Warum sind Geister immer nur schwarz oder weiß?
07.12.2018 um 07:45Anzeige
alibert schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, startete die Beerdigungsdiskussion ja mit dem Argument, eine Beerdigung wäre ein Zeichen dafür, dass die Leute, in irgend einer Form, an eine Existenz "danach" geglaubt haben (wobei mir leider immer noch nicht klar ist, wie man darauf schließt: Beerdigung= zwingend Vorbereitung für "danach"). Die Völker, die du im obrigen Zitat erwähnt hast, haben die auch Vorstellungen für ein Leben danach? Falls ja, erschließt sich mir noch weniger, warum jetzt eine Beerdigung an den Glauben an ein "danach" verbunden sein soll?Zumindest die Fayu sollen nicht an ein Leben nach dem Tod glauben. Andererseits erzählen sie sich, daß ihre Stammeltern nach der Sintflut in einer Höhle Schutz fanden und dort ihre Kinder bekamen, die Fayu. Diese Ureltern sollen noch immer leben; sie sitzen in ihrer Wohnhöhle, Rücken an Rücken, zu Stein geworden. Und die Fayu können sich mit ihren Problemen an diese beiden Ahnen wenden. Es gibt aber sicher auch Völker / Kulturen, die keine Beerdigung praktizieren, aber dennoch an eine Art Jenseits glauben. Ein Jenseitsglaube kann zu nem bestimmten Umgang mit dem Körper von Toten führen, muß aber nicht. Das hängt von der jeweils speziell entwickelten Vorstellung ab.
alibert schrieb:Argumente mit Filmszenen zu untermauern ist nicht wirklich hieb- und stichfestDa stellt sich eben die Frage: Orientiert Filmhandlung sich an realen, schon vorher bestehenden Vorstellungen? Oder passen sich die Vorstellungen an realistisch wirkende "Geschehnisse", die in zum Thema passenden Filmen vorkommen, an?
AlteTante schrieb:Für "Film" kann man auch "Roman" oder "Geschichte" einsetzen; dann ist die Einflussmöglichkeit der Belletristik auf die Vorstellungen der Zeitgenossen vom übernatürlichen "Leben" noch weiter und kann vor allem noch sehr viel länger zurückgehen.Tscha, und ohne Bram Stoker würden Vampire wohl heute noch am eigenen Totenhemd oder an anderer Toten Knochen nagen, statt den Lebenden das Blut auszusaugen und im Sonnenlicht zu sterben. Und Engel wären noch immer Männer ohne Flügel, vor denen man besser wegrennt, wenn man sie sieht.
Dr.Manhattan schrieb:in dem fall ist das sehr passend. ;-)Verstehe;)
perttivalkonen schrieb:Wenn Du nicht ausformulieren kannst, wo in meiner Darlegung ein Manko steckt, welches Dir das Nachvollziehen erschwert oder verhindert, dann kann ich darauf auch nicht eingehen. Einfach zu sagen "nö, seh ich nicht so" ist weder ne Entkräftung meiner Darlegung noch ein Argument pro Gegenauffassung, vielmehr das Ende jeder vernünftigen Diskussion.Deine Darlegung ist schon in Ordnung. Mir fehlt halt noch der Schluss warum Beerdigung gleichzusetzen ist mit "man glaubt an ein danach". Evtl. habe ich es ja überlesen, aber zusammengefasst lese ich aus deinem Text nur: Der Frühmensch hat seine Toten begraben, d.h. er hat an ein Leben "danach" geglaubt. Aber genau da fehlt mir die Begündung (oder ich verstehe sie halt nicht)
AlteTante schrieb:Für "Film" kann man auch "Roman" oder "Geschichte" einsetzen; dann ist die Einflussmöglichkeit der Belletristik auf die Vorstellungen der Zeitgenossen vom übernatürlichen "Leben" noch weiter und kann vor allem noch sehr viel länger zurückgehen. Filme gibt es ja erst seit etwa 120 Jahren.Da hast du natürlich Recht;)
perttivalkonen schrieb:Tscha, und ohne Bram Stoker würden Vampire wohl heute noch am eigenen Totenhemd oder an anderer Toten Knochen nagen, statt den Lebenden das Blut auszusaugen und im Sonnenlicht zu sterben. Und Engel wären noch immer Männer ohne Flügel, vor denen man besser wegrennt, wenn man sie sieht.Und ohne CocaCola hätte der X-man keinen roten Mantel und einen weißen Bart;)
alibert schrieb:Deine Darlegung ist schon in Ordnung. Mir fehlt halt noch der Schluss warum Beerdigung gleichzusetzen ist mit "man glaubt an ein danach". Evtl. habe ich es ja überlesen, aber zusammengefasst lese ich aus deinem Text nur: Der Frühmensch hat seine Toten begraben, d.h. er hat an ein Leben "danach" geglaubt. Aber genau da fehlt mir die Begündung (oder ich verstehe sie halt nicht)Wie ich bereits geschrieben habe, im Tierreich behandelt man den Toten nur so lange, wie man noch denkt, daß er lebt / leben könnte. Mütter versuchen, ihr totes Kind zu wecken odgl. und verjagen Aasfresser usw. Ist aber die Erkenntnis da, daß der Artgenosse tot ist, passiert nichts mehr mit ihm. Er wird einfach liegengelassen. Bei Elefanten immerhin schaut man nach ihm, wenn man auf der Wanderung in der Nähe vorbeikommt und sich erinnert.Auch bei den Frühmenschen bleiben die Toten wies scheint zuallermeist liegen. Auch auf dem Siedlungsplatz von Bilzingsleben in Thüringen von vor knapp 400.000 Jahren fand man Menschenknochen auf dem Gelände. Man verbrachte keine Toten wegen des Gestanks oder wegen angelockter Aasfresser, da man auch seine Essensreste einfach so liegen ließ.
perttivalkonen schrieb am 07.12.2018:Selbst wenn man das eine oder andere mit Pietät, mit Gestankschutz oder sowas erklären wollte, so greift solche Erklärung beileibe nicht bei all diesen Merkmalen mittelpaläolithischer Bestattung bei Sapiens und Neandertalensis. Die einzige Erklärung: ein "Nutzen für den Toten". Das aber geht eben nur, wenn dieser Tote dann auch einen Nutzen davon hat (in der Vorstellung der Bestattenden). Womit wir bei einer wie auch immer gearteten Jenseitsvorstellung sind.Möglicherweise kommt die Bestattung aber auch ganz ordinär von Vorratshaltung. Unseren Vorfahren werden schon lange kannibalistische Tendenzen nachgesagt, und in Notzeiten, wenn die Jagd nix bringt, noch einen halbwegs unvergammelten Opa in einem Erdloch greifbar zu haben mag so mancher Urmenschenhorde das Überleben in harten Wintern gesichert haben.
Rao schrieb:Möglicherweise kommt die Bestattung aber auch ganz ordinär von Vorratshaltung. Unseren Vorfahren werden schon lange kannibalistische Tendenzen nachgesagt, und in Notzeiten, wenn die Jagd nix bringt, noch einen halbwegs unvergammelten Opa in einem Erdloch greifbar zu haben mag so mancher Urmenschenhorde das Überleben in harten Wintern gesichert haben.Und warum wandten sie diese Art der Vorratshaltung nur auf menschliches Widlbret an? Nee, das war wohl nix.
Rao schrieb:Weil man die toten Angehörigen dicht bei sich behalten wollte, so wie die Affenmutter ihr bereits totes KindWäre das ein Motiv, käme Aufessen aber nicht in Frage.
Rao schrieb:während die überschüssige Beute da verscharrt wurde, wo man sie erlegt hatteDumm nur, daß derlei Lager nicht gefunden wurden. Will sagen, während Neandertalerskelette auffallend häufig in anatomischer Anordnung gefunden werden, ist das bei Tierskeletten von Arten, die den Neandertalern als Beute dienen, nicht so der Fall.
Fatum777 schrieb:Bei mir gibts keinen Rassismus.Eine Farbe, die es beim Menschen überhaupt nicht gibt! Das nenne ich Gleichberechtigung! :D
Meine Geister sind hell Grün oder dunkel Grün.
perttivalkonen schrieb:während die überschüssige Beute da verscharrt wurde, wo man sie erlegt hatteDumm nur, daß derlei Lager nicht gefunden wurden. Will sagen, während Neandertalerskelette auffallend häufig in anatomischer Anordnung gefunden werden, ist das bei Tierskeletten von Arten, die den Neandertalern als Beute dienen, nicht so der Fall.Bei den nordamerikanischen Indianern und auch bei den weißen Trappern in diesen Gebieten war das Anlegen von sogenannten "Caches", also Erdgruben in denen man Fleisch oder Felle zwischenlagerte, bis man sie zur weiteren Verwertung abtransportieren konnte, normal, und von diesen Gruben muß es im Lauf der letzten paar Jahrhunderte unzählige gegeben haben, über ganz Nordamerika verstreut. Wieviele findet man davon noch? Die Antwort ist klar, nämlich keine, weil das nur vorübergehende Lagerflächen waren, eben bis man den Inhalt abtransportierte. Das waren einfach nur Löcher im Boden, abgedeckt mit Erde und Steinen zum Schutz gegen Raubtiere. In der eigenen Wohnhöhle, Hütte, Tipi legte man normalerweise keine Caches an, weil man dort das Fleisch entweder sofort aß oder auf bessere Weise in haltbare Form überführte, meistens durch simples Dörren über dem Feuer. (Auch wieder ein Tipp Richtung Begräbnissitten, die billigste Form einen Menschen zu mumifizieren, bei den alten Ägyptern die sich die aufwendige Behandlung mit Natronsalz nicht leisten konnten, war das Dörren der Leiche über einem Feuer. Das gleiche machten auch diverse Südsee-Völker mit den Köpfen von Toten, Angehörigen oder besiegten Feinden, damit man sich die Köpfe anschließend als Trophäe in die Wohnung stellen konnte, ohne daß sie zu sehr "dufteten".)
Rao schrieb:Bei den nordamerikanischen Indianern und auch bei den weißen Trappern in diesen Gebieten war das Anlegen von sogenannten "Caches", also Erdgruben in denen man Fleisch oder Felle zwischenlagerte, bis man sie zur weiteren Verwertung abtransportieren konnte, normalJa, da befinden wir uns aber auch kulturell weit entfernt vom mittel- und junpaläolithischem Kulturstand. Vor allem aber lagerte man da keine ganzen Tiere ein, sondern das davon abgelöste und zumeist sofort präparierte Nutzmaterial wie Fleisch oder Häute. Großwildjagd war in Zeiten ohne Pfeil und Bogen stets eine Aufgabe für mehrere; daher war die Frage des Abtransportes der Beute auch kein Problem. Daher waren Cachen fern vom Lager ohnehin nicht nötig. Sieht man auch gut an "Massenschlachtplätzen" wie Schöningen.
Rao schrieb:Da bin ich pragmatisch und sage, zuerst kam das reale Begräbnis, alles andere, die geistigen Vorstellungen, hat sich im Lauf der Zeit dann dazuentwickelt.Das ist nicht "pragmatisch", das ist ne Vorentscheidung ohne Argumente.
Rao schrieb:Denn andersherum ergibt es wenig SinnWieso auch immer es keinen Sinn ergeben soll, daß eine ritualisierte Handlung aus einer Vorstellung heraus entstanden ist.
Rao schrieb:und die sehr pragmatischen Vorläufer fürs erste "echte" Begräbnis - das Sichern von Beute, das Behalten geliebter aber toter Verwandter in unmittelbarer Nähe - waren vorhanden.Sind doch allesamt weggebrochen mit meinen Ausführungen dazu. Ne Entkräftung dazu kam von Dir ja nicht.
Rao schrieb:Ist wie bei anderen religiösen Dingen auch, am Anfang steht irgendein reales Ereignis - ein Vulkanausbruch beispielsweise - und danach webt die Phantasie der Menschen allerlei Mythologie und "Spirituelles" drum herum.Jepp, so siehtse aus, die atheistische Religionserklärung von und für geistig Arme.