Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Sideshow-Bob

Tschuldigung, hatte ich nicht gesehen. :)

Muss nun aber jetzt erst mal ins Nest, gute Nacht :)

nee - gleich springst Du wieder aus dem Bett - kenn' Dich doch ;D

@Optimist

Optimist schrieb:
ich kann all Deine Gedanken sehr gut nachvollziehen. Würde es sogar genauso sehen, wenn nicht bestimmte Bibelstellen dem entgegen stehen würden.
Dabei meine ich nicht die Begriffe Hölle, Schoel, Gehnna , Hades usw. und deren Verwechslungen.
Um DIESE Begriffe geht es mir ganz und gar nicht, sondern um bestimmte Formulierungen in der Bibel. Zum Beisp, dass es eine ewige Qual geben wird.

Es wird in der Bibel nicht näher beschrieben, wie genau diese Qual aussehen wird. Interpreationen gehen davon aus, dass die Gottes-Ferne alleine schon eine Qual sein könnte (ähnlich wie z.B. Heimweh).

Hallo Opti – der Begriff "Hölle" hat eigentlich genauso wenig was in der Bibel verloren, wie der Begriff "Reinkarnation", obwohl die Bibel von Wiedergeburt spricht, oder Szenen enthält, die das Wiederauftauchen von Personen nahe legen.


“Qual“ und “ewig“ sind gerade in der Bibel zwei extrem relative Begriffe, die ganz sicher nicht in einem Zwangsverständnis von Satans religiösen Lieblingsbaustein münden (s. Weltreligionen )

Jeder der anfängt, sich in der Bibel Erkenntnis anzueignen, und über das germanische Wort "Hölle" stolpert, wurde schon mit tausenden Bildern und Vorstellungen für diese Qual geprägt, die außer- oder gar vorbiblischen Ursprungs sind.

Dazu kommt das WARUM – die Bibel erklärt rechtliche Verhältnisse – nicht aber, warum ewiges Leid notwendig wäre.

Die Bibel zeigt, das Gott die Schlechtigkeit der Menschen schmerzte, weil der Mensch sich dadurch unweigerlich selbst Leid und Schmerz zufügte – eine Lösung für diese Tragik, kann unmöglich darin bestehen, das Gott die Menschen nur räumlich in zwei Hälften trennt, von der, der größte Teil ewig in Leid und Schmerz und unweigerlich in Gottes Wahrnehmung und gar Unterhaltung einer solchen Leid-Architektur steht.


Die Bibel stellt klar, das Gott kein Gefallen am Tod des Bösen hat, aber es A) notwendig ist, weil der Böse erneut die Ursache für Leid an einer guten Gesellschaft wäre, und es B) in der Ablehnung von Gottes Gesetzen keine Grundlage für den Segen eines Lebens, in einer gottgegebenen Weltordnung gibt.

Die Notwendigkeit von einem zusätzlichen Quälen ist weder erklärt, noch notwendig – warum sollte sich Gott mit so etwas ewig belasten, an dem er grundsätzlich kein Gefallen hat?!

Die Auflösung einer Existenz erfüllt die rechtlichen Ansprüche, und ist naheliegender, als das ewige Unterhalten eines "astralen Gefängnisses", in dem zudem Umstände von Quälen analog von feurigen Verbrennen vorherrschen soll.

Sideshow-Bob schrieb:
Fakt ist, das es ein absoluten Unterschied darstellt, ob jemand eine Todesstrafe erhält oder "gefoltert" wird ( und das ist eine konzeptionelle Höllenqual nun mal )

Optimist schrieb:
Es ist in meinen Augen ein großer unterschied, ob jemand gefoltert WIRD (von einem Anderen - in diesem Falle von Gott), oder ob er sich selbst weh tut ... weil er sich von der Quelle der Glückseeligkeit SELBST abgeschnitten hatte....
... analog Heimweh, wenn man sonstwohin auswandert und es an diesem Ort alles andere als schön ist. (mit Ort meine ich natürlich keinen physischen sondern einen geistigen Ort und Zustand).

Sterben ist nach der Bibel grundsätzlich eine, um nicht zu sagen, DIE Rechtskonsequenz der Sünde.

Die gottgegebene Menschlichkeit, die z.B. Medizinern veranlasst, das Sterben so human wie möglich zu gestalten, unabhängig davon, ob sich jemand selber in diesen Zustand gebracht hat, oder ein schlechter Mensch ist, wird ins absurde geführt, wenn man ein ewiges qualvolles Sterben als höchste Form der Gerechtigkeit erhebt.

Wenn Gott in Allmacht aus dem Nichts den Segen des Lebens ermöglicht, und gleichbedeutend eine komplexe Existens der Qualen konstruiert hat und unterhält – handelt es sich um aktive Folter – und nicht um unweigerliche Selbstgestaltung der Umstände – besonders da es den Zustand VOR der menschlichen Existenz alternativ gibt - denn alle Menschen standen ja mal in einer Nicht-Existenz - Was sollte Gott daran hindern diesen Zustand einzurichten???

Optimist schrieb:
Wenn man von einer blosen Vernichtung ausgehen würde (also der Geist/Seele oder sonstwas lebt nicht weiter und kann demzufolge auch keine Qualen nach dem Tod erleiden),

dann muss sich doch jeder Atheist folgendes fragen:

Wieso sollte ich an einen Gott glauben oder gar mich so verhalten wie er es wünscht, wenn ich mit einer so HARMLOSEN Konsequenz rechnen muss wenn ich es NICHT tue?
Sterben muss ja schließlich jeder Mensch. Ob ich nun nach meinem Tod wieder aufwache oder nicht kann mir doch ganz egal sein. Wenn mir nur eine Vernichtung droht, was solls, dann pfeife ich doch gerne auf Gott.

Was habt ihr Befürworter der "blosen Vernichtung" hierfür für Gegenargumente bzw. WAS sollte einen Atheisten dazu bewegen, Gott und sein Rechtssystem ernst zu nehmen?

(Das wäre für mich als “Atheist“ ein Grund mehr diesen Gott abzulehnen, der mich ungefragt mit einen scheinbar freien Willen ins Leben bringt, das ich nicht mehr verlassen kann)

Dein Modell/ Antrieb steht im völligen Wiederspruch zur biblischen Ideologie – die Menschen werden von der Liebe Gottes angezogen, und nicht von der Angst um ewige Qualen.
Du willst doch nicht etwa Gott die furchtbare Maske von dem Höllen-Kuhhandel aus dem Mittelalter aufsetzen? Gott sucht keinen Kadavergehorsam – sondern Menschen die seine Gesetze und Person lieben. Genau deshalb ist Gott ja noch nicht mal als Wesen präsent und Zwangsrealität.

Optimist schrieb:
Wo soll also die Motivation her kommen, an Gott zu glauben und seinen Willen zu tun?

Analog zum menschlichen Rechtssystem:
Wo soll die Motivation herkommen, in der Kaufhalle z.B. NICHT zu klauen (den Willen des Gesetzgebers zu tun) wenn das Klauen keine Konsequenzen hätte?

Das Ende der menschlichen Gesellschaft und eine Nichtexistenz ist ja nun das absolute Gegenteil von "keiner Konsequenz" - und gerade die "Nichtexistenz" und Aufgabe eines gewohnten Lebens, wird auch von vielen ungläubigen Menschen, die nach dem Tod Nichts weiter erwarten, besonders wenn sich dies als Konsequenz z.B. einer Erkrankung abzeichnet, nicht unerheblich gefürchtet.

( die Angst vor hoher Strafe hat böse Menschen noch nie wesentlich beeindruckt, oder hat die Todesstrafe in Amerika zu einer geringeren Kriminalität geführt...?!) – zudem werden damit völlig falsche Beweggründe honoriert.



Der einzige Grund, in dem sich Gott gemäß seinem Rechtsgrundsätzen genötigt sehen könnte, eine Hölle zu konstruieren wäre:

Matt 7: 2Denn mit demselben Gericht, mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit demselben Maß, mit dem ihr [anderen] zumesst, wird auch euch zugemessen werden.

….und da kann man wohl froh sein, das Gott nicht jede Hartherzigkeit, die man ihm für andere Menschen allgemein abverlangt, tatsächlich gleichsam honoriert, sondern auch in der Mathematik seiner Rechtsgrundsätze von Liebe dominiert ist, die sich damit sicher auch in der konkreten Gestaltung der Exekutive zeigen dürfte.

Sideshow-Bob schrieb:
und damit bleibt die praktische Frage, warum Gott, für seine Gerchtigkeit auf das Wesen von Qual angewiesen sein sollte? Warum ist die Abwesenheit von Segen und Existenz nicht genügend Rechtsmittel?

Optimist schrieb:
Genau diese Abwesenheit von SEGEN (und Glückseeligkeit) ist diese Qual in meinen Augen, WEIL ich ja davon ausgehe, dass Jeder IRGENDWIE weiter existiert, auch nach dem physischen Tod. SO geht es halt für mich aus der Bibel hervor.

Der Kanckpunkt ist also immer wieder die unterschiedliche Auffassung, ob aus der Bibel hervorgeht, dass man nach dem physischen Tod in irgendeiner Form ewig weiter existiert oder nicht (darüber hatte ich mit Tommy z.B. schon ausführlich diskutiert und wir sind nie zu einem Konsens gekommen.
DARAN hängt sich aber eben mMn alles auf und NICHT ob es eine Hölle gibt oder nicht. :)

Schon klar, die Hölle ist das “Gorleben“ für die Zwickmühle um die unsterblichen Seelen - doch das Problem ist, in der Annahme, das jeder Mensch unweigerlich unsterblich ist und bleiben muss, tatsächlich hausgemacht – und mit den Abgründen und Konsequenzen einer Hölle, doch endgültiger Fingerzeig auf eine biblische Unpässlichkeit.

Du hast Dich in der Zwickmühle nun für eine "Hölle-Light" entschieden – eigentlich gibt es bei Gott nur eine lebenswürdige Existenz ( deshalb findet das Leid auf der Erde ja auch sein Ende ) – wenn die Hölle das bedeutet, was Du vorgibst, hätte alle bösen Menschen auch ewig auf der Erde leben bleiben können (sind doch ohnehin die meisten) – die Abwesenheit von Gottes Gesellschaft und Regeln kann doch so auch keine feurige Qual sein, war es doch ohnehin, ein Herzenswunsch dieser Spezies. – Du versuchst ein Mittelding zu konstruieren, das noch weniger Sinn macht ;)

@Sideshow-Bob
hab nun Deine Prophezeiung nicht wahrmachen können, weil ich tatsächlich eingeschlafen war. :)

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel stellt klar, das Gott kein Gefallen am Tod des Bösen hat, aber es A) notwendig ist, weil der Böse erneut die Ursache für Leid an einer guten Gesellschaft wäre, und es B) in der Ablehnung von Gottes Gesetzen keine Grundlage für den Segen eines Lebens, in einer gottgegebenen Weltordnung gibt.

Die Notwendigkeit von einem zusätzlichen Quälen ist weder erklärt, noch notwendig – warum sollte sich Gott mit so etwas ewig belasten, an dem er grundsätzlich kein Gefallen hat?!

Die Auflösung einer Existenz erfüllt die rechtlichen Ansprüche, und ist naheliegender, als das ewige Unterhalten eines "astralen Gefängnisses", in dem zudem Umstände von Quälen analog von feurigen Verbrennen vorherrschen soll.

Grundsätzlich erst mal Zustimmung.
Aber dazu ein Einspruch:

Sideshow-Bob schrieb:Die Notwendigkeit von einem zusätzlichen Quälen ist weder erklärt, noch notwendig

-> könnte doch auch zur Rechtsordnung gehören, genauso wie die hiesige Bestrafung durch Knast (-> auch eine Qual, wenn man eingesperrt und getrennt von seinem Umfeld und Lieben ist -> analog: getrennt von Gott)

Sideshow-Bob schrieb:in dem zudem Umstände von Quälen analog von feurigen Verbrennen vorherrschen soll.

In der Bibel ist tatsächlich vom Verbrennen der fruchtlosen Reben die Rede, aber da gibt es ja Interpretationsspielraum und weil man das also so und auch so sehen kann (als Vernichtung oder als Verbrennungsqual), möchte ich darauf nicht weiter eingehen und auch meinerseits nicht interpretieren :)

Deshalb mal eine Bitte: Geh mal bitte in der Diskussion mit MIR von der Interpretation der "Hölle" und somit auch vom Verbrennen usw. weg. :)
Ich möchte einzig und alleine NUR bei dem bleiben, was weniger Interpretationsspielraum bietet und auch in der Bibel steht - nämlich "ewige Qual".
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Optimist schrieb:
Es ist in meinen Augen ein großer unterschied, ob jemand gefoltert WIRD (von einem Anderen - in diesem Falle von Gott), oder ob er sich selbst weh tut ... weil er sich von der Quelle der Glückseeligkeit SELBST abgeschnitten hatte....
... analog Heimweh, wenn man sonstwohin auswandert und es an diesem Ort alles andere als schön ist. (mit Ort meine ich natürlich keinen physischen sondern einen geistigen Ort und Zustand).

--->
Sterben ist nach der Bibel grundsätzlich eine, um nicht zu sagen, DIE Rechtskonsequenz der Sünde.

Ist richtig.
Es gibt jedoch lt. Bibel den physischen Tod und auch den geistigen/geistlichen.

Wenn es also auch einen geistigen Tod gibt, müsste vielleicht näher untersucht werden, was mit dem ist? Existiert man da nicht mehr, oder bedeutet dieser geistige Tod einfach nur "Gottesferne"? Wie ich schon mal schrieb, der Knackpunkt ist in meinen Augen, ob man an eine ewige Existenz glaubt oder nicht.

Sideshow-Bob schrieb:Die gottgegebene Menschlichkeit, die z.B. Medizinern veranlasst, das Sterben so human wie möglich zu gestalten, unabhängig davon, ob sich jemand selber in diesen Zustand gebracht hat, oder ein schlechter Mensch ist, wird ins absurde geführt, wenn man ein ewiges qualvolles Sterben als höchste Form der Gerechtigkeit erhebt.

Von menschlichen Maßstäben und Denkweisen in JEDEM Falle auf Gottes Denkweisen zu schließen halte ich nicht für zielführend :) (Gottes Wege sind nicht unsere....).

Wenn Gott in Allmacht aus dem Nichts den Segen des Lebens ermöglicht, und gleichbedeutend eine komplexe Existens der Qualen konstruiert hat und unterhält – handelt es sich um aktive Folter – und nicht um unweigerliche Selbstgestaltung der Umstände – besonders da es den Zustand VOR der menschlichen Existenz alternativ gibt - denn alle Menschen standen ja mal in einer Nicht-Existenz - Was sollte Gott daran hindern diesen Zustand einzurichten???

Das klingt auf dem 1. Blick schlüssig.
Jedoch auf dem 2. Blick vor allem hinsichtlich darauf:

Sideshow-Bob schrieb:gleichbedeutend eine komplexe Existens der Qualen konstruiert hat

... denke ich an die Vorraussage Gottes, dass Eva unter Qualen Kinder gebären wird und Adam im Schweiße seines Angesichtes.... (als Strafe für ihren Fehltritt...).

@Sideshow-Bob

Optimist schrieb:
Wenn man von einer blosen Vernichtung ausgehen würde (also der Geist/Seele oder sonstwas lebt nicht weiter und kann demzufolge auch keine Qualen nach dem Tod erleiden),

dann muss sich doch jeder Atheist folgendes fragen:
Wieso sollte ich an einen Gott glauben oder gar mich so verhalten wie er es wünscht, wenn ich mit einer so HARMLOSEN Konsequenz rechnen muss wenn ich es NICHT tue?
Sterben muss ja schließlich jeder Mensch. Ob ich nun nach meinem Tod wieder aufwache oder nicht kann mir doch ganz egal sein. Wenn mir nur eine Vernichtung droht, was solls, dann pfeife ich doch gerne auf Gott.

Was habt ihr Befürworter der "blosen Vernichtung" hierfür für Gegenargumente bzw. WAS sollte einen Atheisten dazu bewegen, Gott und sein Rechtssystem ernst zu nehmen?

--->
(Das wäre für mich als “Atheist“ ein Grund mehr diesen Gott abzulehnen, der mich ungefragt mit einen scheinbar freien Willen ins Leben bringt, das ich nicht mehr verlassen kann)

Da könntest Du Gott ablehnen wie Du willst, wenn er existiert und WENN Du ewig leben müsstest, dann müsstest du dies GETRENNT von Gott (also OHNE ihn WEITER existieren) und somit DIESE Konsequenz ertragen.

Ich denke da z.B. an das Gleichnis vom Reichen und Lazarus.
Wenn ein Atheist nach seinem physischen Tod sieht, was ihm entgeht, dann könnte das evtl. schon zu einer Qual werden, weil er all das Schöne dann nicht genießen kann. Zumal WENN er so gestrickt ist/war, dass er raffgierig, neidisch, missgünstig usw. war.
Diese Eigenschaften würde er ja nach dem Tod nicht ablegen. :)

Sideshow-Bob schrieb:Dein Modell/ Antrieb steht im völligen Wiederspruch zur biblischen Ideologie – die Menschen werden von der Liebe Gottes angezogen, und nicht von der Angst um ewige Qualen.

vollkommen richtig.
Ich persönlich habe auch gar keine Angst vor Qualen. Ich habe nicht mal Angst vor einem möglichen "Getrennt sein von Gott". Meine Motivation an ihn zu glauben ist einzig und allein die Liebe und vor allem weil ich davon überzeugt bin, dass NUR ein GERECHTER Gott die Welt später wieder in Ordnung bringen kann....
Nur die Hoffnung DARAUF lässt mich auf Gott vertrauen, um mein eigenes Leben als Motivation geht es mir dabei also gar nicht oder falls unbewusst, dann nur sehr wenig. :)

Sideshow-Bob schrieb:Du willst doch nicht etwa Gott die furchtbare Maske von dem Höllen-Kuhhandel aus dem Mittelalter aufsetzen? Gott sucht keinen Kadavergehorsam – sondern Menschen die seine Gesetze und Person lieben.

ja richtig.
Das hindert mich jedoch nicht, daran zu glauben, dass es eine bestimmte Konsequenz haben könnte, wenn man Gott verwirft....
Nur wie gesagt, DIESE Konsequenz ist mir persönlich völlig egal. Ich schließe mich einfach Jesus gerne an (folge ihm, weil ich ihn und seine Botschaft einfach toll finde) und bin SOMIT automatisch bestrebt, mich mit Gottes Grundsätzen und im Prinzip somit auch mit ihm zu versöhnen und dadurch inneren Frieden zu bekommen.
Alles andere (also andere mögliche Konsequenzen) interessieren mich dabei nicht.

Hoffe, es kam verständlich rüber was ich meine?

Sideshow-Bob schrieb:die Angst vor hoher Strafe hat böse Menschen noch nie wesentlich beeindruckt, oder hat die Todesstrafe in Amerika zu einer geringeren Kriminalität geführt...?!) – zudem werden damit völlig falsche Beweggründe honoriert.

Weiß ich nicht.
Ich weiß nur eins, dass zu DDR-Zeiten die Kriminalität sehr unterdrückt werden konnte, da der DDR-Knast Horror war (also wirklich richtige Abschreckung). Ich weiß das von ehemaligen Klassenkameraden, welche damals flüchten wollten....

Sideshow-Bob schrieb:
und damit bleibt die praktische Frage, warum Gott, für seine Gerchtigkeit auf das Wesen von Qual angewiesen sein sollte? Warum ist die Abwesenheit von Segen und Existenz nicht genügend Rechtsmittel?

Optimist schrieb:
Genau diese Abwesenheit von SEGEN (und Glückseeligkeit) ist diese Qual in meinen Augen, WEIL ich ja davon ausgehe, dass Jeder IRGENDWIE weiter existiert, auch nach dem physischen Tod. SO geht es halt für mich aus der Bibel hervor.

Der Kanckpunkt ist also immer wieder die unterschiedliche Auffassung, ob aus der Bibel hervorgeht, dass man nach dem physischen Tod in irgendeiner Form ewig weiter existiert oder nicht (darüber hatte ich mit Tommy z.B. schon ausführlich diskutiert und wir sind nie zu einem Konsens gekommen.
DARAN hängt sich aber eben mMn alles auf und NICHT ob es eine Hölle gibt oder nicht. :)

--->
Schon klar, die Hölle ist das “Gorleben“ für die Zwickmühle um die unsterblichen Seelen - doch das Problem ist, in der Annahme, das jeder Mensch unweigerlich unsterblich ist und bleiben muss, tatsächlich hausgemacht – und mit den Abgründen und Konsequenzen einer Hölle, doch endgültiger Fingerzeig auf eine biblische Unpässlichkeit.

Du hast Dich in der Zwickmühle nun für eine "Hölle-Light" entschieden – eigentlich gibt es bei Gott nur eine lebenswürdige Existenz ( deshalb findet das Leid auf der Erde ja auch sein Ende ) – wenn die Hölle das bedeutet, was Du vorgibst, hätte alle bösen Menschen auch ewig auf der Erde leben bleiben können (sind doch ohnehin die meisten) – die Abwesenheit von Gottes Gesellschaft und Regeln kann doch so auch keine feurige Qual sein, war es doch ohnehin, ein Herzenswunsch dieser Spezies. – Du versuchst ein Mittelding zu konstruieren, das noch weniger Sinn macht ;)

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hätten alle bösen Menschen auch ewig auf der Erde leben bleiben können

Das geht zum einen aus Platzgründen nicht ;)
Aber jetzt ernstlich: Weshalb hätten sie alle bleiben sollen? Dann hätte ja Gott mit der Sinntflut nicht z.B. alle Bösen wegspülen brauchen?
Weggespült wurden sie auch erst mal nur physisch. Wir können nicht mit Sicherheit wissen, ob sie in irgendeiner Form im geistigen Reich noch existieren....

Sideshow-Bob schrieb:– die Abwesenheit von Gottes Gesellschaft und Regeln kann doch so auch keine feurige Qual sein, war es doch ohnehin, ein Herzenswunsch dieser Spezies.

Das ist DEINE Interpretation, dass es keine Qual bedeutet, sehe ich anders. Wie gesagt:

Ich denke da z.B. an das Gleichnis vom Reichen und Lazarus.
Wenn ein Atheist nach seinem physischen Tod sieht, was ihm entgeht, dann könnte das evtl. schon zu einer Qual werden, weil er all das Schöne dann nicht genießen kann. Zumal WENN er so gestrickt ist/war, dass er raffgierig, neidisch, missgünstig usw. war.
Diese Eigenschaften würde er ja nach dem Tod nicht ablegen. :)

@Optimist
@Sideshow-Bob
@BibleIsTruth
@pere_ubu
. Laut einiger User heißt es doch das die Menschen und die Dämone vernichtet werden sollen. Aber hatte Gott nicht alles anders geplant gehabt und deshalb den geistigen Tod ausgeschlossen?

@Etta

Etta schrieb: Aber hatte Gott nicht alles anders geplant gehabt und deshalb den geistigen Tod ausgeschlossen?

sorry ,versteh nicht was du sagen willst.
ist das wieder ein hintertürchen für eine unsterbliche seele , dass es keinen geistigen tod geben würde?

wie willst das biblisch untermauern?

Hallo @Sideshow-Bob, entschuldige aber ich bitte darum dass Du mich verstehst. Was Du ein "aus der Affäre ziehen" nennst, nenn ich ein "auf das besinnen worauf es ankommt". Ich hatte mich schon mehrmals ausführlich in Zwistigkeiten über bestimmte Themen verloren, zB im Trinitäts-Thread und habe damit keine guten Erfahrungen gemacht. Man steigert sich mit der Zeit so in eine Thematik rein, oder vielleicht ist es auch nur bei mir so, wenn ich dann meine stille Zeit zuhause habe (Gebet und Bibellese), kaum noch an etwas anderes denken kann als dieses aktuelle Themengebiet:

"Hier steht es doch glasklar, wieso erkennen die das nicht? (..les, les..) Hier, eine Aussage die doch dafür sprechen würde, eigentlich müßt ich das mal posten! (..les, les..) Na, da sagt der Paulus es doch sogar selbst! Ich geh heute auf jeden Fall nochmal online.."

Weißt Du was ich meine? In diesen Zeiten wurden mir die Verse groß wie zB 1.Timotheus 1,4 oder Titus 3,9. Und ich habe erkannt dass es für meinen persönlichen Wachstum im Glaube kontraproduktiv ist zuviel mit Menschen zu diskutieren, welche nach meinem eigenen Verständnis Irrlehren vertreten. Bitte werte das nun niemand als Angriff von mir, das soll es nicht sein und ich bin sicher das über mich genauso gedacht wird, das auch ich für einen Vertreter von Irrlehren gehalten werde aber ich kann damit leben, ich muss das nicht seitenweise diskutieren und eine "Ausdiskussion" stellt sich sowieso nicht wirklich ein, hier nochmal mein Verweis auf den Trinitäts-Thread. Ich weiß das ich Gottes Geist in mir habe und ich weiß das Er mir die Gabe zur Unterscheidung zwischen richtiger und falscher Lehre gibt, deshalb das Zitat aus 1.Johannes 2,27 in Deinem Gästebuch @Sideshow-Bob. Das war zu der Zeit als wir in Deinem Jenseits-Thread diskutierten und ich das Gefühl hatte (es kam mir halt so vor), dass Du meintest mir erklären zu müssen wie man Gottes Wort richtig auslegt, das brauchst Du aber nicht, das macht Christus schon selbst. Damit mein ich nicht das ich mir keine Prediger oder andere Meinungen anhöre oder ähnliches, im Gegenteil, das mach ich am laufenden Band aber ob es richtig ist was der Prediger verkündet, das zu unterscheiden lehrt mich der Heilige Geist und kein anderer Mensch, wie es eben in 1.Johannes 2,27 auch geschrieben steht. "Weniger reden, mehr beten" ist ein Slogan den ich mir selbst zu Herzen genommen habe, was ich in dem besagten GB-Eintrag dazuschrieb und es lag mir auf dem Herzen das in Deinem GB zu hinterlassen, angesichts der Textwände die Du gerne baust und weniger weil ich der Meinung wäre Dir würde es an Erkenntis fehlen.

Ich sage zu manchen Themen meine Meinung und wenn sie gesagt ist, dann laß ich dieses Thema oft auch wieder liegen. Weil ich betrachte es nicht (mehr) als meine Aufgabe, mich in Auseinandersetzungen über bestimmte Lehrmeinungen zu verlieren, warum habe ich eben erklärt. Ich bin in erster Linie hier um Menschen die nach Gott suchen den auferstandenen Herrn Jesus Christus näher zu bringen, ihnen zu sagen dass the Bible the Truth is und um andere Geschwister zu erbauen, was meißt über PN stattfindet, das wars. Den Versuch zu machen andere Gläubige von einer Lehrmeinung abzubringen und von der eigenen Lehrmeinung zu überzeugen, könnt ihr gerne machen aber ich spiele dieses Spiel nicht lange mit.

Der Friede Gottes sei mit euch! Maranatha!

@pere_ubu

etta schrieb:
Aber hatte Gott nicht alles anders geplant gehabt und deshalb den geistigen Tod ausgeschlossen?

sorry ,versteh nicht was du sagen willst.
ist das wieder ein hintertürchen für eine unsterbliche seele , dass es keinen geistigen tod geben würde?

wie willst das biblisch untermauern?

Der Mensch sollte im Paradies leben, aber durch den Sündenfall wurde der Mensch sterblich. Das Sterben des Menschen war somit nicht geplant.
Außerdem kenne ich keine biblische Stelle die uns lehrt das Dämone vernichtet werden.

@Etta

Etta schrieb:Außerdem kenne ich keine biblische Stelle die uns lehrt das Dämone vernichtet werden.

wirklich nicht`?
denkst du der herr der dämonen , satan , der teufel der , alte drachen wird vernichtet aber seine treuen diener nicht?



(Offenbarung 20:10) 10 Und der Teufel, der sie irreführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geschleudert, wo [schon] sowohl das wilde Tier als auch der falsche Prophet [waren]; und sie werden Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig.

der feuersee ist der 2. tod --das sicherste gefängnis.

@pere_ubu

etta schrieb:
Außerdem kenne ich keine biblische Stelle die uns lehrt das Dämone vernichtet werden.


--->
wirklich nicht`?
denkst du der herr der dämonen , satan , der teufel der , alte drachen wird vernichtet aber seine treuen diener nicht?

(Offenbarung 20:10) 10 Und der Teufel, der sie irreführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geschleudert, wo [schon] sowohl das wilde Tier als auch der falsche Prophet [waren]; und sie werden Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig.

der feuersee ist der 2. tod --das sicherste gefängnis.

Richtig, ein Gefängnis, sie existieren also weiterhiin.

denkst du ....satan ... wird vernichtet aber seine treuen diener nicht?

Wo liest du da etwas, dass Satan vernichtet wird? (etta hat also Recht, Satan und seine Dämonen werden NICHT vernichtet).

Sie werden in einen Feuersee geschleudert.
Zum einen ist dieser sicherlich nicht buchstäblich zu sehen, denn Geistwesen können nicht in einer Art Lava landen und brennen können sie bestimmt auch nicht. Es muss also anders gemeint sein.
Zum zweiten steht da, dass sie Tag UND Nacht (also STÄNDIG) gequält werden und das immer und ewig.

Wo ist da was von Vernichtung zu sehen?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:und sie werden Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig

Eben, für immer und ewig werden se gequält. Wie will man jemanden quälen der für immer vernichtet werden soll? Wenn der Satan und die Seelen die dem Satan anhingen vernichtet würden, dann merkt man nchts mehr, es wäre vorbei. Qualen kann man nur erleben wenn man lebt.

@Etta
@Optimist

Optimist schrieb:Sie werden in einen Feuersee geschleudert.
Zum einen ist dieser sicherlich nicht buchstäblich zu sehen, denn Geistwesen können nicht in einer Art Lava landen und brennen können sie bestimmt auch nicht. Es muss also anders gemeint sein.
Zum zweiten steht da, dass sie Tag UND Nacht (also STÄNDIG) gequält werden und das immer und ewig.

das wird deutlich ,wenn man sich das griechische wort für "qual" mal ansieht.

aber dazu bedarf es einer vorgeschichte



Das alte Königreich Lydien und seine Bedeutung für uns
LYDIEN? Wer von diesem alten Königreich noch nie gehört hat, wird überrascht sein, zu erfahren, dass eine dortige Entdeckung Wirtschaft und Handel in aller Welt beeinflusst hat. Genauso überraschend dürfte es für so manchen Bibelleser sein, dass diese Entdeckung eine rätselhaft erscheinende Prophezeiung richtig verstehen hilft. Worum handelt es sich? Befassen wir uns zunächst etwas näher mit Geschichte und Kultur dieses fast vergessenen Reiches.
Die Könige Lydiens residierten in Sardes, einer Stadt im Westen Kleinasiens (heute Türkei). Lydiens letzter König, Krösus, häufte sagenhafte Schätze auf, verlor sein Reich aber um 546 v. u. Z. an den Perserkönig Cyrus den Großen — genau den Cyrus, der wenige Jahre später das Babylonische Reich eroberte.
Lydiens erfinderische Geschäftsleute sollen zu den Ersten gehört haben, die Münzgeld verwendeten. Gold und Silber waren zwar schon lange vorher als Zahlungsmittel üblich, aber wegen der uneinheitlichen Größe der barren- oder ringförmigen Goldstücke musste das Geld bei jedem Geschäft erst umständlich abgewogen werden. Der israelitische Prophet Jeremia zum Beispiel schrieb über einen Grundstückskauf: „Ich begann ihm das Geld darzuwiegen, sieben Schekel und zehn Silberstücke“ (Jeremia 32:9).
Ungefähr zur gleichen Zeit setzte sich in Lydien eine Erfindung durch, die den Handel wesentlich erleichterte: gemünztes Geld, dessen einheitliches Gewicht durch eine amtliche Wappenprägung auf jeder Münze garantiert war. Die ersten Münzen bestanden aus Elektron, einer natürlich vorkommenden Gold-Silber-Legierung. Als Krösus König wurde, ersetzte er sie durch Münzen aus nahezu reinem Gold oder Silber. Die Lyder führten eine Bimetallwährung ein, bei der 12 Münzen mit geringerem Nennwert dem einer Münze aus edlerem Metall entsprachen. Allerdings gab es eine Bedrohung für die Stabilität dieses Währungssystems: Falschgeld aus Goldmünzen, die mit minderwertigen Metallen gestreckt waren. Händler brauchten eine einfache Methode, Goldmünzen auf ihre Echtheit zu prüfen.

Die Lyder entdeckten, dass sich ihr Problem mit dem Lydit lösen ließ, einem in ihrer Gegend vorkommenden feinkörnigen schwarzen Stein mit glatter Oberfläche. Reibt man eine Münze daran, hinterlässt das einen Strich. Dessen Farbe wird mit der Strichfarbe von sogenannten Probiernadeln verglichen, deren Goldgehalt bekannt ist. So lässt sich der Goldgehalt der Münze leicht ermitteln. Dieser Test mit dem Probier- oder Prüfstein war der Schlüssel zu einer zuverlässigen Währung. Doch wie hilft uns dieses Wissen, biblische Aussagen besser zu verstehen?

„Prüfsteine“ in der Bibel
Als der Prüfsteintest im Handel üblich wurde, nahm das dafür verwendete Wort allmählich auch die übertragene Bedeutung eines Prüfungs- oder Erprobungsmittels an. Irgendwann bezeichnete man in Griechisch, der Sprache, in der Teile der Bibel verfasst wurden, damit die Qual oder Tortur der Folter, der jemand zur Wahrheitsfindung unterworfen wurde.
Angewandt wurde die Folter gewöhnlich von Gefängniswärtern, weshalb man sie schließlich ebenfalls mit einem von „Prüfstein“ abgeleiteten Wort bezeichnete. So enthält die Bibel ein Gleichnis Jesu, in dem ein undankbarer Sklave den „Gefängniswärtern“ oder „Gefängnisaufsehern“ — nach manchen Übersetzungen auch „Folterknechten“ oder „Peinigern“ — überliefert wurde (Matthäus 18:34, Neue-Welt-Übersetzung; Das jüdische Neue Testament; revidierte Elberfelder Bibel; Lutherbibel). Dazu heißt es in The International Standard Bible Encyclopaedia: „Wahrscheinlich wurde die Einkerkerung als ‚Qual‘ betrachtet (was sie zweifellos auch war), und die ‚Peiniger‘ wären dann nichts anderes als Gefängniswärter gewesen.“ Das erhellt die Bedeutung eines schwer verständlich erscheinenden Bibeltextes.
Lösung eines Rätsels
Personen, die sich ernsthaft mit der Bibel beschäftigen, haben seit jeher gerätselt, was später einmal aus Satan, dem Teufel, wird. Die Bibel sagt darüber: „Der Teufel . . . wurde in den Feuer- und Schwefelsee geschleudert, wo schon sowohl das wilde Tier als auch der falsche Prophet waren; und sie werden Tag und Nacht gequält werden für immer und ewig“ (Offenbarung 20:10). Jemand zu einem ewigen Leben endloser Qual zu verdammen ließe sich überhaupt nicht mit Jehovas Eigenschaften der Liebe und Gerechtigkeit vereinbaren (Jeremia 7:31). Davon abgesehen wird ewiges Leben in der Bibel nicht als Strafe bezeichnet, sondern als ein Geschenk (Römer 6:23). Offenbarung 20:10 kann also nicht buchstäblich zu verstehen sein. Bei dem „wilden Tier“ und dem „Feuersee“ handelt es sich ja um Symbole (Offenbarung 13:2; 20:14). Ist möglicherweise auch die Qual ein Sinnbild? Was könnte damit gemeint sein?
Wie wir gesehen haben, kommt das griechische Wort für „Qual“ von dem Wort für „Prüfstein“ und kann sich auf die Qual beziehen, eingesperrt zu sein. Mit Satans ewiger „Qual“ kann demnach gemeint sein, dass er ewig in dem sichersten Gefängnis überhaupt weggesperrt werden wird — dem Tod.
Es gibt noch einen Aspekt des in Lydien erfundenen Prüfsteintests, der uns hilft, den scheinbaren Widerspruch zwischen Satans ewiger „Qual“ und Gottes Liebe aufzulösen. In manchen Sprachen versteht man unter einem Prüfstein auch einen Beurteilungsmaßstab. In Deutsch zum Beispiel wird das Wort definiert als „etwas, woran sich etwas oder jemand bewähren beziehungsweise woran sich etwas als richtig erweisen muss“. Mit der ewigen „Qual“ Satans wird somit angedeutet, dass das Gericht an ihm als ewiger Probier- oder Prüfstein dienen wird, sollte sich je wieder irgendjemand gegen Jehova auflehnen. Nie mehr muss eine Herausforderung seiner Herrschaft über längere Zeit geprüft werden, um sie zu widerlegen.
Weiß man, warum sich der in Lydien erfundene Test mit dem Prüfstein überall im Handel durchsetzte und welcher übertragene Wortgebrauch daraus entstand, kann man besser verstehen, was aus Satan wird. Sein Geschick wird für immer als Beurteilungsmaßstab dienen, sodass es für Gott nie wieder erforderlich werden wird, eine Rebellion zuzulassen (Römer 8:20).


( aus dem wachturm vom 1.4.2008)

Optimist schrieb:Richtig, ein Gefängnis, sie existieren also weiterhiin.

das ist aber der hochsicherheitstrakt--da kann keiner mehr raus .....

nicht zu vergessen ,ewiges leben ,auch unter qualen ,wäre auch ewiges leben.
ewiges leben ist aber ein geschenk , und keine strafe.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:Irgendwann bezeichnete man in Griechisch, der Sprache, in der Teile der Bibel verfasst wurden, damit die Qual oder Tortur der Folter, der jemand zur Wahrheitsfindung unterworfen wurde.
Angewandt wurde die Folter gewöhnlich von Gefängniswärtern, weshalb man sie schließlich ebenfalls mit einem von „Prüfstein“ abgeleiteten Wort bezeichnete.

Ändert doch trotzdem nichts an der Tatsache, dass es eine Qual/Quälerei und somit höchst unangenehm ist....

Optimist schrieb:
Richtig, ein Gefängnis, sie existieren also weiterhiin.

--->
das ist aber der hochsicherheitstrakt--da kann keiner mehr raus .....

Ja und?
wenn du im Hochsicherheitstrakt bist, bist du dann vernichtet?

pere_ubu schrieb:nicht zu vergessen ,ewiges leben ,auch unter qualen ,wäre auch ewiges leben.
ewiges leben ist aber ein geschenk , und keine strafe.

Die im Hochsicherheitstrakt haben KEIN ewiges LEBEN (Betonung auf "Leben"), weil es eben KEIN "Leben" ist, sondern eine Qual. Dennoch existieren sie aber - halt unter Qualen.

Dieses ewige Leben sehe ich also nicht im Sinne von "lebendig" oder "tot", sondern im Sinne von "lebenswertem" (also schönem) Leben.
Ein geistiges Leben in Glückseeligkeit (ohne Qualen), das ist mMn mit dem "ewigen Leben" gemeint, es ist also eine Qualitätsbezeichnung.

@Optimist

Optmist schrieb:
hab nun Deine Prophezeiung nicht wahrmachen können, weil ich tatsächlich eingeschlafen war. :)

;D ...wir werden auch nicht jünger....

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:wir werden auch nicht jünger....

jo :D
Mir fallen nun auch gleich schon wieder halb die Augen zu, glaube, muuss mich so langsam wieder zurückziehen.
Wenn ich nicht mehr antworten sollte, bin ich eingeschlafen. :)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ewiges leben ist aber ein geschenk , und keine strafe.

Deshal warnt uns Gott doch vor der Hölle in seinem Buch.

pere_ubu schrieb:das ist aber der hochsicherheitstrakt--da kann keiner mehr raus .....

Und genau das weiß Gott und möchte niemanden an den Satan verlieren.

Was hätte der Satan von seiner ganzen Verführung wenn es ihn nicht mehr geben sollte? Wofür sollte er sich so viel einfallen lassen wenn er später seinen Triumph über diesen Sieg nicht ausleben könnte?

@Optimist

Optimist schrieb:wenn du im Hochsicherheitstrakt bist, bist du dann vernichtet?

ja , insbesondere wenn das urteil lebenslänglich lautet.
geh mal paar tage nur in einzelhaft , dann kriegst ne vorstellung davon.

Etta schrieb:Was hätte der Satan von seiner ganzen Verführung wenn es ihn nicht mehr geben sollte? Wofür sollte er sich so viel einfallen lassen wenn er später seinen Triumph über diesen Sieg nicht ausleben könnte?

tut mir leid ,aber ich versteh dich zum wiederholten male nicht mal ansatzweise.
satan soll noch gelegenheit gegeben werden ,seinen sieg über sündige menschen auszukosten?

:ask:

@pere_ubu

Optimist schrieb:
wenn du im Hochsicherheitstrakt bist, bist du dann vernichtet?

--->
ja , insbesondere wenn das urteil lebenslänglich lautet.
geh mal paar tage nur in einzelhaft , dann kriegst ne vorstellung davon.

Deshalb schrieb ich ja: Es ist (qualitativ) KEIN Leben mehr, aber derjenige existiert dennoch weiter - halt unter Qualen. Und nun?