Härtere Gesetze für Raucher?

Ersteinmal müssen wir festhalten, dass die wissenschaftliche Grundlage für Unterstellten Gefahren des Passivrauchens recht dubios und keinesfalls umumstritten ist. Die so ziemlich einflussreichste Studie (und meiszitierte Studie) auf diesem Gebiet wurde von der EPA 1993 erstellt und ist jetzt berets vollkommen diskreditiert. Neue wissenschaftliche Untersuchungen scheinen den Fakt zu zementieren, dass der Einfluss des passivrauches keine oder bestenfalls absolut marginale Auswirkungen auf die Gesundheit hat.


Davon einmal abgesehen, finde ich es erschreckend das wir es nicht nur zunehmend zulassen uns von weltfremenden elitären Bürokraten komplett regulieren zu lassen, sondern das wir geradezu danach schreiben. Ich habe das Gefühl für jedes Ärgerniss muss sofort der Staat bemüht werden, diese Art von Nanny State muss jedoch in oppressive Zuständeführen, gerade wenn man bedenkt wie extrem viel regulative Macht die EU usw. bereits im Rahmen des Kampes gegen den Klimawandel zugesprochen bekommt.

Wenn neben mir jmd raucht und ich kann das nicht ab, dann kann ich diese Person ansprechen bzw mich irgendwo hin bewegen wo es mich nicht mehr stört. Für den neurotischen, kostant ängstlichen und entmündigten durschnittbürger des 21. Jahrhundert reicht dies jedoch nicht mehr und genau diese Entwicklung ist auf lange Sicht weitaus gefährlicher als Passivrauchen. :D ;)

*geradezu danach schreien.

@Argh

Neue wissenschaftliche Untersuchungen scheinen den Fakt zu zementieren, dass der Einfluss des passivrauches keine oder bestenfalls absolut marginale Auswirkungen auf die Gesundheit hat.

Warum haben die Tabakkonzerne, die dem Passivrauchen eine um den Faktor 3 höhere Gefährlichkeit als dem Rauchen zuschrieben dann ihre Untersuchungsergebnisse geheim gehalten?

Warum wurden Gesetzesvorlagen von dem VdC vorformuliert? Warum finanzierte der VdC das Gesundheitsministerium mit der Maßgabe, die Zigaretten und Raucher in einem besseren Licht dastehen zu lassen?

Warum mussten die Konzerne erst per Gerichtsverfügung zur Herausgabe der Geheimakten gezwungen werden, die eine hohe Schädlichkeit erwiesen? Wir wollen festhalten, dass es sich dabei um Untersuchungen der Konzerne selbst handelte!

Na denn....ich erwarte ein paar Antworten. Achja....4h in einem verrauchten Raum wie einer Disko enthält Schadstoffe von 4-9 Zigaretten, die man passiv einatmet. Noch dazu werden in der Glimmphase mehr krebserregende Stoffe freigesetzt als in der Zugphase einer Zigarette, die Anteile an Blausäure und Kohlenmonoxid, Benzol und anderen Atemgiften habe ich auch schon gepostet, mach dich mal ein bisschen schlau.

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb: Ich poste Fakten und du?

Du postest keine "Fakten" – du postest Mutmaßungen und statistische Schlussfolgerungen, mal von mehr seriöser Basis, mal von weniger. Teilweise nimmt das bei dir solche Auswüchse, dass du selbst einen Artikel in einer Zeitschrift als "die Wahrheit" verstehst. Dass DU das alles für "Fakten" hältst ist eine ganz andere Sache, die aber keine Bedeutung hat. Deine Studien- und Statistikgläubigkeit ist schon recht amüsierend. Andere knien vor einer Holzfigur und beten sie als Gott an – du machst das recht offensichtlich so mit deinen heiligen Internet-Zeitungsartikeln, Statistiken und Studien, die du für "die absolute Wahrheit" hältst. Ich sagte dir schon mal an anderer Stelle: wäre dir wissenschaftliches Arbeiten geläufig, dann hättest du vermutlich eine andere Sichtweise auf die Bedeutung solcher "Fakten", nämlich eine wesentlich kritischere und eigenständig denkende. So aber verstehst du sie in recht naiver Weise 1:1. Ich habe dir ein paar Beiträge früher schon mal einen Hinweis darauf gegeben, den du – wie alles, was nicht in dein naives Schwarz-/Weiß-Konzept passt – ignoriert hast: stirbt ein 72jähriger Mann, der nicht Raucher war, an Herzinfarkt, so ist das 'ganz normal'. Stirbt ein 72jähriger Mann, der Raucher war, an Herzinfarkt, so ist das eine Folge von Rauchens und schwupp.... schon ist's wieder einer mehr in deinen Statistiken :D
Die Medizin vermag festzustellen, dass ein Mensch an Krebs starb. Sie vermag vielleicht auch noch festzustellen, dass dieser Krebs im Lungengewebe seinen Ursprung fand. Womit sie sich allerdings heillos übernehmen würde, wäre die Feststellung, dass der Lungenkrebs aufgrund Zigarettenrauchens ausgelöst wurde. Das kann sie vermuten, mehr aber nicht.

GilbMLRS schrieb: Außerdem ist "deinereins" gleichbedeutend mit "du". Somit hab ich nicht auf alle Raucher sondern auf dich abgezielt

Ahhh... ok. Dann erkläre mir bitte, woher du zu wissen meinst, dass ich mich blind auf die Zigarettenindustrie verlassen würde? Soll ich es dir sagen? Du weißt darüber nichts, aber glaubst zu wissen. Und diese deine Mutmaßung erklärst du dann – wie gehabt - zu "Fakten".

GilbMLRS schrieb: Warum haben sie die denn verheimlicht?

Die Unternehmenspolitik der Zigarettenindustrie interessiert zu diesem Thema doch überhaupt nicht. Du weitest das Thema auf unmaßgebliche Nebenschauplätze aus.

GilbMLRS schrieb: Scheinst ja mächtige Informationen haben, dass du sämtlichen Untersuchungen und Experimenten die Glaubwürdigkeit absprechen kannst.

Ich sagte nirgendwo, dass die Untersuchungsergebnisse falsch seien – das sind deine Schlussfolgerungen. Ich sagte, dass sie höchst relativ sind und keinesfalls 1:1 zu verstehen sind. Sie zeigen eine Möglichkeit von Zusammenhängen auf... eine MÖGLICHKEIT, aber keine absolut gültige Wahrheit. Die Wahrheiten der Menschen sind ohnehin sehr verschieden und davon abhängig, was sich der jeweilige Mensch zu seiner Wahrheit macht.

@ lupin1st

richie1st schrieb: also in meiner realität haben wir zurückgehaltene studien, die die schädlichkeit von passivrauchen dokumentieren... und warum? weil sonst der heilige umsatz eingebrochen und eine klagewelle angerollt wäre!

Ja und? Wieso sollte ein Unternehmen mit dem Verkauf ihrer Produkte eine Studie über eine mögliche Schädlichkeit ihrer Produkte mitliefern?

richie1st schrieb: in dieser realität werden auch führende wissenschaftler gekauft, die dann schön das nachplappern, was die konzerne ihnen vorlegen!

Was übrigens für beide Seiten und jegliche Interessensrichtung gilt! Auch das ist nicht gerade eine brandneue Erkenntnis.

richie1st schrieb: in dieser realität schreibt auch der spiegel

Oh, der Spiegel? Das ultimative "Buch der absoluten Wahrheit"? Ist mir neu!

richie1st schrieb: doch in deiner realität existieren diese fakten nicht, ganz nach dem motto: wenn ich die augen schließe, sieht mich auch keiner...

das ist wiederum deine Interpretation, wie es sich bei mir verhalten würde.
Für mich gibt es keine absoluten Wahrheiten. Es gibt in meinem Verständnis verschiedene – bisweilen gegenteilige – Wahrheiten zu jeglichem Lebensaspekt. Welche der möglichen Wahrheiten der Einzelne zu seiner (einschliesslich aller Konsequenzen) macht ist eine recht individuelle Sache die sehr vom Glauben (damit meine ich NICHT Religion) abhängig ist. Das Ergebnis dieses Umstandes sollte auch in deiner Realität zu beobachten sein, in der sich z. B. "die Schädlichkeit des Rauchens" von Individuum zu Individuum recht verschieden verhält.

dies hat alles überhaupt nichts mit deiner oder meiner wahrnehmung zu tun, sondern das sind tatsachen, die man anerkennen muss
...
aber tatsachen und fakten einfach leugnen und auf andere wahrheiten oder weisheiten verweisen...

Genau so argumentieren alle Fundamentalisten. Guck dir die "Allah-ist-groß"-Liga an: die würden ganz genauso wie du argumentieren und sagen "Allah ist die Tatsache, die man anerkennen muss – das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun". Und nach ihrem Glauben verkennt ein jeder, der das nicht so sieht "DIE (einzig wahre) Wahrheit". Vermutlich würden auch sie sagen, dass sich alle anderen was in die Tasche lügen, Tatsachen leugnen oder die Wirklichkeit (böswillig) verkennen.

richie1st schrieb: ich hätte großen respekt wenn du sagen würdest, "ok das sind sehr beunruhigende fakten über die ich nicht nachdenken möchte, weil ich so weiter machen möchte wie bisher. irgendwann hat sowieso jeder diese eine verabredung mit petrus, da mach ich mir keine gedanken."

was es aber erforderlich machen würde, dass ich dafür überhaupt erst mal deinen Wahrheiten und deinem Glauben anhängen müsste. Denn nur innerhalb davon kann diese Aussage getroffen werden, da er eine Möglichkeit im Rahmen deines Wahrheitskonzepts darstellt. Was du da von mir verlangen würdest wäre analog das gleiche, als würde unsere Allah-Fraktion zu einem Atheisten sagen: "ich hätte grossen respekt, wenn du sagen würdest: "ok allah ist die einzige große wahrheit der ich mich aber nicht zuwenden möchte, weil ich so weiter machen möchte wie bisher und lieber ungläubig bin. irgendwann wird sowieso jeder mal vor seinem richtenden Schwert stehen, da mach ich mir keine gedanken"!
Verstehst du, was ich meine?

@rasco

Haste dir mal die Publikation durchgelesen, die ich gepostet hab? Hast du dir auch nur irgendeine Quelle durchgelesen?

Ich glaube nicht. Du bezichtigst andere selbst bei quellensicherer Sachlage nur "Mutmaßungen" anzustellen, du hast noch nicht einmal seriöse Quellen gepostet, deine Beiträge sind nur ein Abwiegeln anderer Meinungen und ein Ignorieren von Tatsachen.

Du trägst nicht mal einen Funken Produktivität zum Thema bei, du konntest die Schädlichkeit, die erwiesen wurde noch nirgendwo widerlegen. Deine einzige Taktik liegt darin, dem Gesprächsgegner "Mutmaßungen" zu unterstellen, wenn er nicht mit deiner Meinung konform geht.

Und die Politik der Tabakindustrie tut sehr wohl was zur Sache, da sie erwiesenermaßen die Politik zu ihren Gunsten beeinflusste, wie aus meinen Quellen hervorgeht. Diese Sachverhalte sind bewiesen. Die kannste nicht abstreiten.

@Argh

Argh schrieb: Neue wissenschaftliche Untersuchungen scheinen den Fakt zu zementieren, dass der Einfluss des passivrauches keine oder bestenfalls absolut marginale Auswirkungen auf die Gesundheit hat.

Her mit den Studien.

Links,Quellen, ect, sonst kann ich hier viel behaupten.

@GilbMLRS

mit deinem letzten Beitrag an mich zeigst du aber deutlich auf, dass du meine Sicht der Dinge nicht ansatzweise zur Kenntnis nimmst oder sie schlichtweg nicht verstehst. Lies dir vielleicht mal meinen letzten Post an @richie1st durch - vielleicht kannst du mich dann etwas besser nachvollziehen.

mit deinem letzten Beitrag an mich zeigst du aber deutlich auf, dass du meine Sicht der Dinge nicht ansatzweise zur Kenntnis nimmst oder sie schlichtweg nicht verstehst.

Du zeigst schon die ganze Zeit, dass du dich nicht mit meinen Quellen beschäftigst, sonst hätte sich dein letzter Beitrag an mich erübrigt.

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Du zeigst schon die ganze Zeit, dass du dich nicht mit meinen Quellen beschäftigst, sonst hätte sich dein letzter Beitrag an mich erübrigt.

Die Inhalte deiner Quellen sind DEINE Wahrheiten - nicht meine! Sie gelten für dich - nicht für mich! Daher haben sie für mich keinerlei Relevanz. Im Gegenteil: ich halte sie zu großen Teilen für hysterische und verzerrende Auswüchse. Warum habe ich dir hier schon anhand einiger Beispiele begründet (s. z. B. den 72jährigen Raucher vs. den 72jährigen Nichtraucher). Und wie ich zudem schon sagte: du kannst nahezu jegliches beliebiges Ergebnis mittels einer wissenschaftlichen Studie belegen. Das Resultat einer Studie ist 1:1 abhängig davon, was man beweisen will und wer sie mit welcher Absicht betreibt. Studienergebnisse sind der materielle Beweis ihrer zugrundeliegenden (Glaubens-)Wahrheiten.

@rasco

Aha....und warum bewiesen dann die Studien der Tabakkonzerne das Gegenteil von dem, was sie beweisen sollten? Das war ja der Grund für die Geheimhaltung....deine These scheint da nen kleinen Haken zu haben. Wenns danach geht, haben die Tabakriesen den Nichtrauchern in die Hände gespielt, was bei deiner These der zufrundeliegenden Glaubenswahrheiten aber garnicht hätte passieren können.

Die Publikation dazu ist übrigens keine Wahlwahrheit sondern die Gerichte zwangen die Konzerne zur Herausgabe und diese Sachen wurden veröffentlicht, die Beeinflussung der Politik durch Tabakkonzerne ist auch bewiesen...nimm doch dazu mal Stellung.

@insideman

Ich muss ehrlich zugeben das ich mir zu dem Thema neulich nur eine vergelichsweise kurze Reportage gesehen habe.

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Ich bin von der Show sonst ein recht ohes niveu gewöhnt insofern habe ich die Meinungen der interviewten Experten da einfach mal für bare Münze genommen. Wie ich gerade festgestellt habe ist die Reportage jedoch auch von 2003.. vllt hat sich die wissenschaftliche Faktenlage inzwischen auch geändert.

Hier sind die Interviewten Experten.

http://www.tv.com/penn-and-teller-bullsh!/secondhand-smoke--baby-bullshit/episode/238523/summary.html (Archiv-Version vom 15.05.2011)

Wie auch immer die wissenschaftliche Faktenlage jetzt auch sein mag, dass ändert nichts an meiner Grundlegenden überzeugung das es verfehlt ist den Gesetzesgeber für derartiges zu bemühen, da wir hier einen Pfad beschreiten der Bürokraten das Recht gibt unseren Alltag zu regulieren. Das ganze wird noch weitaus brisanter wenn diese Regulierung des Alltags durch übernationale Instututionen wie die EU vorgenommen wird.

Oh sry für die große Verlinkung -.-

@rasco

ich hab immer noch nicht verstanden was du eigentlich sagen willst: einerseits heißt es

rasco schrieb:Ich sagte nirgendwo, dass die Untersuchungsergebnisse falsch seien

also nimmst du diese ergebnisse zur kenntnis, und wenn du nicht sagst, dass sie falsch sind heißt das, dass du dir durchaus darüber im klaren bist, wie schädlich das rauchen&passivrauchen ist... denn das geht aus den studien hervor!

dann sagst du aber wieder

rasco schrieb:"die Schädlichkeit des Rauchens" von Individuum zu Individuum recht verschieden verhält.

das heißt für mich nichts anderes, als dass du einfach nur hoffst, dass du zu den wenigen menschen gehörst, die das rauchen nicht dahinrafft... du hoffst die professoren irren sich. eigentlich ähnelst du der "allah-ist-groß"-liga mehr, denn was du machst ist eher glauben. du glaubst, dass dir der qualm nichts ausmacht und ignorierst die wissenschaft. ich verstehe was du sagen willst: du meinst es ist schwer ein zusammenhang zwischen meinetwegen einem bronchialkarzinom und dem rauchen festzustellen. den bekommen auch menschen, die nicht rauchen. aber raucher bekommen öfter lungenkrebs als nichtraucher, das ist sicher kein zufall... und was ist mit der tatsache, dass 98% der personen, die unter 40 jahren einen herzinfarkt erlitten, raucher waren?
ich kann gar nicht glauben, dass wir tatsächlich darüber diskutieren ob rauchen gesundheitsgefährdend ist oder nicht... eigentlich brauchen wir da gar nicht drüber reden!

hab die diskussion nicht mitverfolgt, kann mir aber vorstellen worum es geht...
also zunächst einmal - bin ein nichtraucher, hab auch nie geraucht, finde aber, all diese verbote sind einfach schwachsinnig!!!

z.b. die gelben absperrzonen an Bahnhöfen( asl ob das i-wie die luft daran hindern würde, dieses rechteck zu verlassen ô_O...
vom passiven rauchen halte ich auch nicht viel meine mutter raucht zum beispiel schon seit 17, oder 18 jahren, und so wie ich mich jetzt fühl... naja, kann mich nicht beklagen( meine körperliche verfassung auch nicht, immer hin wollte ich vor einem jahr noch mich als offizier bei der luftwaffe verpflichten lassen, hab dann aber die meinung geändert...geh dann doch studieren...ägyptologie, aber es hat jetuzt mitm topic nichts zu tun :D

auf jeden fall: ich finde jegliche rauchverbote für schwachsinn, genauso wie die ganze massenhysteri wegen der schweinegrippe, blödsinn mit dem klimawandel und ach so tollen vorteilen der Bio- nahrung
*verachtend lach*

@Argh


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Und bei dem Video weiß ich nach 20 Sekunden was ich von halte. Seriös beginnt anders.

Und dass Passivrauchen unschädlich und harmlos ist,davon können mich keine rauchende Spassvögel in nem Video überzeugen.

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Aha....und warum bewiesen dann die Studien der Tabakkonzerne das Gegenteil von dem, was sie beweisen sollten?

Weil ihr Ansatz vermutlich war, zu prüfen, ob das Rauchen schädlich ist.

GilbMLRS schrieb:Wenns danach geht, haben die Tabakriesen den Nichtrauchern in die Hände gespielt, was bei deiner These der zufrundeliegenden Glaubenswahrheiten aber garnicht hätte passieren können.

Wer sagt, dass sie davon überzeugt waren, dass es unschädlich sei? Nur weil sie Zigaretten vermarkten? Ne, sicher nicht!
Glaubst du, die Pharma- oder Lebensmittelindustrie ist von der einwandfreien "Gesundheit" ihrer jeweiligen Produkte in der Weise überzeugt, wie sie es bewerben? Ja? Glaubst du das?

GilbMLRS schrieb:Die Publikation dazu ist übrigens keine Wahlwahrheit sondern die Gerichte zwangen die Konzerne zur Herausgabe und diese Sachen wurden veröffentlicht, die Beeinflussung der Politik durch Tabakkonzerne ist auch bewiesen...nimm doch dazu mal Stellung.

Ach Gottchen... das ist doch nun nichts neues. Dergleichen findest du in JEGLICHEM Lobbybereich vor.

Was willst du denn damit überhaupt hier? Um aufzuzeigen: "Leute seht her, soooo böse ist die Tabakindustrie. Deshalb hab ich auch Recht mit meinen Sichtweisen". Oder was soll das???

@insideman

Naja von der Präsentation her sollte man nicht unbedingt auf den Inhalt schließen. Penn & Teller ist mehrfach ausgezeichnet und bietet auch jouranlistisch recht hohes Niveau. Das das ganze anhand von Humorvollen metaphern usw. präsentiert wird gefällt mir zB. perönlich eher.. zumal in dieser Show öfters eher unpopuläre Standpunkte vertreten werden, da eignet sich ein "lockeres" Format einfach besser.

Wenn du bereits nach 20 sek. mental Abschaltest spreche ich dir jetzt auch nicht unbedingt zu entscheiden zu können inwiefwen das ganze seriös ist oder nicht. :D ;)

Page not found ist komisch... ich habe sie Seite eben gerade noch gegoogelt und verlinkt.

http://www.tv.com/penn-and-teller-bullsh!/secondhand-smoke--baby-bullshit/episode/238523/summary.html (Archiv-Version vom 15.05.2011)

Einfach mal copy & paste versuchen. Die Seite ist auf jedenfall zu erreichen.

@rasco

rasco schrieb: Weil ihr Ansatz vermutlich war, zu prüfen, ob das Rauchen schädlich ist.

Ich bin ja kein Jurist^^

Aber wenn etwas schädlich ist, was soll dann der Ansatz daran ändern??

entweder ist die Studie wahr, oder falsch.

Es kann schädlich sein für die Lunge, aber unschädlich für die Haare.Aber das was du hier verdeutlichen willst ist nichts.

@rasco

Wer sagt, dass sie davon überzeugt waren, dass es unschädlich sei? Nur weil sie Zigaretten vermarkten? Ne, sicher nicht!
Glaubst du, die Pharma- oder Lebensmittelindustrie ist von der einwandfreien "Gesundheit" ihrer jeweiligen Produkte in der Weise überzeugt, wie sie es bewerben? Ja? Glaubst du das?

Wir sprechen hier davon, dass die konzerneigenen und geheimgehaltenen Studien zu dem Schluss kommen, dass das Passivrauchen gegenüber dem aktiven Rauchen einen um den Faktor 3 höheren Schadfaktor hatte.

Und sowas wurde den Konsumenten und vor Allem den Unschuldigen vorenthalten. Das heißt, die Konzerne spielten BEWUSST mit der Gesundheit der Nichtraucher und sorgten dafür, dass diese keinen Schutz bekamen, der durch deren Untersuchungen aber evident notwendig erschien.

Ach Gottchen... das ist doch nun nichts neues. Dergleichen findest du in JEGLICHEM Lobbybereich vor.

Und deswegen ist es also korrekt und legitim, dass sich die Politik bestechen lässt und die Bestechung ist ein probates Mittel des Marketings? Solltest du als angeblich studierter Jurist es nicht besser wissen?

Was willst du denn damit überhaupt hier? Um aufzuzeigen: "Leute seht her, soooo böse ist die Tabakindustrie. Deshalb hab ich auch Recht mit meinen Sichtweisen". Oder was soll das???

Nein...ich habe dir gezeigt, dass die Tabakindustrie über die Schädlichkeit des Passivrauchens wusste und diese selbst bewies. Was du ja vehement abstreitest bzw. es nicht als deine Wahrheit ansiehst. Wir reden hier nicht über Gott und Philosophie sondern über belegte Tatsachen, die sowohl von einer als auch der anderen Seite gleichermaßen bewiesen wurden. Nämlich die Tabakkonzerne bewiesen, dass Passivrauchen schädlich ist und die anderen Ärztekreise kamen auf das selbe Ergebnis. Eine Firma, die das PR verharmloste, stellte sich als 100%ige Philip Morris Tochter heraus, einer der Konzerne, der die Untersuchungsergebnisse zur Schädlichkeit verheimlichte, welch ein Zufall?

Noch dazu habe ich auch gepostet, welche Inhaltsstoffe in der Luft liegen, die Grenzwerte sind auch anerkannte Referenzen und die Schadstoffkonzentrationen liegen nunmal weit über dem Unschädlichen oder denkst du, die Gasspürgeräte haben Leckerlis bekommen, dass sie das Richtige anzeigen?

Dann noch der Test in der Garage...einmal ein Auto und einmal 3 Zigaretten, es wurde auf Feinstaub untersucht. Zum Schluss kam heraus, dass die 3 Zigaretten eine elfmal höhere Feinstaubkonzentration hinterließen als das Auto. Da macht eine Zigarette 3mal emmissionsstärker als ein Auto. Allein auf Feinstaub bezogen, von den anderen Atemgiften noch garnicht zu sprechen. Es ist also gesünder an einem Autoauspuff zu ziehen als an einer Zigarette.