damit? Meine Aussage?

Naja, sehr viele Menschen identifizieren sich mit dem Opfer viel mehr als mit dem Täter, glaubt man Psychologen sind Menschen aber grunsätzlich zu beidem Fähig. Zum Opfer UND zum Täter. Laut denen ist das alles nur eine Frage der Umstände.
Das viele zumindest zu einem Mord fähig werden (lassen wir die Motive mal außer acht) behaupten ja die meisten. Da allerdings in den Augen vieler Menschen Täter eben keine Menschen darstellen sehen sie da selber nicht viel bedenkliches.


Ich meine eben auch, dass der Mensch grundsätzlich zu beidem fähig ist, und es letztlich immer eine Frage der Umstände ist. Und genau das, was du hier beschreibst, eben dass viele die Täter nicht als Menschen sehen, und ihnen gegenüber letztlich keine recht viel besseren Verhaltensweisen propagieren, als sie es aber andererseits bei den Tätern ankreiden, ist z. B. so ein Punkt, mit dem ich Probleme habe. Im Prinzip sind es letztlich ganz persönlicher Aggressionen und Probleme, die sich aber recht gesellschaftsfähig auf die Leinwand 'Täter' projizieren lassen - man kann die Sau rauslassen, und ist dabei auch noch so schön gut, agiert man doch damit nur 'für das Gute und Rechtschaffene'.

Hast du in deinem Beruf schon mit beiden Seiten zusammengearbeitet?

Ja, ich hatte mit beiden Seiten zu tun.

Das liegt wohl daran das den meisten Leuten sowas bis dato noch nicht zugestoßen ist. Ich tendiere aber dazu zu behaupten das der prozentuale Anteil unter den Opfern welche Vergeltung suchen auch in etwa ähnlich ist wie der unter den bis dato "Verschonten".

Wie gesagt.... bei Opfern kann ich es nachvollziehen, nicht aber bei den anderen. Interessant ist, dass z. B. bei den Vergewaltigungsthreads tatsächliche Opfer meist viel besonnener und weitaus weniger dumpf-radikal damit umgehen, als nicht betroffene.

Viele verlangen halt auch Ausgleich, da so manche nicht akzeptieren wollen das Deutschland die ganze Sache auch unter dem Aspekt der Resozialsisierung betrachtet.
Was ich ehrlich gesagt auch teilweise nachvollziehen kann.


Viele verkennen aber auch die Bedeutung einer mehrjährigen Haft. Und mit dumpfer Radikalität ist niemandem geholfen - im Prinzip auch nicht den Opfern, denn sie haben im Grunde genommen ganz andere Probleme, als lediglich ungestillte Rache. Im Gegenteil - gerade was einen zivilrechtlichen materiellen Ausgleich betrifft, wäre ihnen mit einer Resozialisierung weitaus mehr gedient.

Aber wenn das letzte Mittel das einzige Mittel ist, so ist es doch gleichzeitig auch das mildeste Mittel? Sollte dies keine Rolle spielen, würde sich dann nämlich die Konsequenz ergeben das es besser ist wegzulaufen oder sich Ohrfeigen zu lassen, wenn das scheinbar mildeste Mittel dennoch zu radikal ist?

Wie gesagt... es lässt sich rechtstheoretisch darstellen, kaum aber rechtspraktisch.

Dabei geht mir eine andere Frage durch den Kopf... heißt es nicht immer im Zweifel für den Angeklagten? Schließlich lassen sich scheinbare Notwehrsituationen häufig nicht immer genau nachvollziehen.

Eben, und das ist viel schneller ein Fallstrick für dich, denn 'in dubio pro reo' wirkt sich hier nicht einseitig aus, und was deine Position betäfe, so ist es nicht so, dass dir Notwehr zuerkannt wird, soweit nicht das Gegenteil erwiesen, und somit im Unklaren ist, sondern vielmehr verhält sich die Beweislast diesbezüglich genau umgekehrt. Im Gegenzug dazu ist aber zunächst die Schädigung des vermeintlichen Angreifers zu deinen Lasten erstmal erwiesen. Selbst bei Erbringung der Beweislast können sich weitere Hürden stellen, z. B. der Aspekt einer Notwehrprovokation, der sich zumindest indiziell schnell ergibt.
Mal abgesehen, dass es im Reallife sowieso meist anders aussieht, als hier viele Forenrabos groß tönen "boah, ich würde den zusammenschlagen bis...", "bei mir hätte er keine chance..." etc.pp, und dies eher seltener als häufig der Fall ist oder gar gelingt, gilt überdies: die Einschätzung, es wäre Notwehr, einen Angreifer soweit abzuwehren, bis er keinen Mucks mehr macht, ist dezidiert falsch. Notwehr umfasst ausschließlich die Notsituation, d. h. solange die Angriffshandlung stattfindet. Alles, was darüber hinaus geht ist per Definition auch keine Überschreitung der Notwehr mehr, und bewegt sich mithin selber bereits im Bereich einer voll haftbaren Straftat.

Drum... so easy, wie es sich rechttheoretisieren lässt, ist die Sache mit der Notwehr nicht - ganz im Gegenteil; in der Rechtspraxis hat da schon mancher aus eben eines solchen Verständnisses eine recht böse Überraschung erfahren müssen. Und in dem Falle einer Ohrfeige in consequentia einer Tötung halte ich die rechtspraktischen Aussichten eines Freispruchs für nahezu ausgeschlossen. Innerhalb einer sequentiellen rechtstheoretischen Isolation lässt sich nahezu jeglicher Leitsatz aus der Rechtspraxis gegenhypothetisieren, doch nützt es niemandem im hinlänglichen Rechtsalltag, sondern allenfalls einer Annäherung der Logik einer bestimmten Rechtsnorm, wie sie die Literatur als Grundlage verwendet, und sich nicht selten selbst der Student mit der Rechtspraxis verwechselt.


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wuwei ehemaliges Mitglied

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Opfer oder Täter?

09.07.2008 um 14:12
Die Leute haben sich doch selbst schuldig gefühlt. Sie sind weggelaufen...


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Opfer oder Täter?

09.07.2008 um 14:18
Hätte ich genau so gemacht.
Wenn mich jemand mit einem Messer bedroht würd' ich auch so lange auf ihn einschlagen bis er sich nicht mehr rührt. Am Ende würde der Typ nach 3, 4 Schlägen wieder aufstehen und mir das Messer in den Rücken rammen, nein danke. Da geh' ich lieber auf Nummer sicher.


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rasco ehemaliges Mitglied

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Opfer oder Täter?

09.07.2008 um 14:50
@Bukowski:

Hätte ich genau so gemacht. Wenn mich jemand mit einem Messer bedroht würd' ich auch so lange auf ihn einschlagen bis er sich nicht mehr rührt.

Na, auch so ein 'Foren-Rambo'? Boah, bist du stark, Mann :D :D :D
Soooo ein Quatsch - deine Kraftallüren kannst du dir schenken - wen willst du hier damit beeindrucken? Die ganzen Kiddy's hier in Allmy? Ob du dir nicht eher in die Hose machen würdest, steht auf einem ganz anderen Blatt :D

Da geh' ich lieber auf Nummer sicher.

Und der Staatsanwalt in deiner Strafverhandlung dann ebenso :D


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JPhys ehemaliges Mitglied

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Opfer oder Täter?

09.07.2008 um 15:05
Man nennt das was sie getan haben einen Notwehraffekt.

Also bei der Notwehr uber das Ziel hinausschiessen.

Das ist straffrei solange man uberzeugend nachweisen kann das es tatsaechlich Notwehr war.

Nur als er sich nicht mehr ruehrte da haetten sie nicht weglaufen durfen das ist naehmlich dann keine Bedrohungssituation mehr. Dann greift die Affektsituation nicht mehr.

Und sie Haetten einen Krankenwagen rufen muessen, das ist sonst naemlich unterlassenden Hilfeleistung...


Das ganze ist zwar etwas merkwuerdig aber trotzdem die Rechtslage.
Ja wenn man andere Leute angreift kann man dabei selbst zu Schaden kommen.


Wie ich persoehnlich in eine Notwehrsituation reagiere weiss ich nachdem ich in eine gekommen bin.


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rasco ehemaliges Mitglied

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Opfer oder Täter?

09.07.2008 um 18:19
@JPhys:

Man nennt das was sie getan haben einen Notwehraffekt.

Man sollte lieber nichts benennen, wenn man keine Ahnung hat! Man nennt das, was sie getan haben einen extensiven Notwehrexzess, und ist folglich als Straftat zu ahnden.

Also bei der Notwehr uber das Ziel hinausschiessen.

Was du meinst ist eine Überschreitung der Notwehr gem. § 33 StGB, die im vorliegenden Beispiel per Definition nicht gegeben ist.

Das ist straffrei solange man uberzeugend nachweisen kann das es tatsaechlich Notwehr war.

So einfach ist das nicht, wie ich in meinem Beitrag gestern um 17 Uhr ausgeführt hatte. Der Schuß geht schnell nach hinten los.

Das ganze ist zwar etwas merkwuerdig aber trotzdem die Rechtslage.

Da irrst du dich gewaltig!


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Opfer oder Täter?

09.07.2008 um 18:34
Da fällt mir spontan ein kleiner Ulk ein:

Was sind 20.000 Rechtsanwälte auf dem Meeresgrund?

Ein guter Anfang!

Muhihihihihi, nur ein kleines Spässchen zur Auflockerung. ;)


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