Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht
11.03.2014 um 14:46@Tommy57
Zu deinem Post von 00:37 h
Alles was du hier schreibst entspricht zu 100% haargenau der Lehre der ZJ´ler! Mag ja sein, dass du nicht an die Lehre der ZJ´ler gebunden bist und nur das glaubst, was du aus der Bibel erkennen kannst. Aber das tun die ZJ´ler auch und sagen, sie seinen nicht an deren Lehre gebunden, sondern berufen sich nur auf das, was in der Bibel steht. In den meisten Fällen jedoch ist es die Auslegung dessen was in der Bibel steht! Und die Deine deckt sich nun mal 1:1 mit der Lehre der ZJ´ler. Und das lässt für mich nur einen Schluss zu: Dass du dein gewonnenes Bibelverständnis durch die ZJ´ler erst erworben hast und nicht eigenständig als Autodidakt dir alle diese Erkenntnisse völlig selbstständig erarbeitet hast und das diese dann zufälligerweise haargenau denen der Lehre der ZJ´ler entsprechen. Das kannste mir nicht erzählen, das glaube ich dir einfach nicht, sofern du hier diesen Eindruck vermitteln willst! Entschuldige, aber das nehme ich dir einfach nicht ab!
„Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit“
Alle Schrift? Wortwörtlich betrachtet hieße das, alles was der Mensch je in Buchstaben verfasst habe! Das kann unmöglich damit gemeint sein. Die gesamte Bibel aber auch nicht, weil es diese so noch gar nicht gab! Also bezieht sich dies auf die Schrift, die bis dahin vorlag, also nur das Alte Testament! Das ist aber eben nicht die gesamte Bibel!
Was das eigentlich heißt, dass alle Schrift von Gott eingegeben ist, kannst du nicht auf deine Eigendeutung alleinig eingrenzen, oder erweitern in dem du behauptest, die Schreiber standen unter der Leitung des Hl. Geistes Gottes. Das mag zwar grundsätzlich richtig sein, hat aber nicht unbedingt damit zutun, dass man jedes einzelne Wort als eine Art Diktat durch den Hl. Geist betrachten muss. Das war ganz sicher so nicht der Fall.
Es muss erst mal gar nichts. Und ich lasse mir doch nicht vorschreiben, wie ich mit der Bibel zu arbeiten habe! Das entscheide ich selbst! Wie willst du zB. die Begebenheiten bei der Auferstehung am Grab Jesu, aus den einzelnen Evangelien unter einen Hut bringen? Wer war denn nun da wirklich anwesend? Wie viele Engel waren denn nun da? Eine solche Forderung, von wem auch immer, ist nicht erfüllbar. Wir sollten am Text selbst bleiben und wenn man Widersprüche findet, dann sind da eben auch welche. Ich sehe mich nicht dazu berufen, die Bibel glatt zu bügeln und das wollen wir hier auch nicht, sondern einfach nur darüber diskutieren!
Zu deinem Post von 03:58 h
Die Bibel lehrt, dass Jesus ihm dieses Versprechen gegeben hat! Ob Der Schächer mit Jesus auch selbigen Tages im Paradies angekommen sind, wissen wir nicht. An sich hatte der Schächer keine Aussicht darauf, ins Paradies oder ins Himmelreich zu kommen, wegen seines verwirkten Lebens. Trotzdem gab Jesus ihm dieses Versprechen und begnadete ihn aufgrund seiner Reue und Einsicht!
Ich denke, er konnte – sonst hätte Jesus ihn belogen. Und das glaube ich nicht.
Jesus in seinem Tod? Jesus beherbergt in sich das Leben und nicht den Tod! Was ist das für eine Frage?
Dass er NICHT im Hades zurückgelassen worden ist!
Der Hades ist eigentlich nur eine andere Bezeichnung für den Tod an sich. Und die Bibel zeigt doch gerade, dass Jesus NICHT im Hades, im Tod zurückgelassen worden ist!
Ich dachte, die stirbt nach deiner Auffassung? Hier hast du dir selbst eine Bibelstelle gegeben, die besagt, dass die Seele nicht mit dem Leibe abgestorben ist!
Nach meiner Ansicht ist nur der Leib von Jesus nach drei Tagen auferstanden, sein Geist war direkt nach seinem Hinscheiden schon auferweckt worden von Gott! Und sein Geist kann überall gewesen sein, auch mit dem Schächer im Paradies!
Was du da alles draus ableitest, geht aus dem Text gar nicht hervor! Das bestätigt eher meine Ansicht, dass bei den ZJ´lern nicht sein kann was nicht sein darf! Und dann wird eben der Bibeltext der Lehre angepasst anstatt die Lehre dem Bibeltext.
Abgesehen davon: Seid wann sprichst du mich eigentlich in der 3. Person an? Diskutieren wir hier nun miteinander, oder diskutierst du hier lediglich mit @Optimist ÜBER mich und meine Ansichten? Was soll das?
Zu deinem Post von 05:45 h
Da ist kein Schlummerland bis zum Gericht! Nach dem Tode des Leibes ist sofort der geistliche Leib vorhanden.
Und Fakt ist doch, dass wir nach wie vor alle sterben müssen! Also kann das lebendig gemacht werden durch Christus nur im übertragenen Sinne gemeint sein! Der Glaube an IHN und sein Erlösungswerk am Kreuz, das ist dann das, was uns lebendig macht! Denn ansonsten wären wir alle verloren! Sowohl jetzt schon in unserem irdischen Leben und erst Recht danach!
Paulus schreibt, dass nicht alle entschlafen werden. Das bedeutet im Klartext, einige Menschen werden nicht sterben! Bis zum heutigen Tage müssen allerdings alle Menschen die einst mal geboren worden sind, auch wieder sterben. Es gibt nur diese eine Ausnahme: Zum Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu, beim Schall der letzten Posaune werden die SEINEN die dann zu diesem Zeitpunkt noch Leben, in einem Nu verwandelt werden, bekommen also direkt den geistigen Leib und werden zu Jesus in den Himmel entrückt! Und die, welche zu diesem Zeitpunkt sterben oder gerade gestorben sind, werden ebenso wieder auferweckt und bekommen dann auch diese Verwandlung in einen geistigen Leib und werden ebenso mit Jesus in den Himmel entrückt. In dem Text steht nur, dass Tote auferweckt werden. Um welche Toten es sich da handelt, wissen wir gar nicht! Und das sie vorher im Hades waren, steht da auch nicht! Das sind wieder DEINE Auslegungen, die ich nicht teilen kann!
Das sie im Tode ruhen, steht da allerdings nicht, das ist wieder DEINE Interpretation!
Während der Ankunft des Herrn erfolgt allerdings eine Auferstehung, das ist richtig, nämlich der zu diesem Zeitpunkt Verstorbenen. Und eine Verwandlung ohne Tod in Bezug auf die, die dann noch Leben und zu den SEINEN gehören!
Zu deinem Post von 07:43 h
Allerdings muss das natürlich nicht heißen, dass er es an einer Stelle dann nicht doch gebrauchen könnte, aber ich finde das unlogisch, warum sollte er es denn ausgerechnet an dieser einen Stelle gebrauchen, wo er es ansonsten doch nie tat?
Aber du hast schon recht, es kommt darauf an, WAS jemand sagen will und es geht nicht einfach nur um eine Redewendung!
Wer suchet, der findet. Mit einer Onlinebibel und Suchfunktion lassen sich ne Menge Stellen finden, die das Wort „heute“ beinhalten. Damit soll diese eine Stelle in der Jesus es mal gebrauchte wohl relativiert werden, oder was spielt es für eine Rolle, wie oft das Wort „heute“ ansonsten noch in der Bibel vorkommt? Um so verwunderlicher ist es für mich dann erst recht, warum Jesus es dann nur ein einziges Mal gebraucht haben soll. Tut mir leid, aber ich finde das alles ziemlich weit hergeholt! Es dient lediglich dazu, eine Lehre zu stützen, notfalls muss eben ein Komma in der Bibel dran glauben...
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Zu deinem Post von 00:37 h
Es tut mir leid, aber das glaube ich dir nun einmal nicht!Tommy57 schrieb:Ja, das gilt für mich genauso!
Du irrst, wenn du denkst, ich bleibe bei dem was die JZ lehren! Ich bin nicht an die Lehre der JZ gebunden. Ich glaube nur das , was ich aus der Bibel als die göttliche Lehre erkennen kann.
Wenn mein gewonnenes Verständnis aus der Bibel einer Lehre der JZ entspricht, dann nur, weil auch die JZ das gleiche Verständnis aus der Bibel bekommen haben.
Alles was du hier schreibst entspricht zu 100% haargenau der Lehre der ZJ´ler! Mag ja sein, dass du nicht an die Lehre der ZJ´ler gebunden bist und nur das glaubst, was du aus der Bibel erkennen kannst. Aber das tun die ZJ´ler auch und sagen, sie seinen nicht an deren Lehre gebunden, sondern berufen sich nur auf das, was in der Bibel steht. In den meisten Fällen jedoch ist es die Auslegung dessen was in der Bibel steht! Und die Deine deckt sich nun mal 1:1 mit der Lehre der ZJ´ler. Und das lässt für mich nur einen Schluss zu: Dass du dein gewonnenes Bibelverständnis durch die ZJ´ler erst erworben hast und nicht eigenständig als Autodidakt dir alle diese Erkenntnisse völlig selbstständig erarbeitet hast und das diese dann zufälligerweise haargenau denen der Lehre der ZJ´ler entsprechen. Das kannste mir nicht erzählen, das glaube ich dir einfach nicht, sofern du hier diesen Eindruck vermitteln willst! Entschuldige, aber das nehme ich dir einfach nicht ab!
Das tun die ZJ´ler auch. Und kommen alle zum selben Ergebnis. Und du so ganz zufälligerweise auch? Wie gesagt, das kann ich beim besten Willen so nicht glauben!
Kann so nicht stimmen, weil als der Timotheus das schrieb, gab es die Bibel in seiner jetzigen Form noch gar nicht! Da steht gar nicht die gesamte Bibel, sondern:
„Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit“
Alle Schrift? Wortwörtlich betrachtet hieße das, alles was der Mensch je in Buchstaben verfasst habe! Das kann unmöglich damit gemeint sein. Die gesamte Bibel aber auch nicht, weil es diese so noch gar nicht gab! Also bezieht sich dies auf die Schrift, die bis dahin vorlag, also nur das Alte Testament! Das ist aber eben nicht die gesamte Bibel!
Was das eigentlich heißt, dass alle Schrift von Gott eingegeben ist, kannst du nicht auf deine Eigendeutung alleinig eingrenzen, oder erweitern in dem du behauptest, die Schreiber standen unter der Leitung des Hl. Geistes Gottes. Das mag zwar grundsätzlich richtig sein, hat aber nicht unbedingt damit zutun, dass man jedes einzelne Wort als eine Art Diktat durch den Hl. Geist betrachten muss. Das war ganz sicher so nicht der Fall.
Ja du magst davon ausgehen. Ich nicht. Zwar gibt es nur einen wahren Gott und nur einen heiligen Geist Gottes, aber deswegen müssen noch lange nicht alle Berichte und Lehrpunkte die in der Bibel stehen wie bei einem großen Puzzelspiel in Harmonie zusammen passen und ein richtiges Gesamtbild ergeben. Es wäre schön, wenn es so wäre! Dafür gibt es einfach zu viele Widersprüche in der Bibel. Ich kann nur erkennen, dass jeder aus seiner Sichtweise spricht. Und wenn man alles zusammen betrachtet, kann ich zumindest etwas von dem was sich als Gesamtbild dahinter verbirgt, erahnen. Mehr aber auch nicht.
Eben deswegen ist ein Puzzle gar kein guter Vergleich, weil man das mit der Bibel eben so nicht machen kann. Vieles was in verschiedenen Büchern der Bibel steht, wurde von anderen Büchern übernommen, gleicht sich fast aufs Wort. Selbst Jesus gebrauchte viele Worte aus dem Alten Testament! Manche Teile passen dann eben an mehreren Stellen und damit ist der Vergleich schon mal hinfällig!
Ne, eben nicht, wie ich schon darlegte!
Eben nicht! Weil man diesen Vergleich nicht machen kann!
Wer bestimmt das? Du?
Es muss erst mal gar nichts. Und ich lasse mir doch nicht vorschreiben, wie ich mit der Bibel zu arbeiten habe! Das entscheide ich selbst! Wie willst du zB. die Begebenheiten bei der Auferstehung am Grab Jesu, aus den einzelnen Evangelien unter einen Hut bringen? Wer war denn nun da wirklich anwesend? Wie viele Engel waren denn nun da? Eine solche Forderung, von wem auch immer, ist nicht erfüllbar. Wir sollten am Text selbst bleiben und wenn man Widersprüche findet, dann sind da eben auch welche. Ich sehe mich nicht dazu berufen, die Bibel glatt zu bügeln und das wollen wir hier auch nicht, sondern einfach nur darüber diskutieren!
Zu deinem Post von 03:58 h
Nein, ich lasse mir von Dir nicht vorschreiben, nach welcher Methode „wir“ vorgehen! Du kannst das ja machen, ich muss das noch lange nicht! Wenn überhaupt, dann bestimmt das unser Diskussionsleiter und der bist nicht Du!
Diese Argumente kenne ich alle! Und genau so argumentieren die ZJ´ler auch! Und ich sehe daran, dass das kein Zufall sein kann, wenn du haargenauso argumentierst! Im übrigen wusste ich, dass genau diese Erklärung von Dir kommen würde! Darauf hätte ich jede Wette abgeschlossen!
Lukas 23: 42,43
"Und er sprach zu Jesu: Gedenke meiner, [Herr] wenn du in deinem Reiche kommst! (Matthäus 16.28) 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein."
Wie wir hier deutlich sehen können, haben die Übersetzer der Elberfelder Bibel 1905 die Satzzeichen so gesetzt, dass man das verstehen kann, was domitian in den Text interpretiert!
Der Übeltäter neben Jesus zeigte eine reuige Einstellung und sagte: "Gedenke meiner, (Herr ) wenn du in deinem Reich kommst!"
Und Jesus sprach zu ihm: "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein."
Eine wichtige Untersuchung:
Als der Text in der Ursprache griechisch geschrieben wurde, gab es keine Satzzeichen wie ,:. etc.
Jesus kann als vom Tode auferstandener mit einem geistigen Leib im Prinzip überall sein, möglicherweise sogar gleichzeitig. Also kann er durchaus AUCH den Schächer ins Paradies geleitet haben, so wie er es ihm versprochen hatte! Deswegen muss sein Reich nicht selbst das Paradies sein.
Lehrt die Bibel das Jesus "Heute", also am selben Tag, gleich nach dem körperlichen Tod im Paradies war?
Hatte der Übeltäter die Aussicht auf eine himmlische Auferstehung und konnte daher gleich heute bei Jesus im Himmel oder im Paradies sein?
Wo war Jesus in seinem Tod?
Die Bibel lehrt, dass Jesus ihm dieses Versprechen gegeben hat! Ob Der Schächer mit Jesus auch selbigen Tages im Paradies angekommen sind, wissen wir nicht. An sich hatte der Schächer keine Aussicht darauf, ins Paradies oder ins Himmelreich zu kommen, wegen seines verwirkten Lebens. Trotzdem gab Jesus ihm dieses Versprechen und begnadete ihn aufgrund seiner Reue und Einsicht!
Ich denke, er konnte – sonst hätte Jesus ihn belogen. Und das glaube ich nicht.
Jesus in seinem Tod? Jesus beherbergt in sich das Leben und nicht den Tod! Was ist das für eine Frage?
Na also, da hast du es doch!
"Da er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eide geschworen hatte, von der Frucht seiner Lenden auf seinen Thron zu setzen, 31 hat er, voraussehend, von der Auferstehung des Christus geredet, daß er nicht im Hades zurückgelassen worden ist, noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind."
Dass er NICHT im Hades zurückgelassen worden ist!
Der Hades ist eigentlich nur eine andere Bezeichnung für den Tod an sich. Und die Bibel zeigt doch gerade, dass Jesus NICHT im Hades, im Tod zurückgelassen worden ist!
Sagt sie ja eben gerade nicht! Er war eben NICHT im Hades zurückgelassen worden, das steht doch da ganz deutlich! Wo er war, steht da zwar nicht, aber es steht da, wo er NICHT war! Er kann also sehr wohl im Paradies gewesen sein!
Scheol und Hades meinen dasselbe, es ist schlichtweg der Tod als solcher damit gemeint. Heißt also: Meine Seele wirst du im Tod nicht lassen! Abgesehen davon steht da „Seele“! :D
"Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, daß dein Frommer die Verwesung sehe."
Ich dachte, die stirbt nach deiner Auffassung? Hier hast du dir selbst eine Bibelstelle gegeben, die besagt, dass die Seele nicht mit dem Leibe abgestorben ist!
Das hat ja auch niemand behauptet!
Das versteht sich von selbst, wenn Scheol oder Hades schlichtweg den Tod als solches meint! Das bedeutet für mich: Wenn man wirklich tot wäre, also wenn es den Tod wirklich gäbe, dann hat man kein Gedächtnis mehr, dann weiß man nichts mehr, dann ist man de Fakto nicht mehr da! Aber genau das lehrt uns die Bibel ja gerade nicht!
Prediger 9:5,10:
"Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen."
"Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tue; denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol, wohin du gehst."
Das bezieht sich nur auf die Auferweckung seines natürlichen Menschen-Leibes!
Jesus sagt selbst, wann er auferweckt werden würde:
Lukas 9: 22:
"Der Sohn des Menschen muß vieles leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten, und getötet und am dritten Tage auferweckt werden."
Jesus sagte selbst: Er wird am "dritten Tag" auferweckt werden! Aus diesem Grund konnte er nicht HEUTE mit dem Übeltäter in einem Paradies gewesen sein.
Wie schon gesagt, ich schließe daraus, dass man mit einem geistigen Leib überall sein kann. Von Himmel steht da allerdings auch nichts, sondern davon, das Jesus noch nicht zu seinem Vater aufgefahren ist! Er ist noch nicht am rechten Platz bei seinem Vater! Damit ist etwas anderes gemeint, als noch nicht im Himmel! Den Himmel hast Du nun wieder dazu gedichtet!
Er sagte zu Maria Magdalena kurz nach seiner Auferstehung:
Johannes 20:17:
"Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu [meinem] Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, und zu meinem Gott und eurem Gott."
Das ist Deine Interpretation.
Nach meiner Ansicht ist nur der Leib von Jesus nach drei Tagen auferstanden, sein Geist war direkt nach seinem Hinscheiden schon auferweckt worden von Gott! Und sein Geist kann überall gewesen sein, auch mit dem Schächer im Paradies!
Das ist alles richtig, trotzdem wurde er von Jesus begnadigt aufgrund seiner Reue!
Der Übeltäter erfüllte nicht einmal die Voraussetzung um später in den Himmel kommen zun können. Er war nicht "wiedergeboren", da er weder im Wasser getauft noch von Gottes heiligem Geist gezeugt worden war.
Das irdische Paradies gibt es nicht mehr, also kann es nur ein himmlisches sein!
Es kann auch einen abgegrenzten Bereich, im Sinne eines schönen Gartens im Himmel geben! Im übrigen gibt es noch eine andere Erklärung für das Paradies, nämlich den Vorhof des Tempels. Der Tempel selbst war Sinnbild für den Sitz Gottes im Himmelreich und der Vorhof ist der Bereich drum herum. Würde bedeuten: Direkt bei Gott in sein Himmelreich kannst du zwar nicht mehr kommen, aber aus Gnade gewähre ich dir ein Leben nahe bei Gott im Bereich des Tempelvorhofes, das ist das Paradies.
Der Übeltäter drückte mit seinen Worten folgendes aus:Das ist wieder Deine Interpretation, die ich nicht teile!
Jesus möge sich an ihn erinnern, wenn er in Zukunft als König in seinem Reich komme!
Das ist DEIN Fazit. Ich kann dieses Fazit nicht ziehen!
Auch das ist Deine Interpretation, ich teile sie nicht!
Auch das ist nur DEINE Ansicht!
Was du da alles draus ableitest, geht aus dem Text gar nicht hervor! Das bestätigt eher meine Ansicht, dass bei den ZJ´lern nicht sein kann was nicht sein darf! Und dann wird eben der Bibeltext der Lehre angepasst anstatt die Lehre dem Bibeltext.
Abgesehen davon: Seid wann sprichst du mich eigentlich in der 3. Person an? Diskutieren wir hier nun miteinander, oder diskutierst du hier lediglich mit @Optimist ÜBER mich und meine Ansichten? Was soll das?
Zu deinem Post von 05:45 h
Da ist kein Schlummerland bis zum Gericht! Nach dem Tode des Leibes ist sofort der geistliche Leib vorhanden.
Das hatten wir schon, weiter oben habe ich es erklärt. Scheol und Hades ist einfach nur die Bezeichnung für den Tod an sich. Gäbe es dieses Reich der Toten wirklich, dann wären sie da ohne jegliches Bewusstsein. Wenn es den Tod also wirklich gäbe, ja dann träfe dies zu, dass wir nichts mehr wissen, dass es da kein Tun mehr gibt! Aber die Bibel lehrt ja gerade, dass es diesen Tod nicht gibt!
Warum nicht?
Im hebräischen Teil der Bibel finden wir die Aussage:
Prediger 9 : 5, 10:
"Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, ...
"Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tue; denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol, wohin du gehst."
Der Scheol ist gemäss der Aussage der hebräischen Schriften ein Ort der Ruhe und die Toten sind ohne Bewusstsein! Es gibt auch kein Tun, keine Überlegung....die Toten wissen nichts!
Von Auferstehung steht da erst mal gar nichts, sondern von lebendig gemacht werden! Ich würde sagen: Spätestens bei seiner Ankunft bzw. Wiederkunft! Danach wäre es dann in der Tat zu spät. Denn dann folgt ja das Gericht. Aber bis dahin spätestens sollten alle Jesus Christus in sich erkannt und seine Erlösung angenommen haben!
1. Korinther 15: 22,23
"Denn gleichwie in dem Adam alle sterben, also werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft"
Die himmlische Auferstehung hat gemäss den inspirierten Worten des Paulus eine Ordnung:
Zuerst musste Christus auferstehen, dann die, welche dem Christus angehören, -----bei seiner Ankunft------!
Und Fakt ist doch, dass wir nach wie vor alle sterben müssen! Also kann das lebendig gemacht werden durch Christus nur im übertragenen Sinne gemeint sein! Der Glaube an IHN und sein Erlösungswerk am Kreuz, das ist dann das, was uns lebendig macht! Denn ansonsten wären wir alle verloren! Sowohl jetzt schon in unserem irdischen Leben und erst Recht danach!
Die "Ankunft Christi" oder anders ausgedrückt die "Wiederkunft Christi" lag zum Zeitpunkt der Niederschrift des Korintherbriefes noch in der Zukunft!
Somit konnten die verstorbenen Nachfolger Jesu zur damaligen Zeit noch nicht auferstanden sein.
Es geht hier gar nicht um verstorbene Nachfolger, es geht hier grundsätzlich um alle Nachfolger und die, die es bis zum Zeitpunkt, wo Jesus wiederkommen wird, bis spätestens da, noch werden können!
Na ob der Paulus es gerade "deswegen schreibt" weiß ich nicht. Das sehe ich im übrigen alles auch so, nur den letzten Satz teile ich nicht!
1. Korinther 15:51 - 53
"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen."
Hier schreibt er über diejenigen, die zu himmlischen Leben berufen wurden:
"ein Geheimnis"; "nicht alle entschlafen", " aber alle werden verwandelt werden"!
Aber wann: " bei der letzten Posaune "!
FAZIT: Die augenblickliche Verwandlung eines physischen Körpers zu einem geistigen Körper bei der himmlischen Auferstehung findet erst ab einem bestimmten Zeitpunkt statt, erst bei der "letzten Posaune"!
Was ist zuvor? Zuvor "entschlafen" treue Christen, das heißt, sie befinden sich im Hades!
Paulus schreibt, dass nicht alle entschlafen werden. Das bedeutet im Klartext, einige Menschen werden nicht sterben! Bis zum heutigen Tage müssen allerdings alle Menschen die einst mal geboren worden sind, auch wieder sterben. Es gibt nur diese eine Ausnahme: Zum Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu, beim Schall der letzten Posaune werden die SEINEN die dann zu diesem Zeitpunkt noch Leben, in einem Nu verwandelt werden, bekommen also direkt den geistigen Leib und werden zu Jesus in den Himmel entrückt! Und die, welche zu diesem Zeitpunkt sterben oder gerade gestorben sind, werden ebenso wieder auferweckt und bekommen dann auch diese Verwandlung in einen geistigen Leib und werden ebenso mit Jesus in den Himmel entrückt. In dem Text steht nur, dass Tote auferweckt werden. Um welche Toten es sich da handelt, wissen wir gar nicht! Und das sie vorher im Hades waren, steht da auch nicht! Das sind wieder DEINE Auslegungen, die ich nicht teilen kann!
Naja, wir müssen ja alle irgendwann mal sterben, ausser wir erleben noch seine Wiederkunft und gehören zu denen, die dann in einem Nu verwandelt werden. Also dass es entschlafene gibt, oder mit anderen Worten: Dass es Verstorbene gibt, versteht sich ja wohl von selbst. Darum kann es Paulus nicht gehen, denn das weiß jeder. Es ging ihm darum, den anderen Hoffung zu machen, dass keiner im Tode bleiben wird!
" Wir wollen aber nicht, Brüder, daß ihr, was die Entschlafenen betrifft, unkundig seid, auf daß ihr euch nicht betrübet wie auch die übrigen, die keine Hoffnung haben.14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, also wird auch Gott die durch Jesum Entschlafenen mit ihm bringen. 15 (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten. )"
Hier zeigt Paulus eindeutig, dass treue Nachfolger Jesu Christi sehr wohl "entschlafen", also im Tode ruhen.
Das sie im Tode ruhen, steht da allerdings nicht, das ist wieder DEINE Interpretation!
Auch das ist wieder nur DEIN Fazit und DEINE Interpretation! Was damals sollte oder nicht sollte und was in Zukunft sein wird, das kannst du gar nicht wissen! Ich sehe keinen Todesschlaf im Hades, ausser immerzu nur in DEINEN eigenen Auslegungen! Von einem Todesschlaf im Hades ist bei keinem deiner angeführten Bibelstellen die Rede, er kommt darin gar nicht vor! Du bist derjenige, der diesen immer hinzu dichtet!
Es sollte damals keine sofortige Auferstehung im Tod erfolgen sondern zuerst einmal ein "Todesschlaf" im Hades, was auch aus der übrigen Bibel über den Zustand der Toden hervorgeht! Erst während der "Ankunft des Hern" wird die himmlische Auferstehung stattfinden, zum Zeitpunkt der "Posaune" Gottes!
Während der Ankunft des Herrn erfolgt allerdings eine Auferstehung, das ist richtig, nämlich der zu diesem Zeitpunkt Verstorbenen. Und eine Verwandlung ohne Tod in Bezug auf die, die dann noch Leben und zu den SEINEN gehören!
Zu deinem Post von 07:43 h
Was heißt denn wenn es „so wäre“? Es war auch laut Bibel so! Jesus sagte nirgends sonst: Wahrlich, ich sage dir „HEUTE“.
"Wahrlich ich sage Dir" oder ähnlich....müsste das dann nicht bedeuten, dass er an dieser Stelle NICHT das Wort HEUTE gebrauchen würde.
Schließlich kommt es ja immer darauf an, was jemand sagen will und es geht nicht einfach um eine Redewendung!
Allerdings muss das natürlich nicht heißen, dass er es an einer Stelle dann nicht doch gebrauchen könnte, aber ich finde das unlogisch, warum sollte er es denn ausgerechnet an dieser einen Stelle gebrauchen, wo er es ansonsten doch nie tat?
Aber du hast schon recht, es kommt darauf an, WAS jemand sagen will und es geht nicht einfach nur um eine Redewendung!
Das Lukasevangelium ist in griechisch geschrieben worden, doch als Jesus die obigen Worte an den Übeltäter richtete, sprach er in aramäisch, eine Form von hebräisch!Jaja, man sucht sich immer die Leute heraus, die die eigene Meinung noch unterstreichen. Da gehen die Meinungen eben auseinander. Ich muss das nicht glauben, nur weil andere es für möglich halten! Im übrigen sagtest du oben doch noch selbst:
Dazu schreibt Dr. George Lamsa:
„Der aramäischen Ausdrucksweise entsprechend fällt in diesem Text der Nachdruck auf das ,heute‘, und die Übersetzung sollte folgendermaßen lauten: ,Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradiese sein!‘
Es ist eine Besonderheit der orientalischen Ausdrucksweise, daß man beim Geben eines Versprechens auch gleichzeitig den Tag erwähnt an dem dies geschieht. Dann ist die spätere Erfüllung auch mit aller Sicherheit gewährleistet“ (Die Evangelien in aramäischer Sicht)."
Selbst wenn es also eine besondere orientalische Redewendung oder Ausdrucksweise war, so kommt es aber eben darauf gar nicht an, sondern darum WAS Jesus sagen will! Und warum sollte Jesus diese angeblich orientalische Redewendung ausgerechnet nur an dieser einen Stelle benutzen, ich meine wenn das so üblich gewesen wäre und Jesus sich diesem Sprachbrauch bedient hätte, dann hätte er sie wohl weit öfters eingesetzt. Also gehe ich eher davon aus, dass das ein sich zurechtbiegen ist, damit wird wieder nur etwas passend gemacht, was ja sonst nicht passen würde.
Ganz sicher gibt es da eine Menge Bibelstellen, worin das Wort "heute" vorkommt... Ist das überhaupt in diesem Zusammenhang relevant? Ich meine, leider überhaupt nicht!
Na wenn das so üblich war und es über 40 Fälle im Alten Testament gab, wo solche Redewendungen gebraucht wurden, ist es um so verwunderlicher, dass Jesus diese dann nur ein einziges Mal gebraucht haben soll und dann ausgerechnet in seiner Sterbestunde.
Sacharja 9:12:
"Kehret zur Festung zurück, ihr Gefangenen der Hoffnung! Schon HEUTE verkündige ich, daß ich dir das Doppelte erstatten werde."
5. Mose 9:26,39:
"so nehme ich HEUTE den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch, daß ihr gewißlich schnell aus dem Lande umkommen werdet, wohin ihr über den Jordan ziehet, um es in Besitz zu nehmen; ihr werdet eure Tage darin nicht verlängern, sondern gänzlich vertilgt werden."
"So erkenne denn HEUTE und nimm zu Herzen, daß Jehova Gott ist im Himmel oben und auf der Erde unten, keiner sonst."
Weitere 40 Fälle allein im 5. Buch Mose!
Wer suchet, der findet. Mit einer Onlinebibel und Suchfunktion lassen sich ne Menge Stellen finden, die das Wort „heute“ beinhalten. Damit soll diese eine Stelle in der Jesus es mal gebrauchte wohl relativiert werden, oder was spielt es für eine Rolle, wie oft das Wort „heute“ ansonsten noch in der Bibel vorkommt? Um so verwunderlicher ist es für mich dann erst recht, warum Jesus es dann nur ein einziges Mal gebraucht haben soll. Tut mir leid, aber ich finde das alles ziemlich weit hergeholt! Es dient lediglich dazu, eine Lehre zu stützen, notfalls muss eben ein Komma in der Bibel dran glauben...
