Geschwisterliebe, Inzest!

gastric schrieb:Eben nicht. Auf den vorigen seiten ging es hauptsächlich um missbrauch, der durch das inzestgesetz eh nicht abgedeckt wird. Wo liegt also für dich das problem, wenn 2 erwachsene menschen miteinander einvernehmlich vaginalverkehr haben? Denn nur das deckt das inzestgesetz ab. Immernoch keinen sex mit minderjährigen, keinen missbrauch, allgemein nichts mit kindern und jugendlichen unter 18jahren. NUR einvernehmlicher vaginalverkehr zwischen erwachsenen menschen steht unter strafe. Wo siehst du also das problem genau?

Ja, so wird es gesetzlich gehandhabt.

Doch die Realität ist meist eine Andere. So sind die Grenzen meist verschwommen bzw. kann es leichter zu Missbrauch kommen.

Oder warten die betreffenden Personen, bis sie das 18. Lebensjahr vollendet haben?

Das wage ich zu bezweifeln.

Lemniskate schrieb:Sie hätte es gerne zwar nicht abgeschaft aber verschärft. Was nach meiner Ansicht nicht nötig ist.

Weil es mir nicht nur um den Aspekt der möglichen Fortpflanzung geht, das ist richtig. :)

borabora schrieb:Oder warten die betreffenden Personen, bis sie das 18. Lebensjahr vollendet haben?

Es ist zwingend davon auszugehen, dass der Vater, der seine Tochter begehrt, bis zum 18. Lebensjahr warten wird. :)

@Becky 
Ist normalerweise auch der Fall, habe ich in einem meiner Posts heute morgen bereits dargestellt. 

@Kältezeit
Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass die inzesthemmschwelle bei nicht gemeinsam aufgewachsenen blutsverwandten niedriger bis nicht vorhanden ist. Ein verminderter IQ ist lediglich dafür verantwortlich zu machen, dass die dame nicht über mögliche konsequenzen nachdachte, wie das bspw bei normalintelligenten eher der fall ist. Dennoch verlieben sich auch normalintelligente blutsverwandte ineinander, trotz glücklicher kindheit, trotz gesunder psyche.

Die fehlende hemmschwelle ist eben der ausschlaggebende punkt. Die verminderte intelligenz ist lediglich hinderlich bei der partnerwahl im allgemeinen. Wenn ich mich richtig erinnere, dann hatte sie 4 kinder von ihrem bruder und das 5. mit einem mann, der ca doppelt so alt wie sie war. Klingt auch nicht gerade nach einer guten wahl auf augenhöhe.


@borabora

borabora schrieb:Oder warten die betreffenden Personen, bis sie das 18. Lebensjahr vollendet haben?

Das wage ich zu bezweifeln.

Wenn sie nicht warten, dann greift das inzestverbot doch gar nicht ._. Geschwister unter 18 jahren dürfen straffrei poppen. Eltern mit ihren kindern unter 18 jahren dürfen nicht straffrei wegen missbrauchs von schutzbefohlenen und zwar egal, ob einvernehmlich. Auch der stiefvater darf sich nicht mit der minderjährigen stieftochter vergnügen, wenn sie im selben haushalt leben. Da greift das selbe gesetz.

Kältezeit schrieb:Es ist zwingend davon auszugehen, dass der Vater, der seine Tochter begehrt, bis zum 18. Lebensjahr warten wird. :)

Wenn ers nicht tut, begeht er auch ohne Inzestverbot eine Straftat ;) oder werden sexueller Missbrauch und co dann gleich mit abgeschafft?

Kältezeit schrieb:Es ist zwingend davon auszugehen, dass der Vater, der seine Tochter begehrt, bis zum 18. Lebensjahr warten wird. :)

Muss er ja sonst kommt er nicht straffrei aus der nummer raus, wird aber nicht wegen inzest verknackt :)

an einer Person unter achtzehn Jahren, die sein leiblicher oder rechtlicher Abkömmling ist oder der seines Ehegatten, seines Lebenspartners oder einer Person, mit der er in eheähnlicher oder lebenspartnerschaftsähnlicher Gemeinschaft lebt,
https://dejure.org/gesetze/StGB/174.html

Kältezeit schrieb:Es ist zwingend davon auszugehen, dass der Vater, der seine Tochter begehrt, bis zum 18. Lebensjahr warten wird. :)

Das denke ich auch...

Belegen kann ich es leider nicht :troll:

gastric schrieb:Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass die inzesthemmschwelle bei nicht gemeinsam aufgewachsenen blutsverwandten niedriger bis nicht vorhanden ist.

Nein, wie bereits gesagt, suchen wir uns unsere Sexualpartner nach der optimalen Andersartigkeit aus. Weil er die für die Nachkommen wichtigen Immun-Gene mitbringt, die wir selbst nicht haben. Die Widerstandskraft gegen Krankheiten wird so gesteigert. Wer andere Gene hat, ein anderes Immunsystem, der riecht auch anders und das wirkt anziehender.

Von diesem natürlichen Inzest-Abwehr-Mechanismus spreche ich die ganze Zeit. Der Faktor, dass Kinder, die zusammen aufwachsen, seltenst in späteren Jahren miteinander in sexuellen Kontakt stehen werden, kommt hier noch hinzu, aber es ist eben nicht der einzige Mechanismus, der uns Menschen davon abhält, inzestuöse Beziehungen zu führen.

gastric schrieb: Ein verminderter IQ ist lediglich dafür verantwortlich zu machen, dass die dame nicht über mögliche konsequenzen nachdachte, wie das bspw bei normalintelligenten eher der fall ist.

Oder aber, dass der, der den höheren IQ aufweist, mitunter einen immensen Einfluss auf die Entscheidungen des Minder-IQlers hat.

Bei diesem Pärchen kommt auch noch die schwere Kindheit hinzu - dazu schrieb ich gestern bereits etwas. Eventuell wird hier durch eine romantische Zweckbeziehung (oder unromantische Rammelbeziehung) eine möglichst enge Bindung eingegangen, um keinen weiteren Verlust (familiärer Natur) erleben zu müssen.

gastric schrieb:dann hatte sie 4 kinder von ihrem bruder und das 5. mit einem mann, der ca doppelt so alt wie sie war. Klingt auch nicht gerade nach einer guten wahl auf augenhöhe.

Das zeigt doch wiederum vorzüglich, wie krass hier das Machtgefälle ist. Dieses Pärchen sollte man demnach nicht als Musterbeispiel einer inzestuösen, freiwilligen Geschwisterbeziehung hernehmen.

Becky schrieb:Wenn ers nicht tut, begeht er auch ohne Inzestverbot eine Straftat ;) oder werden sexueller Missbrauch und co dann gleich mit abgeschafft?

Ist aber schwerer nachzuweisen. Vorallem auch, wann diese Beziehungen begannen und ob eben nicht in der Kindheit daraufhinprogrammiert wurde. Scheint hier keiner so richtig verstehen zu wollen, dabei ist das nicht mal sonderlich abstrakt gedacht.
Und wer hat dann eigentlich die Beweislast? Die Tochter, um die Schuld des Vaters zu beweisen?

Ich glaube der domestizierte Mensch hat seine Inzesthemmung teilweise verloren, mittlerweile sieht man viele die ihre Fortpflanzungspartner nicht mehr nach optimaler Gesundheit aussuchen, sondern nach anderen Kriterien, leider.

Eine weitere Gruppe mit erhöhter Inzesttoleranz sind die Haustiere; und diese sind vermutlich auch verantwortlich für Entstehung und Lebensfähigkeit des ebengenannten Irrtums. Warum bei Haustieren Inzestbarrieren rudimentiert sind, ist leicht einzusehen: Der Züchter will selbst bestimmen können, wer sich wann mit wem paart; für allzu wählerische Zuchttiere hat er keine Verwendung. Damit erzeugt er natürlich einen Selektionsdruck auf Abzüchtung etwa bestehender Inzesthemmungen. (3) Man hat überhaupt zu beachten, daß jeder Eingriff in die natürlichen Lebensumstände einer Art gegebenenfalls bestehende Instinktmechanismen in Unordnung bringen und damit unwirksam machen kann. Demgemäß ist der Inzest bei Zootieren, auch wenn sie nicht domestiziert sind, nicht so selten wie im Freiland.




Deshalb ist die Aufrechterhaltung solcher Tabus und Verbote auch besonders wichtig für unsere Gesellschaft, je mehr wir uns von der ursprünglichen instinktiven Natürlichkeit entfernen, desto mehr muss man gewisse Hemmungen kognitiv umsetzen.

Kältezeit schrieb:Nein, wie bereits gesagt, suchen wir uns unsere Sexualpartner nach der optimalen Andersartigkeit aus.

Im idealfall. Im normalfall spielen da ein paar mehr effekte mit ein. Im schlimmsten fall entscheidet man sich sogar für den genetischen "sondermüll", weil sich die evolution dachte, sie probiert mal was neues aus.

Kältezeit schrieb:aber es ist eben nicht der einzige Mechanismus, der uns Menschen davon abhält, inzestuöse Beziehungen zu führen.

Ich schreibe auch nicht davon, dass dies der einzige wäre. Er ist aber der herausragenste :)

Kältezeit schrieb:Bei diesem Pärchen kommt auch noch die schwere Kindheit hinzu - dazu schrieb ich gestern bereits etwas. Eventuell wird hier durch eine romantische Zweckbeziehung (oder unromantische Rammelbeziehung) eine möglichst enge Bindung eingegangen, um keinen weiteren Verlust (familiärer Natur) erleben zu müssen.

Und auch hier nochmal: es gibt "unzählige" (wir sprechen hier von einer minderheit, bei der geschätzt 20 fälle im jahr vor gericht landen) fälle, die trotz normalem iq und völlig normaler kindheit eine beziehung mit eltern oder geschwistern eingehen. 

Kältezeit schrieb:Das zeigt doch wiederum vorzüglich, wie krass hier das Machtgefälle ist. Dieses Pärchen sollte man demnach nicht als Musterbeispiel einer inzestuösen, freiwilligen Geschwisterbeziehung hernehmen.

Sie waren auch kein beispiel für eine musterbeziehung, wenn du noch den kontext im hinterkopf hast.

Kältezeit schrieb:Ist aber schwerer nachzuweisen.

Sexueller missbrauch ist schwerer nachzuweisen als einvernehmlicher vaginaler geschlechtsverkehr? Und doch deine konditionierung ist abstrakt gedacht. Das gleiche kann auch mit trotz bestehendem verbot passieren. Entsprechende "paare" machen dies jetzt nur nicht öffentlich. Ich persönlich finde es allerdings etwas merkwürdig gedacht als mann eine frau zu schwängern, zu hoffen, dass es ein mädel wird mit dem ziel in 18 jahren mit dem kind offiziell sex zu haben und eine beziehung zu führen. Vorher wäre es ja immernoch absolut tabu, inzestgesetz hin oder her. Wer sowas durchzieht, der macht das auch trotz verbot. Um das ganze  rechtlich einwandfrei hinzubekommen. müssten einfach zuviele faktoren stimmen. Angefangen damit, dass die tochter sich nicht umentscheidet, nachdem sie mitbekommen hat, dass es doch nicht ganz so normal ist zum 18. geburtstag von papa gevögelt zu werden und das wird sie mitbekommen. 

Kältezeit schrieb:Und wer hat dann eigentlich die Beweislast? Die Tochter, um die Schuld des Vaters zu beweisen?

Wer hat denn aktuell die beweislast? Reicht es, wenn töchterchen hingeht und sagt, dass papi gegen ihren willen mit ihr geschlafen hat? Reicht es, wenn sie sagt, dass papa sie da unten berührt hat? Nein reicht nicht. Es reicht, um den vater auf ewig als kinderschänder zu brandmarken, für die rechtliche seite müssen aber beweise her und die wird eher selten der täter freiwillig liefern. Im normalfall macht dies immernoch das opfer, sofern möglich oder aber die ermittelnde behörde über bspw zeugenaussagen. Gerade letztere sollten sich finden lassen, wenn die tochter 18 jahre lang vom vater sohin erzogen wurde, dass sie eine beziehung mit 18 zulässt. Es dürfte schwierig werden eine mutter zu finden, die da stillschweigend mitmacht.  

@Kältezeit
Alles was Du anbringst ist sowieso gesetzlich geregelt, dazu bedarf es keiner Verschärfung des Inzestgesetzes. Deshalb dient das Inzestgesetz auch nicht den Straftaten, die Du anführst, da diese eben längst in anderen Gesetzen abgedeckt sind. Auch das, was Du als Konditionierung bezeichnest. Im Prinzip ist das Gesetz also komplett unnötig.

@kleinundgrün schrieb

(Bedenke auch, dass es genau so strafbar ist, dass auch Verwandte, die keine Blutsverwandte sind, im Sinne dieser Norm sich strafbar machen.)

Nein, so entstehen Rechtsmythen :D

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/02/rs20080226_2bvr039207.html

Zitat aus dem Urtei:  Die Gründe die es dem Gesetzgeber im Lichte des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit erlauben, die Strafbarkeit sexueller Handlungen unter Geschwistern auf den Beischlaf zwischen leiblichen Geschwistern zu beschränken, haben auch ausreichendes Gewicht, um eine in dieser Differenzierung ...

@kleinundgrün schrieb:

(Man kann von Inzest nun halten was man möchte. Es moralisch verwerflich, absonderlich oder widerlich finden. Aber der Strafzweck der Norm ist milde ausgedrückt, ziemlich hanebüchen)

Nein
Dem Strafgesetzgeber steht hinsichtlich der Kreation von Rechtsgütern (nicht nur anerkannte Rechtsgüter)  die Definitionshoheit zu.
Natürlich von Zwecksetzungen abgesehen  die anderen Normen des Grundgesetzes, wie z.B. Art. 3 GG, zuwiderlaufen.

Es geht darum ein sozialethisches Minimum zu erhalten. Verstößt  jemand durch sein Verhalten gegen eine sozialethisch fundierte Verhaltensnorm so sollte auch mit Strafe reagiert werden.
Eine Strafnorm ist geeignet, wenn der gewünschte Erfolg gefördert werden kann. Eine Strafnorm erfüllt nicht den Zweck in jedem Einzelfall einen Erfolg auch tatsächlich zu erreichen.

@Karlchen85

Inwiefern widerlegt deine abgewiesene Verfassungsbeschwerde denn die Aussage von @kleinundgrün ?


Und "ein sozialethisches Minimum erhalten" sehe ich persönlich nicht als legitimen Strafzweck an. Das ist im Endeffekt nur leeres Geschwurbel, auf dessen Grundlage man völlig willkürlich alles bestrafen könnte, was man subjektiv für moralisch verwerflich hält.

@Karlchen85

Ah, hab was gefunden, zitier doch einfach einen Abschnitt mit einer klaren Aussage drin.

Den Straftatbestand nicht auch auf den Beischlaf zwischen Stief-, Adoptiv- oder Pflegegeschwistern zu erstrecken, lässt sich zum einen damit begründen, dass entsprechende Handlungen in geringerem Maße dem traditionellen Bild der Familie widersprechen, worauf hindeutet, dass - im Gegensatz zum absoluten Eheverbot für leibliche Geschwister - die Eheschließung zwischen nicht leiblich verwandten Geschwistern nicht untersagt ist (§ 1307 Satz 1 BGB) und in § 1308 BGB für Adoptivgeschwister eine weniger strenge Sonderregelung besteht. Zum anderen bestehen insoweit keine vergleichbaren erbbiologischen Bedenken, und es liegt auch die Annahme nicht fern, zwischen leiblichen Geschwistern könnten in höherem Maße als zwischen Stief-, Adoptiv- oder Pflegegeschwistern Abhängigkeiten bestehen.

Wolltest du auf diese Unterscheidung hinaus?

@raitoningu
Wie willst du denn gesellschaftliches Miteinander regeln.
Einem Gesetz fehlt es nicht deswegen an Eignung, weil das Strafgesetz, deiner Meinung nach an anderer Stelle,schädliche Verhaltensformen nicht erfasst. Dem Gesetzgeber kann man nicht vorhalten er berbiete zu viel oder zu wenig.
Ein Gesetz kann man jedoch beführworten, wenn die Unschädlichkeit des bestrafenden Verhaltens eindeutig feststeht.

P.S. lies mal das Urteil, das macht schon Sinn.

@Karlchen85

Karlchen85 schrieb:Wie willst du denn gesellschaftliches Miteinander regeln.

Indem ich alles unter Strafe stelle, bei dem auch tatsächlich jemand Schaden nimmt.

Karlchen85 schrieb:Einem Gesetz fehlt es nicht deswegen an Eignung, weil das Strafgesetz, deiner Meinung nach an anderer Stelle,schädliche Verhaltensformen nicht erfasst.

Eine schädliche Verhaltensform kann selbsterklärend eigentlich nur gegeben sein, wenn es auch wirklich einen Schaden gibt.

Sozialethische Verhaltensnormen sind allerdings vom Gesetzgeber vollkommen willkürlich festgelegte, fiktive Rechtsgüter, die nur von den aktuellen Moralvorstellungen definiert werden. Die schützen zu wollen, ist meiner Ansicht nach eine völlig unnötige Einschränkung der persönlichen Freiheit und gehört abgeschafft.

P.S. Darüber, was Sinn macht, kann man geteilter Meinung sein.

@raitoningu
Das ist richtig. Es gab ja auch ein Sondervotum von einem Richter Hassemer.

Die Gesetze sind nicht für alle Ewigkeit.

Da wird sich noch sehr viel ändern.

Heute ist es so, morgen wird es anders sein.

Wer glauben will, dass diese Gesetze unverändert bleiben werden bis in alle Ewigkeit, kann es natürlich tun, nur, mit der Wirklichkeit wird das nichts zu tun haben.

hier muss man überhaupt nicht gross diskutieren.
das ist sauerei und gehört sich nicht!