Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Optimist schrieb:ja. Aber genau mit DIESEM Potential ist er auch erschaffen worden.

Genau, und da er nicht gewonnen hat, hat Satan eine große Wut und verführt alle Menschen.

Optimist schrieb:ja. Aber genau mit DIESEM Potential ist er auch erschaffen worden.

das was wir aus unserem und satan aus seinem freien willen tun und taten , liegt doch aber nicht in gottes verantwortung .
will denn niemand mehr verantwortung tragen für seine entscheidungen , und bei fehlentscheidungen dann sogar noch gott dafür verantwortlich machen ,indem man meint er hätte es voraussehen müssen und also ( ---> falsche schlussfolgerung ) : unterbinden müssen?

da waren wir aber schon weiter und uns drüber einig ,dass gott keine marionetten erschafft , denn das wären dann alle ,wenn ihre fehlentscheidungen bereits im vorfeld ausgeräumt werden würden ( deutsche sprache schwere sprache ) . @Optimist

@pere_ubu

ja. Aber genau mit DIESEM Potential ist er auch erschaffen worden.

--->
das was wir aus unserem und satan aus seinem freien willen tun und taten , liegt doch aber nicht in gottes verantwortung ....

Hat auch niemand behauptet. Es geht nur um das Potential unvollkommen sein zu können und nicht wer dran schuld ist.

pere_ubu schrieb:dass gott keine marionetten erschafft

natürlich nicht. Und gerade deshalb war eben das Potential zur Unvollkommenheit in den Entscheidungen vorhanden.
Das musste Gott auch von Anfang an klar gewesen sein.

Und das bekam er dann auch frühzeitig am Verhalten von einigen Engeln mit (welche dann zu Dämonen wurden mit ihrem Oberdämon dem Satan)


@Etta

ja. Aber genau mit DIESEM Potential ist er auch erschaffen worden.

--->
Genau, und da er nicht gewonnen hat, hat Satan eine große Wut und verführt alle Menschen.

Sehe ich auch so. Er hatte sich gegen Gott aufgelehnt (noch vor dem Sündenfall), kam damit jedoch nicht durch. Deshalb ließ er seine Wut dann an den Menschen aus (an Gott konnte er sie ja nicht auslassen).

Zu diesem Zweck knöpfte er sich zu allererst Eva vor.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das was wir aus unserem und satan aus seinem freien willen tun und taten , liegt doch aber nicht in gottes verantwortung .

Ganz deiner Meinung.

pere_ubu schrieb:will denn niemand mehr verantwortung tragen für seine entscheidungen , und bei fehlentscheidungen dann sogar noch gott dafür verantwortlich machen ,indem man meint er hätte es voraussehen müssen und also ( ---> falsche schlussfolgerung ) : unterbinden müssen?

Das ist einfacher als seine Schuld einzugestehen und an sich arbeiten müssen.
Damit meine ich nicht @Optimist

@Optimist

Optimist schrieb:Sehe ich auch so. Er hatte sich gegen Gott aufgelehnt (noch vor dem Sündenfall), kam damit jedoch nicht durch. Deshalb ließ er seine Wut dann an den Menschen aus (an Gott konnte er sie ja nicht auslassen).
Zu diesem Zweck knöpfte er sich zu allererst Eva vor.

Genau. Aber warum verführte die Schlange, der Satan, Eva als erste und nicht Adam? @pere_ubu
@Tommy57
weißt du darauf eine Antwort?

@Optimist

das potenzial was du anspricht ist der handlungsspielraum innerhalb des freien willens , und die zugehörige herzensneigung .

betrachtest du den freien willen denn jetzt plötzlich als "fehlplan" ?

Optimist schrieb:Das musste Gott auch von Anfang an klar gewesen sein.

ausserdem hat doch gott trotz allem stets einen plan und hat vorkehrungen getroffen.
ich hab nirgends das gefühl ,das gott irgendwie panisch wäre sondern alles unter kontrolle hat mittels seiner vorkehrungen .

vielleicht sieht man sich ja später nochmal lachen über unsere kleingläubigkeit und zweifel ,wenn man denn gnade gefunden hat in der auferstehung.

Optimist schrieb:Sehe ich auch so. Er hatte sich gegen Gott aufgelehnt (noch vor dem Sündenfall)

moment mal:
falls sich das darauf beziehen soll:

(Offenbarung 20:1-3) 20 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen mit dem Schlüssel des Abgrunds und einer großen Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die Urschlange, welche der Teufel und der Satan ist, und band ihn für tausend Jahre. 3 Und er schleuderte ihn in den Abgrund und verschloß [diesen] und versiegelte [ihn] über ihm, damit er die Nationen nicht mehr irreführe, bis die tausend Jahre zu Ende wären. Nach diesen Dingen muß er für eine kleine Weile losgelassen werden.

das ereignis fand NICHT vor dem sündenfall statt.

pere_ubu schrieb:das potenzial was du anspricht ist der handlungsspielraum innerhalb des freien willens , und die zugehörige herzensneigung .

betrachtest du den freien willen denn jetzt plötzlich als "fehlplan" ?

Nein. Habe ich doch nirgends zum Ausdruck gebracht. Versteh doch bitte mal, es geht einfach nur um den FAKT, dass das Potential da IST - ganz ohne Wertung. Und dass Gott auch von diesem Potential wusste...


Nachtrag dazu:

Optimist schrieb:Sehe ich auch so. Er hatte sich gegen Gott aufgelehnt (noch vor dem Sündenfall), kam damit jedoch nicht durch. Deshalb ließ er seine Wut dann an den Menschen aus (an Gott konnte er sie ja nicht auslassen).
Zu diesem Zweck knöpfte er sich zu allererst Eva vor.

Er muss VOR dieser Verführung schon die Schlange - also ein Lügner - gewesen sein.
Denn wenn er kein Lügner gewesen wäre, wäre er ja gar nicht auf die Idee gekommen, Eva eins vom Pferd zu erzählen.

Es bleibt für mich dabei, dass Gott schon vor dem Sündenfall gewusst haben musste, wie Satan drauf ist. Somit konnte Gott auch das Potential einschätzen, ob Satan die Menschen in Versuchung bringen wird oder nicht.

Im weiteren konnte Gott sich dann auch ausmalen, wie standhaft Eva den Verführungen der Schlange wiederstehen konnte.

das passt alles in der konsequenz nicht @Optimist

denn dann wäre gott unser ankläger und prüfer und "versucher" und satan vll. noch derjenige der die guten aussortiert :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ausserdem hat doch gott trotz allem stets einen plan und hat vorkehrungen getroffen.
ich hab nirgends das gefühl ,das gott irgendwie panisch wäre sondern alles unter kontrolle hat mittels seiner vorkehrungen .

Genau das hatte ich doch auch schon zum Ausdruck gebracht gehabt (hast mein Posting wieder nicht richtig gelesen? :) ).
Ich schrieb, dass Gott einen Plan B gehabt haben muss (weil er nämlich einkalkuliert haben muss, dass das mit dem Baum schief gehen könnte).

pere_ubu schrieb:das passt alles in der konsequenz nicht @Optimist

Doch. Entweder verstehst nur meine Aussagen nicht oder hast sie wirklich nicht richtig mit Bedacht gelesen.

pere_ubu schrieb:denn dann wäre gott unser ankläger und prüfer und "versucher" und satan vll. noch derjenige der die guten aussortiert :D

Wie Du auf dieses Argument kommst, kann ich nicht nachvollziehen.
Ich hatte weiter oben alles folgerichtig und logisch aufgeschlüsselt wie es sein kann. Dazu passt aber Deine Aussage gar nicht (wirst mich wohl wieder missverstanden haben?)

@pere_ubu
hattest Du dieses Posting gelesen, oder war das vielleicht unter gegangen?
Beitrag von Optimist (Seite 101)

@Optimist

Optimist schrieb:Es bleibt für mich dabei, dass Gott schon vor dem Sündenfall gewusst haben musste, wie Satan drauf ist. Somit konnte Gott auch das Potential einschätzen, ob Satan die Menschen in Versuchung bringen wird oder nicht.

Sonst hätte Gott Adam uund Eva auch nicht aus dem Paradies werfen können. Hätte Gott nicht mit dieser Reaktion gerechnet dann hätte es keinen anderen Platz gegeben wohin Gott die beiden verwiesen hätte können. Gott hätte erst mal eine Gegend schaffen müssen wohin Adam und Eva hingekonnt hätten. Da er aber nicht wusste ob Adam und Eva dem Teufel standhaft bleiben würden hatte er Plan B und konnte sie so aus dem Paradies verweisen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:denn dann wäre gott unser ankläger und prüfer und "versucher" und satan vll. noch derjenige der die guten aussortier

Gott stellt schon die Menschen auf Probe. Denk mal an Hiob.

@Optimist


aber es schweift mal wieder ab in philosophische sphären.
das was wir wissen können ,ist was uns offenbart und in den schriften niedergelegt worden.

und da taucht satan erstmalig als schlange im garten eden auf und wird zum TOT-schläger , weil er das menschenpaar zum ungehorsam und zur rebellion verführte .
was davor war , darüber können wir nur spekulieren.

fest steht aber doch biblisch :
1. das war satans erstmaliges erscheinen.
2. offenbar WURDE er erst DORT zum satan , weil er der neigung seines herzens durch taten ausdruck gab.
3. er MUSSTE etwas von der "wahrheit" wissen ,in der er nicht feststehen konnte / wollte.

@Etta

Etta schrieb:Gott stellt schon die Menschen auf Probe. Denk mal an Hiob.

da hast den hiob nicht richtig gelesen.
gott lies zu ,dass satan ihn auf die probe stellte und dabei weder hab und gut ,noch familie oder gesundheit verschonte.

zulassen und veranlassen /verursachen ist etwas völlig anderes.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:und da taucht satan erstmalig als schlange im garten eden auf und wird zum TOT-schläger , weil er das menschenpaar zum ungehorsam und zur rebellion verführte

Genau,als Satan, als der Teufel. Somit war er vor dem Sündenfall schon der Teufel( der Satan)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:aber es schweift mal wieder ab in philosophische sphären.

Das hat nichts damit zu tun, sondern nur mit 1+1 zusammenzählen. :)

das was wir wissen können ,ist was uns offenbart und in den schriften niedergelegt wurde.

Ja, daraus leitet ihr SONST auch immer alles mögliche ab und zählt 1+1 zusammen.

pere_ubu schrieb:und da taucht satan erstmalig als schlange im garten eden auf

Du sagst es, als SCHLANGE. Er war also vorher schon eine Schlange.

pere_ubu schrieb:was davor war , darüber können wir nur spekulieren.

Nein, die Logik lässt diese Schlussfolgerung zu (1+1...)

pere_ubu schrieb:fest steht aber doch biblisch :
1. das war satans erstmaliges erscheinen.
2. offenbar WURDE er erst DORT zum satan

Den Menschen gegenüber, aber er muss VORHER schon Satan gewesen sein, weil er VORHER schon eine Schlange war.

pere_ubu schrieb:3. er MUSSTE etwas von der "wahrheit" wissen ,in der er nicht feststehen konnte / wollte.

Das trägt doch gar nicht zur Aufklärung des Falles bei.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:da hast den hiob nicht richtig gelesen.
gott lies zu ,dass satan ihn auf die probe stellte und dabei weder hab und gut ,noch familie oder gesundheit verschonte.

Ok, hast Recht. Aber Gott stellte Abraham auf die Probe.

Genau,als Satan, als der Teufel. Somit war er vor dem Sündenfall schon der Teufel( der Satan)

jein , besser gesagt: nein.
da erst BEGANN er als totschläger zu wirken ( vorher KONNTE er das noch gar nicht sein , wen sollte er denn vorher auf dem gewissen gehabt haben ? ) :

(Johannes 8:44) . . .. Jener war ein Totschläger, als er begann, und er stand in der Wahrheit nicht fest, weil die Wahrheit nicht in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er gemäß seiner eigenen Neigung, denn er ist ein Lügner und der Vater der [Lüge].

@pere_ubu

Genau,als Satan, als der Teufel. Somit war er vor dem Sündenfall schon der Teufel( der Satan)


jein.
da erst BEGANN er als totschläger zu wirken ( vorher KONNTE er das noch gar nicht sein , wen sollte er denn vorher auf dem gewissen gehabt haben ? ) ...

Es geht doch nicht NUR um den Totschläger, sondern auch um den Lügner.

Lies doch bitte noch mal hier richtig: Beitrag von Optimist (Seite 101)

Du pickst dir leider wieder nur einen Punkt raus, ohne auch auf das Andere einzugehen.

@pere_ubu

Optimist schrieb:Es geht doch nicht NUR um den Totschläger, sondern auch um den Lügner.

Insgesamt gehts darum, ob Gott das Potential was Satan hatte schon VOR dem Sündenfall einschätzen konnte oder nicht.

Und da sage ich ja, weil Satan als Schlange auftrat und demnach vorher schon ein Lügner gewesen sein musste (sonst wäre er ja gar nicht als Schlange angekommen...)