Feminismus = Gleichberechtigung?

@raitoningu

raitoningu schrieb:Ja, davon rede ich ja unter anderem. Hormone sind biologisch und nicht anerzogen. Ihre Konzentration wird zwar durch äußere Faktoren beeinflusst, aber ausgeschüttet werden sie schon im Mutterleib.
Normalerweise haben Männer einen höheren Testosteronspiegel als Frauen. Bei Frauen mit besonders hohem Testosteronspiegel konnte man auch aggressiveres und dominanteres Verhalten beobachten. Hab ich gestern noch nachgelesen, finde es nur leider gerade nicht.

Auch Hormone sind aber komplizierter als wir bisher angenommen haben. Z.b. ist das zusammenspiel von Hormonen sehr wichtig, sodass gar nicht klar ist, ob z.b. eine Frau nicht hormonell auch ohne einen erhöhten testosteronspiegel zu denselben gefühlshaltungen angetrieben werden kann wie ein Mann.

raitoningu schrieb:Das ist eine Frage der Generation und innerhalb dieser eine Modeerscheinung. Mit Hygiene und eigenem Verlangen hat das in meinen Augen wenig zu tun.
Ich bekomme es bei unseren älteren Jungs mit; die brauchen mit vierzehn schon Rasierer, obwohl im Gesicht garantiert noch nichts wächst. Wer das nicht mitmacht, wird von den anderen ausgelacht - also machen es die meisten...

Und dennoch tragen auch später, wo es ihnen keiner mehr anlasten würde, nur die wenigsten einen Bart, heutzutage.
und die wneigsten werden sagen, dass sie das nicht tun, weil sie angst vor gesellscahftlichen Stigmata haben, es ist einfach so und wurde dann verinnerlicht.

raitoningu schrieb:Meiner Meinung nach liegt es aber auch in hohem Maß an Hormonen und "Instinkten". Strenggenommen sind wir auch nur Säugetiere, auch wenn wir die Fähigkeit besitzen, uns zu reflektieren. Bei den meisten Arten im Tierreich übernimmt die Mutter die Brutpflege. Haben die auch "Rollenbilder" aus der Werbung?

Zunächst mal ist der Naturzustand etwas ganz anderes als der heutige zustand des Menschen.
Außerdem gibt es ja durchaus Säugetiere, in denen Weibchen den Dominanten part über nehmen.
Das ist aber wie gesagt nicht wichtig, da der Naturzustand mit unserem heutigen leben nichts mehr zu tun hat.
Im Naturzustand macht es sinn, dass bestimmte Verhaltensweisen ausgeprägt sind und andere nicht, da hier Körperkraft und andere Merkmale absolut wichtig sind.

Wir Menschen haben keine so starken unterschiede wie manch andere Tiere.
Wir wissen ja bereits, dass es bei Menschen durchaus möglich, und gar nicht mal selten ist, dass wir von der Norm so stark abweichen, dass ein mann genausogut als Frau durchgehen könnte wenn man nur das verhalten betrachtet und umgekehrt.
Wir wissen auch, dass es bereits historisch schon immer transsexuelle gab, die sich dem anderen Geschlecht zugehörig fühlen, und auch so leben wollen, obwohl sie ja schließlich im anderen Körper leben und daher hormonell und anderweitig eigentlich wie ihre Geschlechtsgenossen ticken müssten.

An sich könnte Transgendertum als ein Starkes Argument dafür gelten, dass es sehr wohl gewisse feste Geschlechterrollen gibt, sonst wäre es ja nicht möglich, dass eine frau entgegen aller Erziehung unbedingt ein mann sein will, und da sschon von Kindesbeinen an, und auch so lebt, egal wie man sie erzieht (und umgekehrt).

Allerdings bin ich persönlich da anderer Meinung.

raitoningu schrieb:Das ist für mich in dem Fall irrelevant. Mir ging es dabei nicht um die Ursachen, sondern um die Aussagen auf der letzten Seite. Dass Kleinkinder erstmal eine klare Vorstellung von männlich und weiblich haben und das sehr streng einteilen. Und dass sie diese Klarheit auch brauchen, um später offen mit weniger starren Rollenbildern umgehen zu können.

Da wird zum großen teil daran liegen, dass die meisten Kinder mit Mutter und vater, in jeden fall aber mit zwei Bezugspersonen aufwachsen oder das zumindest als norm bei anderen Menschen sehen.

@shionoro

shionoro schrieb:Zunächst mal ist der Naturzustand etwas ganz anderes als der heutige zustand des Menschen.
Außerdem gibt es ja durchaus Säugetiere, in denen Weibchen den Dominanten part über nehmen.
Das ist aber wie gesagt nicht wichtig, da der Naturzustand mit unserem heutigen leben nichts mehr zu tun hat.
Im Naturzustand macht es sinn, dass bestimmte Verhaltensweisen ausgeprägt sind und andere nicht, da hier Körperkraft und andere Merkmale absolut wichtig sind.

Bei diesen Tieren sind es dann aber generell die Weibchen.
Es geht ja auch nicht um die Frage nach dem Sinn in unserer heutigen Gesellschaft, sondern darum, dass die Natur den Geschlechtern neben entsprechenden Organen offensichtlich durchaus "Rollen" in die Wiege gelegt hat.

shionoro schrieb:An sich könnte Transgendertum als ein Starkes Argument dafür gelten, dass es sehr wohl gewisse feste Geschlechterrollen gibt, sonst wäre es ja nicht möglich, dass eine frau entgegen aller Erziehung unbedingt ein mann sein will, und da sschon von Kindesbeinen an, und auch so lebt, egal wie man sie erzieht (und umgekehrt).

Allerdings bin ich persönlich da anderer Meinung.

Kannst du das begründen?

shionoro schrieb:Da wird zum großen teil daran liegen, dass die meisten Kinder mit Mutter und vater, in jeden fall aber mit zwei Bezugspersonen aufwachsen oder das zumindest als norm bei anderen Menschen sehen.

In diesem Fall bezog ich mich, wie in der von dir zitierten Passage auch ausdrücklich erwähnt, eben nicht auf die Kausalität, sondern auf die Bedürfnisse des Kindes und die späteren Auswirkungen einer mehr oder weniger gegebenen Befriedigung dieser Bedürfnisse. Die von dir vermutete Ursache spielt dabei keine Rolle. Trotzdem hieße das, dass Kinder zunächst Rollenbilder brauchen, um später entspannter damit umgehen zu können.

@raitoningu

Bei diesen Tieren sind es dann aber generell die Weibchen.
Es geht ja auch nicht um die Frage nach dem Sinn in unserer heutigen Gesellschaft, sondern darum, dass die Natur den Geschlechtern neben entsprechenden Organen offensichtlich durchaus "Rollen" in die Wiege gelegt hat.

So wie es von Natur aus für den Menschen eigentlich nicht vorgesehen ist, zu sitzen, und für viele Haltungsschäden verantwortlich ist.
Aber das ist heute nunmal Realität, genauso wie es Realität ist, dass die traditionelle Rollenverteilung ihrem ursprünglichen Sinn, der Sicherlich vorhanden ist, absolut entbehrt.

Wenn das ganze aber nicht mehr notwendig ist, und wir uns klar machen, wie stark der einfluss der Erziehung und des umfeldes auf einen Menschen ist (und das ja nicht nur bei diesem Thema), muss man sich schon fragen, inwieweit angeborene Verhaltensweisen überhaupt in's gewicht fallen.
Bei Tieren wirst du niemals ein Exemplar finden, welches komplett die rolle des jeweils anderen geschlechtes übernimmt, wenn das für diese Tierart nicht warscheinlich ist.
Das heißt, du wirst keine Wölfin finden, die in der Hackordnung der männlichen Wölfe mitkämpft, und keine Löwin, die ein Rudel anführt.

Bei Menschen war das aber sogar schon in Einzelfällen der Fall (und gar nicht mal so seltenen Einzelfällen), dass wir weibliche Kriegerinnen oder Frauen von hohem rang hatten, obwohl das in entsprechenden Gesellschaften nichtmal zwangsläufig üblich war.

Wir sind also als art nicht so abhängig vom Geschlecht, wie das bei anderen Tieren der Fall sein mag, und der Mensch ist in SEHR hohem maße von dem tradierten wissen abhängig und der Gesellschaft, in der er lebt, was für Tiere einzigartig ist.

raitoningu schrieb:Kannst du das begründen?

Ich denke, dass Kinder schon früh rollenbilder, die ihnen vorgelebt werden und die sie sehen verinnerlichen.
Wenn das Kind dann merkt, dass es aber dieses rollenbild absolut ablehnt und nicht annehmen möchte oder kann, dann hat es den wunsch, das jeweils andere Geschlecht zu sein, ganz einfach weil es nur so glaubt, so leben zu können wie es möchte.
Denn es ist heute ja eine Sache, Schwul zu sein, eine andere ist es, wenn ein Mann z.b. im kleid rumläuft, oder sich, wie man salopp so sagt , 'tuntig' verhält, oder eben analog bei Frauen wie ein 'mannsweib'.

Damit könnte ich natürlich falsch liegen, ich möchte da jetzt auch keine vorurteile gegen transfestiten schüren, aber das ist es nunmal, was ich für am warscheinlichsten halte.

In diesem Fall bezog ich mich, wie in der von dir zitierten Passage auch ausdrücklich erwähnt, eben nicht auf die Kausalität, sondern auf die Bedürfnisse des Kindes und die späteren Auswirkungen einer mehr oder weniger gegebenen Befriedigung dieser Bedürfnisse. Die von dir vermutete Ursache spielt dabei keine Rolle. Trotzdem hieße das, dass Kinder zunächst Rollenbilder brauchen, um später entspannter damit umgehen zu können.

Das ist die Frage, ob man heute Rollenbilder braucht, um im Endeffekt Rollenbilder zu dekonstruieren.
Das ist möglich.

Allerdings ist Fakt, dass Kinder von homosexuellen Pärchen im gro nicht mehr Verhaltensstörungen oder anderweitige Auffälligkeiten aufweisen, als andere Kinder.
Und die haben dann ja zwar eventuell auch eine Vorstellung von rollenbildern, aber in nächster nähe zwei Personen, die denen eventuell so überhaupt nicht entsprechen.

Ein Kind mag daher zwar vielleicht in zwei Archetypen denken, aber in diesem falle gender nicht abhängig vom Geschlecht machen.

Ich bin der Meinung, dass es gut ist, wenn ein Kind sowohl starke weibliche, als auch starke männliche vorbildfiguren hat, und sich das beste dabei heraussuchen kann.

Psychologisch gesehen ist die gängige Theorie, dass ein Kind den Umgang mit dem anderen Geschlecht an den Eltern abschaut, sowohl im Verhältnis des andersgeschlechtlichen Elternteil zu sich selbst, als auch zu dem anderen Elternteil, weil man sich selbst mit dem gleichgeschlechtlichen Elternteil identifiziert.

Wie aber im Beispiel homosexuelle Paare ist das offenbar nicht vom faktischen Geschlecht abhängig.

Albert3345 schrieb:Da man laut Staatsdoktrin die Menschen für mehr Wohlstand gegeneinander aufhetzen muss bzw. will die Wirtschaft durch mehr Frauen in der Wirtschaft immer mehr wachsen.

Ich weiß das, aber erzähle das doch mal unseren Pinken Pudeln, die sich als Feministen und Frauenversteher gerieren, weil sie glauben, für eine gute Sache zu kämpfen, aber dabei sind sie nur unfreiwillige Vorkämpfer des Kapitals... :D

@shionoro

shionoro schrieb:Wenn die Gesellschaft diskriminierend gegenüber einer Gruppe ist wird das von Männern wie von Frauen getragen.

...schriebst du nicht das frauen nur "mittragen" würden --> es deswegen doch diskriminierung ist, da du ja zuvor geschrieben hast das wenn es von der eigenen gruppe ausgeht nicht die rede von diskriminierung sein kann...?

shionoro schrieb:Das Frauen sehr viel mehr Hindernisse haben als Männer um in eine Führungsposition zu kommen ist nunmal fakt.

...und um dies zu "untermauern" willst du nun einmal mehr (und du fragst weshalb ich immer wieder das gleiche schreiben muss...-.-...schrieb ja bereits etwas dazu) dein "kompetenz-"argument"" anbringen..:ask:..du glaubst also ernsthaft das "dies" (eher kompetenz aspekt im ersten moment...) der "hauptgrund" ist weshalb die frauen in den führungsebenen seltener zu finden sind...:ask:...was sagst du denn z.B. zu den aspekten Studiengangswahl (geschlachteranteil in diesen...), Bewerberzahlen (allgemein ...), Zielsetzung (bei welchem man wieder das "erzieherbeispiel" (prestige und so...) anbringen könnte...aber ich lasse es wohl lieber, da die letzten fünf versuche ja schon nicht gerade erfolgreich waren... =) ), etc.pp...glaubst du nicht das dies auch einen gewissen anteil an den zahlen hat, oder kommt nun das sie ja ohnehin "opfer des systems" sind und nur deswegen, wählen wie "sie" wählen (und auch hier, wenn, dann wieder...was glaubst du warum ich immer wieder die gleichen sachen schreiben muss...^^)...?

shionoro schrieb:Wenn du die Wahrheit putzig findest.

...ja..ja...genau die "wahrheit"...*zwinker, zwinker*...ist putzig...xD...

@DerFlorist

Schade, dass du nicht mehr aktiv bist.

@1ostS0ul

1ostS0ul schrieb:...schriebst du nicht das frauen nur "mittragen" würden --> es deswegen doch diskriminierung ist, da du ja zuvor geschrieben hast das wenn es von der eigenen gruppe ausgeht nicht die rede von diskriminierung sein kann...?

Ich hab das Wort mittragen benutzt.
Ich sagte, das Frauen nicht diejeniegen sind, die diese Situation momentan unter Kontrolle haben bzw. die Situation abändern könnten.
Weil sie in entsprechenden bereichen eben untervertreten sind und vergleichsweise wenig Einfluss haben.
Da muss sich ein von Männern gemachtes System verändern.
Dieses etablierte System ist nicht von Frauen gemacht und diskriminierend, obwohl Frauen es eben auch mittragen, zum teil sogar zu gleichen teilen oder extremer als Männer es tun.

1ostS0ul schrieb:...und um dies zu "untermauern" willst du nun einmal mehr (und du fragst weshalb ich immer wieder das gleiche schreiben muss...-.-...schrieb ja bereits etwas dazu) dein "kompetenz-"argument"" anbringen..:ask:..du glaubst also ernsthaft das "dies" (eher kompetenz aspekt im ersten moment...) der "hauptgrund" ist weshalb die frauen in den führungsebenen seltener zu finden sind...:ask:...was sagst du denn z.B. zu den aspekten Studiengangswahl (geschlachteranteil in diesen...), Bewerberzahlen (allgemein ...), Zielsetzung (bei welchem man wieder das "erzieherbeispiel" (prestige und so...) anbringen könnte...aber ich lasse es wohl lieber, da die letzten fünf versuche ja schon nicht gerade erfolgreich waren... =) ), etc.pp...glaubst du nicht das dies auch einen gewissen anteil an den zahlen hat, oder kommt nun das sie ja ohnehin "opfer des systems" sind und nur deswegen, wählen wie "sie" wählen (und auch hier, wenn, dann wieder...was glaubst du warum ich immer wieder die gleichen sachen schreiben muss...^^)...?

Wir haben uns darüber unterhalten, dass eindeutig belegt ist, dass Bewerbungen von Frauen im vergleich mit gleichqualifizierten männern als weniger attraktiv bewertet werden, und das ganz unabhängig von dem Kinderaspekt.

und du kommst mir mit studiengangwahl.

Du bist offenbar gar nicht in der Lage, Argumente überhaupt zu verarbeiten.

1ostS0ul schrieb:...ja..ja...genau die "wahrheit"...*zwinker, zwinker*...ist putzig...xD...

Ne Aussage wiederholen und Smileys beifügen ist ja rhetorisch ganz groß 0.o

@KillingTime

Es ist ein altes Konzept, sich Problemen zu vershcließen, weil man behauptet, grundsatzprobleme lösen zu müssen.
Besser wird es dadurch nicht.

Wir Leben nunmal in einem Kapitalistischen System.
In diesem System ist es ein Teil der Freiheit und Unabhängigkeit, die ein Menschen erreichen kann, dass er unabhängig von seiner Herkunft soziale und karrieretechnische Aufstiegschancen hat.

Ob du in so einem System gerne lebst oder nicht, so ist es dennoch ein Problem, wenn eine gruppe diese hat, und die andere nicht.

Im sozialistischen Systemen btw. würden man wohl sehr viel eher mit Quoten ankommen als hier.

@shionoro

shionoro schrieb:Weil sie in entsprechenden bereichen eben untervertreten sind und vergleichsweise wenig Einfluss haben.

Welche da zum Beispiel wären?

@shionoro

Du scheinst meine Frage übersehen oder vergessen zu haben, daher erinnere ich dich gerne nochmal daran, denn ich würde da gerne mal schauen ob es so ist und warum es so sein könnte.

@_Themis_

In jeglichen Vorstandsetagen zum Beispiel.
Außerdem haben sie auch im intellektuellen Sektor, z.b. beim Studium in naturwissenschaftlichen Bereichen, teils mit HIndernissen zu tun die Männer nicht haben.

shionoro schrieb:z.b. beim Studium in naturwissenschaftlichen Bereichen, teils mit HIndernissen zu tun die Männer nicht haben.

wirklich? mit welchen?

@25h.nox

naja, frag dich mal, warum vergleichsweise viele Frauen Mathematik studieren verglichen mit zum Beispiel Wirtschaftsingenieurwesen.

shionoro schrieb:naja, frag dich mal, warum vergleichsweise viele Frauen Mathematik studieren verglichen mit zum Beispiel Wirtschaftsingenieurwesen.

weil mathe schwer ist und unsexy, und weil frau dann mit leuten wie dir zusammen studieren müsste.

@25h.nox

Du hast das ganze falsch verstanden.
Lesen muss man schon genau.
Und als Womanizer prallen solcherlei Sprüche an mir ab :)

shionoro schrieb:Du hast das ganze falsch verstanden.

oder ich wollte dir um jeden preis einen mitgeben^^

shionoro schrieb:Und als Womanizer prallen solcherlei Sprüche an mir ab

du meinst du darfst zusehen während sie bei der sache sind?


genug der scherze, mir fällt nichts ein was weibliche studentinnen verhindern könnte.

@shionoro

shionoro schrieb:In jeglichen Vorstandsetagen zum Beispiel.

Ist das so? Na, dann schauen wir doch mal

Ich sage es liegt daran, dass im entsprechenden Studiengang (BWL) Frauen weniger stark vertreten sind.

Wie hoch ist der durchschnittliche Frauenanteil an den Promotionen? Für die UDE ist der Zeitraum ab 2003 von Relevanz, da hier die Universitäten-Gesamthochschulen Duisburg und Essen fusionierten und daher erst ab diesem Zeitraum von einer Hochschule gesprochen werden kann. Die Gesamtanzahl der Promotionen (Frauen und Männer) lag hier zwischen acht und 17. Der durchschnittliche Frauenanteil beträgt 23%.

https://www.uni-due.de/genderportal/daten-fakten_fak_bwl_2010.shtml

Und zu der Zeit, als heutige Frauen in den Führungsetagen noch studierten, da dürfte ihr Anteil noch geringer gewesen sein.


Also zur nochmal lesen und extra verinnerlichen

Der durchschnittliche Frauenanteil beträgt 23%

Wenn Frauen im Human-Rssources-Pool der benötigten Kräfte für Führungspositionen nur 23% stellen aber mittlerweile ihr Anteil in der Führungsriege 30% beträgt

Nach Analysen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) lag der Anteil von Frauen in Führungspositionen in der Privatwirtschaft 2010 bei 30 Prozent

http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.407592.de/diwkompakt_2012-065.pdf

dann sind Frauen entsprechend ihrem Anteil an zur verfügung stehenden Führungskräften nicht benachteiligt, sondern sogar bevorteilt!



Mit Erziehungswissenschaften und ähnlichen weichen Sozialogiefächern kommt man halt schwer in Führungsetagen

@25h.nox

Wenn du wüsstest wie viel zu wie viel körperlicher Wärme kalte Gleichungen führen können würdest du das auch studieren.


Was verhindert wirkt und auch für viele Abbrüche sorgt, das sehe ich z.b. bei meinem Mitbewohner, der maschbauer ist, ist, dass Frauen in einem Studiengang mit 80%+ Männerquote zwar begehrt sind, andererseits aber auch insofern ausgegrenzt werden, dass man ihnen nicht viel Kompetenz zuschreibt.

Ich hör oft genug Leute, die zwar mit Hintergedanken anbieten 'zusammen zu lernen', aber bei ner wichtigen Klausur nur mit typen lernen, weil es dann ja 'um was geht'.

Das es Schwierigkeiten macht zu studieren wenn man von Kommilitonen als potentielle gruppenpartnerin nicht ernstgenommen wird dürfte einleuchtend sein.

Außerdem ist es auch unschön, Gruppenpartnerin zu sein wenn sich der rest der gruppe an einem aufgeilt.

In Mathe ist das z.b. anders, da haben wir fast eine 50/50 Quote nach den ersten 2 Semestern und weniger solcher Vorurteile.

Zudem sind diese Vorurteile, das Frauen wenn überhaupt dann Auswendiglernen, aber es sonst nicht so drauf haben, auch vergleichsweise tief verwurzelt, auch schon in der schule.

Und über internalisierte vorurteile, die einen unter umständen von der studiengangwahl in Richtung Naturwissenschaften abhalten, haben wir gesprochen.

Ich hab mal eine Statistik dazu gelesen, dass Männer die mathe studieren oder generell fächer die viel damit zu tun haben das auch ganz gern 'auf gut glück' tun, auch ohne besonders hohe Leistungen in dem fach, während Frauen dazu tendieren, sowas nur zu studieren, wenn sie sich sehr sicher sind, dass sie Talent haben.

Ich persönlich sehe internalisierte vorurteile durchaus als eine Hürde an, die natürlich aber schwerer zu greifen ist als eine offizielle hürde wie z.b. ein schlichtes verbot oder sonstige Beschränkungen.

shionoro schrieb:Ich hab mal eine Statistik dazu gelesen, dass Männer die mathe studieren oder generell fächer die viel damit zu tun haben das auch ganz gern 'auf gut glück' tun, auch ohne besonders hohe Leistungen in dem fach, während Frauen dazu tendieren, sowas nur zu studieren, wenn sie sich sehr sicher sind, dass sie Talent haben.

männer sind aus genetischer sich nunmal eher bereit risiken einzugehen. das ist aber doch allgemein bekannt, und etwas was man nicht abstellen kann...

@_Themis_

Aber...dir is schon klar, dass das ganze eine Milchmädchenrechnung ist, oder?
Man muss nicht dafür studiert haben, um in einer Führungsetage zu sitzen, schon gar nicht promoviert