Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Optimist schrieb:Das mag ja so sein, aber deswegen muss es doch nicht richtig sein, dass die einen so und die anderen so empfunden hatten?
Die Babtisten oder die von der Nak haben wieder ganz andere Vorstellungen/Empfindungen und glauben auch, ihre sei richtig. :)

Hallo lieber Optimist!

Das stimmt, Empfindungen müssen nicht richtig sein.
Dieser geschichtliche Rückblick sollte nur zeigen, dass die JZ in früheren Jahren auch nur die himmlische Berufung sahen.

Jesus Christus und der Apostel Petrus beispielsweise zitierten jedoch, wie schon öfters angeführt, Schriftstellen aus den hebräischen Schriften, die eine irdische Hoffnung beleuchten.

Das waren Verheißungen Gottes, die ursprünglich in den hebräischen Schriften standen.

Jesus sagte:

Matthäus 5: 5:
"Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben. "

Jesus zitierte aus:

Psalm 37: 10,11:
"Und noch um ein Kleines, und der Gesetzlose ist nicht mehr; und siehst du dich um nach seiner Stätte, so ist er nicht da. (Psalm 37.35) 11 Aber die Sanftmütigen werden das Land besitzen, und werden sich ergötzen an Fülle von Wohlfahrt.

Petrus sagte:

2. Petrus 3: 13
"Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt."

Petrus zitiert und nimmt Bezug auf Jesaja 65: 17 - 22

Jesaja 65: 17
"Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde; und der früheren wird man nicht mehr gedenken, und sie werden nicht mehr in den Sinn kommen. 18 Sondern freuet euch und frohlocket für und für über das, was ich schaffe. Denn siehe, ich wandle Jerusalem in Frohlocken um und sein Volk in Freude. 19 Und ich werde über Jerusalem frohlocken und über mein Volk mich freuen; und die Stimme des Weinens und die Stimme des Wehgeschreis wird nicht mehr darin gehört werden. 20 Und dort wird kein Säugling von einigen Tagen und kein Greis mehr sein, der seine Tage nicht erfüllte; denn der Jüngling wird als Hundertjähriger sterben, und der Sünder als Hundertjähriger verflucht werden. 21 Und sie werden Häuser bauen und bewohnen, und Weinberge pflanzen und ihre Frucht essen. 22 Sie werden nicht bauen und ein anderer es bewohnen, sie werden nicht pflanzen und ein anderer essen; denn gleich den Tagen der Bäume sollen die Tage meines Volkes sein, und meine Auserwählten werden das Werk ihrer Hände verbrauchen."


Da der Apostel Petrus und selbst Jesus Christus bei ihrer Belehrung der Gläubigen auf für Juden altbekannte Verheißungen Gottes Bezug nahmen und diese zitierten, zeigt, dass sie wußten und davon überzeugt waren, dass diese Verheissungen auch noch in Erfüllung gehen werden.

Petrus sagte ja sogar:
"Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde....."

Das heißt im Klartext:

Die ersten Christen verstanden eindeutig aus der Bibel, dass es für den Menschen zwei Bestimmungen geben sollte, eine irdische Hoffnung, ewiges Leben auf Erden UND ein neu eingeweihter Weg, die himmlische Hoffnung.

Die himmlische Berufung wurde erst nach der Ausgießung des heiligen Geistes zu Pfingsten immer besser verstanden.
Aus diesem Grund und weil diese Hoffnung ein neuer Weg war, wurde dann in den griechischen Schriften, vor allem in den Briefen, die Paulus und andere an die Versammlungen schrieben, sehr viel über diese neue Hoffnung geschrieben.

WICHTIG:

Es wird nirgendwo in der Bibel gesagt, dass die himmlische Berufung die irdische Hoffnung ersetzen würde!

Im Gegenteil, wie oben zitiert, wird auf alte irdische Verheißungen im AT Bezug genommen und deutlich gezeigt, dass sie sich noch erfüllen werden!

Wenn Gott sein ursprüngliches Vorhaben mit der Menschheit abgeändert hätte, hätte er das angekündigt!

Außerdem: Wenn Gott eine Verheißung gibt, wird sie sich immer erfüllen!

Einzelpersonen oder auch eine Nation, wie z. B. die Nation Israel können sich zwar Gottes Mißfallen zuziehen und Gott wird diese dann zur Rechenschaft ziehen.

Es gibt und gab jedoch im Laufe der Geschichte der Menschheit auch immer Personen, die sich als treu erwiesen haben und Gottes Gunst und Segen geniesen konnten.

Für viele dieser treuen Menschen ist ewiges Leben im wiederhergestellten irdischen Paradies vorgesehen, durch eine irdische Auferstehung!


Aus diesem Grund ist es logisch und biblisch richtig, wenn man sagt, dass die himmlische Hoffnung ein Mittel zum Zweck ist, nämlich eine Hilfestellung um die unvollkommene Menschheit von Sünde und Tod zu befreien und wieder zur Vollkommenheit zurückzuführen.

Dieses Verständnis ist sicherlich nicht eine Sonderlehre der JZ. Sie steht eindeutig in der Bibel!




Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Tommy57 schrieb:Jesus Christus und der Apostel Petrus beispielsweise zitierten jedoch, wie schon öfters angeführt, Schriftstellen aus den hebräischen Schriften, die eine irdische Hoffnung beleuchten.
Das waren Verheißungen Gottes, die ursprünglich in den hebräischen Schriften standen.
Jesus sagte:

Matthäus 5: 5:
"Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben. "

Das besagt für mich nicht allzu viel, zumal fast im gleichen Atemzug (im Kapitel) AUCH von himmlischer Hoffnung steht - jedoch nicht konkret für WEN.
Dieses "Land ererben" (oder besitzen) könnte z.B. auch so viel bedeuten wie: werden gerettet werden, denn das "Land" könnte im Sinne von "fester Boden unter den Füßen" bedeuten im Gegensatz zu dem, wenn man nach einem Unglück z.B. im Wasser herumrudert und um sein Leben bangen muss.

Tommy57 schrieb:Petrus sagte ja sogar:
"Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde....."

Das beweist doch nichts?
Die Zeugen sehen doch in "Himmel" und "Erde" zuweilen sowieso nur neue Regierungen und ein "neues Volk"
Wenn man das folgende nun vor DIESEM Hintergrund liest, sieht die Sache schon etwas anders aus. ;)

Tommy57 schrieb:Petrus sagte:
2. Petrus 3: 13
"Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt."

Petrus zitiert und nimmt Bezug auf Jesaja 65: 17 - 22

Jesaja 65: 17
"Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde; und der früheren wird man nicht mehr gedenken, und sie werden nicht mehr in den Sinn kommen. 18 Sondern freuet euch und frohlocket für und für über das, was ich schaffe.

Denn siehe, ich wandle Jerusalem in Frohlocken um und sein Volk in Freude. 19 Und ich werde über Jerusalem frohlocken und über mein Volk mich freuen; und die Stimme des Weinens und die Stimme des Wehgeschreis wird nicht mehr darin gehört werden.

20 Und dort wird kein Säugling von einigen Tagen und kein Greis mehr sein, der seine Tage nicht erfüllte; denn der Jüngling wird als Hundertjähriger sterben, und der Sünder als Hundertjähriger verflucht werden. 21 Und sie werden Häuser bauen und bewohnen, und Weinberge pflanzen und ihre Frucht essen. 22 Sie werden nicht bauen und ein anderer es bewohnen, sie werden nicht pflanzen und ein anderer essen; denn gleich den Tagen der Bäume sollen die Tage meines Volkes sein, und meine Auserwählten werden das Werk ihrer Hände verbrauchen."

Das klingt wirklich sehr nach irdischer Hoffnung, das gebe ich zu (im Hinterkopf habe ich aber immer wieder das: "Die Zeugen sehen doch in "Himmel" und "Erde" zuweilen sowieso nur neue Regierungen und ein "neues Volk".

Aber selbst wenn die buchstäbliche Erde gemeint ist und z.B. das Wein anbauen usw. keine Metapher wäre, man muss doch auch bedenken, zu welcher Zeit das aufgeschrieben worden war und sich die damaligen Menschen eine himmliche Hoffnung gar nicht vorstellen konnten. Das konnten sie erst nachdem Jesus kam.

Tommy57 schrieb:Da der Apostel Petrus und selbst Jesus Christus bei ihrer Belehrung der Gläubigen auf für Juden altbekannte Verheißungen Gottes Bezug nahmen und diese zitierten, zeigt, dass sie wußten und davon überzeugt waren, dass diese Verheissungen auch noch in Erfüllung gehen werden.

Und was, wenn sie anhand dieser Zitate lediglich ausdrücken wollten, dass es nach dem Tod überhaupt (irgendwie) weitergeht? Wäre das nicht denkbar?

Dass ich Jesaja 65 nur als Ausdruck von friedlichen Zeiten (im geistigen Sinne) sehe, weißt Du sicher noch.

Tommy57 schrieb:Das heißt im Klartext:
Die ersten Christen verstanden eindeutig aus der Bibel, dass es für den Menschen zwei Bestimmungen geben sollte, eine irdische Hoffnung, ewiges Leben auf Erden UND ein neu eingeweihter Weg, die himmlische Hoffnung.

Man könnte es so auffassen, ja.
Man könnte es jedoch auch so sehen (ich formuliere Deinen Satz nur etwas um :) ):

Die ersten Christen verstanden eindeutig..., dass es für den Menschen zwei Bestimmungen geben sollte:
Ein irdisches Leben mit friedlichen Zeiten (nur für SIE bzw. nur GEISTIG gesehen) UND dass sie GEISTIG gesehen SCHON auferstanden waren, schon "im Himmel" waren (-> ein neu eingeweihter Weg).
Sie hatten also nebst ihrer Hoffung ruhig, friedlich und unbehelligt von Satan auf der ERDE leben zu können (WENN sie im Leibe Jesu BLEIBEN), AUCH die Hoffnung auf ewiges Leben im Himmel.

Also auch bei meiner Auslegung kommt beides (Irdisches und himmlisches) zum Tragen - alles zu seiner Zeit.

Tommy57 schrieb:Die himmlische Berufung wurde erst nach der Ausgießung des heiligen Geistes zu Pfingsten immer besser verstanden.

Ja, aber meines Erachtens in dem Sinne wie ich es eben schrieb und für ALLE, welche in Jesu Leib bleiben.
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Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund und weil diese Hoffnung ein neuer Weg war, wurde dann in den griechischen Schriften, vor allem in den Briefen, die Paulus und andere an die Versammlungen schrieben, sehr viel über diese neue Hoffnung geschrieben.

WICHTIG:
Es wird nirgendwo in der Bibel gesagt, dass die himmlische Berufung die irdische Hoffnung ersetzen würde!

Im Gegenteil, wie oben zitiert, wird auf alte irdische Verheißungen im AT Bezug genommen und deutlich gezeigt, dass sie sich noch erfüllen werden!

Darüber werde ich noch mal nachdenken. :)

Wenn es für mich NICHT so VIELE Verse gäbe, welche mir zeigen, dass all die Prophezeiungen (bezüglich der himmlischen Hoffung) nicht NUR für die damaligen, sondern auch die heutigen Christen und auch nicht NUR für Sondergruppen von ihnen galt, würde ich Dir ja zustimmen, dass es 2 verschiedene Hoffungen für die Menschheit gibt.

Da fällt mir gerade ein, Du hast mir nun immer noch nicht auf meine Frage aus dem vorigen Posting geantwortet - ganz bewusst, oder vergessen? ;)
-> das hier meine ich:

Es geht in meinen Augen in allen Bibelzitaten (auf der vorhergehenden Seite) um normale Christen(Versammlungen). Also gelten mMn die ganzen Worte darin AUCH für UNS heutzutage.
-->
Du hast Dich nicht konkret dazu geäußert, ob es Deiner Meinung nach in diesen Zitaten nun wirklich um normale Christen ging oder nicht?

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Tommy57 schrieb:Wenn Gott sein ursprüngliches Vorhaben mit der Menschheit abgeändert hätte, hätte er das angekündigt!

Für mich geht es nicht ganz klar aus der Bibel hervor, dass Gott das Vorhaben hatte, die Menschen für ewig auf der Erde leben zu lassen. Aber darüber hatten wir schon mal geschrieben. :)
Da gehen halt unsere Meinungen auseinander.

Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund ist es logisch und biblisch richtig, wenn man sagt, dass die himmlische Hoffnung ein Mittel zum Zweck ist, nämlich eine Hilfestellung um die unvollkommene Menschheit von Sünde und Tod zu befreien und wieder zur Vollkommenheit zurückzuführen.

Dieses Verständnis ist sicherlich nicht eine Sonderlehre der JZ. Sie steht eindeutig in der Bibel

Diese Hilfestellung kommt doch (bzw. kann kommen) genauso gut von den bekehrten Menschen (welche IN Jesu Leib bleiben), aber auf der Erde leben (geistig aber schon in den Himmel versetzt worden waren, durch den HG bei der Taufe...).

Ansonsten hat Gott seine Engelsboten, welche den Menschen Hilfestellung geben und diese unterstützen könnten. Wozu sollte er dann noch Menschen brauchen?
Ja, Du sagst, weil die Menschen "im Himmel" die Menschen auf der Erde besser verstehen können. Aber Jesus kann das auch und ER ist doch unser Mittler.
Er hatte doch die Christen z.B. beauftragt zu predigen und mit gutem Beispiel und Vorbild voranzugehen. Und DIESE Christen können doch andere Menschen, welche noch nicht so weit sind sehr gut verstehen....
Wozu sollte Gott also Mitregenten im Himmel UND auf Erden brauchen. Denn diese Christen - welche das Evangelium verbreiten und anderen ein Vorbild sind, das SIND in meinen Augen Mitregenten.

Wie ich das also sehe, mit den Königen und Priestern, welche zusammen mit Jesus - GEISTIG - regieren, weißt Du ja. Sie regieren in meinen Augen indem sie das "Licht und Salz dieser Erde" sind und indem sie die gute Botschaft verkünden....

Also mir leuchtet nach wie vor nicht ein, weshalb Gott Menschen im Himmel bräuchte, um anderen Menschen auf Erden über das Evangelium aufzuklären, ihnen die frohe Botschaft zu übermitteln und irgendwelche Lehren bezubringen?
DAS macht doch schon die Bibel im Grunde und DAS machen doch - lt. Bibel - die "Menschen-Seelen" im Himmel gar nicht. Ich wüsste wirklich nicht, was für Aufgaben sie dort bzw. von DORT AUS besser wahrnehmen könnten, als auf Erden.
Organisieren vielleicht? Das schafft Gott und Jesus sicher ganz alleine - zusammen mit den Engeln. ;)
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Weil wir auf einer neuen Seite sind, kopiere ich im Folgenden noch mal unsere Aussagen von der vorhergehenden Seite, damit man bei späterem Nachlesen die Zusammenhänge hat (kannst Du jetzt also völlig ignorieren :) - ist nur für mich gedacht) :

Tommy57 schrieb: Gottes Vorhaben mit der Menschheit zeigte augenscheinlich, dass in den Tagen der Apostel im 1. Jahrhundert nur Christen mit himmlischer Berufung eingesammelt wurden.

Die wurden in meinen Augen zu diesem Zeitpunkt noch nicht "eingesammelt", denn das Einsammeln geschieht erst ganz am Ende (beim Gericht), aber darüber schrieben wir schon mal. Ist aber im Moment auch erst mal nebensächlich :) .

Wichtiger ist, dass wir die Stellung der ersten Christen offensichtlich unterschiedlich sehen. Du siehst es so, dass sie mit den heutigen Christen gar nicht groß was zu tun haben. Ich sehe es dagegen so, dass sie uns (und alles was ihnen verkündet worden war), als Vorbild dienen soll und dass sich somit auch alles was ihnen gesagt worden war, genauso an unsereiner richtet.

Denn wie sonst sollte sich die Bibel an unsereiner richten, wenn nicht anhand der ersten Christen? In der Bibel können doch nur die ersten Christen beschrieben werden, weil es zur Zeit der Bibelschreiber keine neuzeitlichen Christen gab. Wir haben also wirklich NUR d i e s e als Beispiel und Vorbild.
Weißt was ich meine?

Tommy57 schrieb:
In der Neuzeit 1870er bis in die 1930er Jahre haben z. B. auch die JZ in erster Linie eine himmlische Berufung verstanden.

Doch "schälte" sich interessanterweise ab Mitte der 1920er Jahre auch eine Gruppe Christen in den Versammlungen der JZ heraus, die keine himmlische Berufung hatten.

Das mag ja so sein, aber deswegen muss es doch nicht richtig sein, dass die einen so und die anderen so empfunden hatten?
Die Babtisten oder die von der Nak haben wieder ganz andere Vorstellungen/Empfindungen und glauben auch, ihre sei richtig. :)

Tommy57 schrieb:
Damals hat man viele Schriftstellen noch nicht richtig verstanden, weil man sich auch sehr auf die himmlische Berufung konzentrierte und jetzt suchte man eine Lösung für diese "seltsame" Erscheinung!

Und nur, weil die Menschen etwas unterschiedliches bezüglich des ewigen Lebens spürten (ich möchte ja auch lieber nur auf der Erde bleiben :) ), musste man versuchen, die Bibelverse passend auszulegen. SO sehe ich DAS. :)
Umgedreht räume ich natürlich auch ein, dass auch ich versuche, den einen oder anderen Vers in meinem Sinne auszulegen.
Alles in allem ist und bleibt es in meinen Augen eben wirklich nur Auslegungssache.
Bei unserer Diskussion können und müssten wir uns also nur auf die ganz EINDEUTIGEN Verse konzentrieren. Davon gibt es jedoch nur sehr wenige. :)

Tommy57 schrieb:
Diese Menschen verspürten auch keinen Drang des heiligen Geistes mit Christus im Himmel vereint zu werden.
( Interessanterweise hatten diese neue Gruppe Christen in den 1920er nicht aufgrund der Belehrung der JZ eine irdische Berufung, sondern diese Hoffnung entstand durch die Wirkung des heiligen Geistes in ihrem Herzen.)

Wie gesagt, auch ich habe keinen Drang in den Himmel zu kommen, aber das besagt für mich noch lange nichts. Ausschalggebend sind für mich nur die Aussagen in der Bibel.
Und da man wie gesagt die Verse oftmals so und auch so auslegen kann, gehe ich nur danach, was mir der Gesamtkontext vermittelt. Was das ist, weißt Du ja :)

Tommy57 schrieb:
Ähnlich wie in den Tagen Noahs, überleben diese das Ende des satanischen Weltsystems und gelangen in die Neue Welt unter die Tausend - Jahrherrschaft Jesu Christi.

Für mich sieht es nach wie vor so aus, dass nach dem Endgericht keine 1000 Jahre mehr folgen, sondern diese schon vorher stattfanden. Und mMn wird in Off.19 das Endgericht beschrieben.

In Off. 20 wird dann noch mal ausführlicher das Endgericht NEBST z u v o r stattfindenden Ereignissen (1000 Jahre) beschrieben. In DIESEM Bericht wurde dann das Augenmerk auf andere Details des Endgerichtes gelegt (so wie auch bei den 4 Evangelien sich die Berichte etwas unterscheiden).

Für mich ist also immer noch nicht bewiesen, dass es bei Off.19 und Off.20 um 2 verschiedene Gerichte geht und dass Kapitel 19 und 20 eine chronologische Folge darstellen sehe ich auch nicht.
Insofern kann ich dann Dein Argument, nämlich dass auf das Gericht die 1000 Jahre folgen, nicht mitgehen.

Tommy57 schrieb:
Nach gründlicher Nachforschung der gesamten biblischen Lehre zu diesem Thema, wurde klar, dass Gott nach der Einsammlung der himmlischen "König- Priester Klasse" offensichtlich noch eine weitere Einsammlung vorgesehen hatte.

Unsere unterschiedliche Sichtweise bezüglich dieser Gruppen hatten wir auch schon besprochen, also können wir DAS jetzt nicht als Indiez heranziehen.

:) kurz mal wieder auf allmy

grüß dich Optimist,
du weißt ja dass ich zum Leben nach dem Tod, zur Endzeit und zur Neuen Welt kaum was beizusteuern habe.

Entweder die "neue Erde" ist wörtlich gemeint für ein materiell greifbares wenn auch vom Jetzt-Zustand deutlich verschiedenes Dasein, das kann dann aber keine Unsterblichkeit bedeuten sondern nur Langlebigkeit wie zur Zeit der Urväter. (Vergleiche: Wer mit 100 Jahren stirbt gilt als Jüngling.)

Oder es ist ein Symbol für ein Dasein was mit Zeit und Raum nicht vergleichbar ist, eine Metapher für den Himmel. Ein Argument ist so gut zu belegen wie das andere. Die Christen können sich seit 2000 Jahren über diesen Punkt nicht einigen, und deshalb ist es klar dass nach 40 Seiten Thread nicht der Weisheit letzter Schluss gefunden wurde. In weiteren 40 Seiten wird sich auch nichts ändern.

Warum soll das denn so wichtig sein? In spätestens 40 Jahren wissen wir sowieso Bescheid. Du und ich zumindest. Und selbst wenn wir genau wüssten "Dies" oder "Jenes" trifft zu - dann müssen wir ja doch abwarten ;)

Auf jeden Fall wissen wir dass wir das was kommt gerne gegen das Leben eintauschen werden das wir jetzt haben. Also lass unserem Papi doch einfach die Freude uns zu überraschen, denn Eltern verraten ihren Kindern doch auch nicht ihr Geburtstagsgeschenk...

Dir eine schöne gesegnete Woche

Hallo @Dennis75

Dennis75 schrieb:kurz mal wieder auf allmy

Das freut mich.

Dennis75 schrieb:Dir eine schöne gesegnete Woche

Das wünsche ich Dir auch. :)

Dennis75 schrieb:Entweder die "neue Erde" ist wörtlich gemeint für ein materiell greifbares wenn auch vom Jetzt-Zustand deutlich verschiedenes Dasein, das kann dann aber keine Unsterblichkeit bedeuten sondern nur Langlebigkeit wie zur Zeit der Urväter. (Vergleiche: Wer mit 100 Jahren stirbt gilt als Jüngling.)

Guter Gedanke mit der Langlebigkeit. Denn WENN Zeit und Raum existieren, DANN kann nichts EWIG bzw. nicht für immer im gleichen Zustand sein, denn die Zeit schreitet ja voran und bewirkt Veränderungen...

Dennis75 schrieb:Wer mit 100 Jahren stirbt gilt als Jüngling.

... Hatte das in Jesaja bis jetzt irgendwie anders aufgefasst. Aber SO klingt es natürlich plausibler.

vom Jetzt-Zustand deutlich verschiedenes Dasein,
...
Oder es ist ein Symbol für ein Dasein was mit Zeit und Raum nicht vergleichbar ist, eine Metapher für den Himmel.

Als Metapher für den Himmel, das kann ich mir nicht vorstellen, weil - wenn der geistige Bereich (also Himmel) gemeint wäre, dann wäre es doch sicher auch SO ausgedrückt worden?
Aber vielleicht etwas ähnliches wie der Himmel - vielleicht ein Mittelding zwischen Erde und Himmel? Sozusagen materiell, aber doch ohne Zeit und Raum?

Dennis75 schrieb:Ein Argument ist so gut zu belegen wie das andere. Die Christen können sich seit 2000 Jahren über diesen Punkt nicht einigen

So ist es. Könnte daran liegen, dass es vielleicht doch ein Mittelding zwischen rein geistig und rein irdisch gibt? Und DAS konnte ja den damaligen Menschen nicht beschrieben werden, hätten sie ja nicht verstanden. Das wäre ja selbst für uns unfassbar. :)

Dennis75 schrieb:Warum soll das denn so wichtig sein? In spätestens 40 Jahren wissen wir sowieso Bescheid. Du und ich zumindest. Und selbst wenn wir genau wüssten "Dies" oder "Jenes" trifft zu - dann müssen wir ja doch abwarten ;)

Da hast Du Recht.
Aber wozu es nötig ist hatte ich @Tommy57 und @Sideshow-Bob auch schon mal gefragt und sie gaben mir darauf eine ziemlich schlüssige Antwort.
Ging u.a. in die Richtung, dass es wichtig ist aus der Bibeln die RICHTIGEN Schlüsse zu ziehen (wegen Irrlehren usw...).

Dennis75 schrieb:Auf jeden Fall wissen wir dass wir das was kommt gerne gegen das Leben eintauschen werden das wir jetzt haben. Also lass unserem Papi doch einfach die Freude uns zu überraschen, denn Eltern verraten ihren Kindern doch auch nicht ihr Geburtstagsgeschenk...

Das hast Du schön gesagt. :)

@Tommy57, jetzt bin ich sehr auf Deine Meinung gespannt, vor allem das mit der "Geburtstagsüberraschung" :)

@Optimist

Optimist schrieb: jetzt bin ich sehr auf Deine Meinung gespannt, vor allem das mit der "Geburtstagsüberraschung" :)

Hallo lieber Optimist!

Ich werde in den nächsten Tagen einen Beitrag schreiben, denn im Moment bin ich zeitlich ziemlich eingespannt.

Aus der Bibel werden wir bestimmt eine glaubensstärkende Antwort für alle Beteiligten finden, denn:

Amos 3: 7

"Denn der Herr, Jehova, tut nichts, es sei denn, daß er sein Geheimnis seinen Knechten, den Propheten, geoffenbart habe."

Der wahre Gott läßt gemäß diesem Text seine treuen Anbeter nicht im Ungewissen.

Wir können sicher sein, dass er uns mitgeteilt hat, was er mit uns vorhat!
Gerade weil es um unser Ewiges Leben geht und wir Christen in dieser gottentfremdeten Welt vielen Prüfungen ausgesetzt werden können, ist es sicher liebevoll, dass Gott das berücksichtigt!



Gruß, Tommy

Na wenn das so ist bin ich mal gespannt.

Ich weiß jetzt nicht was das mit dem Evangelium zu tun hat ob man denkt: Im Himmel sieht es so oder so aus. Die Bibel beschreibt auf praktisch jeder Seite des NT was man tun und lassen soll damit man hinein kommt. Das ist also ein sehr wichtiges Thema. Dagegen beschreibt sie nur ungefähr (gefühlt) 0,01% so ausführlich was uns dort genau erwartet. Daraus schließe ich dass es zu unserer Errettung nicht weiter wichtig ist wie unser Dasein im Himmel konkret beschaffen ist.

Wer nun behauptet, er hat an der Bibel ganz genau erkannt wie das Leben nach dem Tod aussieht und man müsse alle anderen Vorstellungen davon als Irrlehre entkräften: Das erinnert mich mehr an den Satz "Liebe baut auf, doch Erkenntnis bläht auf." Und wie das den Glauben an die Botschaft von der Kreuzigung und Auferstehung stärken soll und an Jesus als unseren Herrn und Bruder kann ich auch nicht erkennen.

Aber ich werde es ja sehen. :)

@Dennis75
ich kann Deine Gedanken sehr gut nachvollziehen.

Jedoch dazu fällt mir etwas ein:

Dennis75 schrieb:Das erinnert mich mehr an den Satz "Liebe baut auf, doch Erkenntnis bläht auf."

Es heißt doch andererseits auch, wir sollen fortgesetzt Erkenntnis in uns auffnehmen? Und das mit dem "heller werdenden Licht" ist doch sicher auch in diese Richtung gemeint?

Dennis75 schrieb:Ich weiß jetzt nicht was das mit dem Evangelium zu tun hat ob man denkt: Im Himmel sieht es so oder so aus. Die Bibel beschreibt auf praktisch jeder Seite des NT was man tun und lassen soll damit man hinein kommt. Das ist also ein sehr wichtiges Thema. Dagegen beschreibt sie nur ungefähr (gefühlt) 0,01% so ausführlich was uns dort genau erwartet. Daraus schließe ich dass es zu unserer Errettung nicht weiter wichtig ist wie unser Dasein im Himmel konkret beschaffen ist.

@Tommy57 geht ja gar nicht erst von einem ewigen Leben im HIMMEL aus, sondern nannte Bibelstellen, worin das Leben auf der Erde beschrieben wurde, z.B. Jesaja 65 ... :)

:) So meinte ich es ja auch, ich habe mich nur ungenau ausgedrückt. Es ist auch alles in bester Ordnung mit der fortwährenden Erkenntnis. Aber:

Erkenntnis bekommt nur der dem sie etwas nützt. Gott schenkt uns kein Wissen für das wir gar keine Verwendung haben, so wie wir unseren Kindern keine Kleidung kaufen die ihnen viel zu groß ist. Ich räume diesem Punkt der Bibel also keine große Bedeutung ein weil es nichts dazu beiträgt dass ich

-im täglichen Leben mehr und mehr "den neuen Menschen anziehe",
-ein besseres Vorbild für meine Geschwister und Mitmenschen bin,
-der Liebe zu Gott und Jesus in mir mehr Raum geben kann,
-Menschen das Evangelium besser bezeugen kann und so weiter.

Gerade das sind aber die Aufgaben die uns der Glaube Tag für Tag stellt, und die meisten Menschen haben damit schon mehr als genug zu tun. Vergiss nicht dass jedes Werk des Glaubens und jede Erkenntnis zuerst zur Liebe zu Gott und den Menschen etwas beitragen muss. Sonst ist es wertlos. Wie Paulus sagt: "Wenn ich alle Geheimnisse der Himmel und der Erde kennen würde, aber ich hätte keine Liebe, so wäre es Nichts."

Bitte lieber um solche Erkenntnis die dir hilft deinen Glauben mehr und mehr im täglichen Leben zu verwirklichen. So wirst du ein Vorbild sein und ein Licht das man auf einen erhöhten Platz stellt damit jeder es sieht. Du weißt sicher welches Gleichnis ich damit meine. Wenn du damit nicht ausgelastet bist kannst du dich immer noch "in deiner Freizeit" mit den Dingen beschäftigen die in ferner Zukunft sowieso passieren, egal ob wir davon wissen oder nicht ;)

@Dennis75

Hast Du alles sehr schön geschrieben und ich kann Dir vollkommen zustimmen.

Nun - wie kann es anders sein ;) - würde mich nun wiederum Deine Meinung dazu interessieren, @Tommy57 ? (nur, weil ich einfach ein wenig neugierig bin :) )

Hallo Optimist und all ;)


@Jay-Jay

Da merke ich wieder, warum es so schwierig ist mit Übersetzungen zu arbeiten...

Im Original ist konkret das “Jod“ aus dem hebräischen Alphabet gemeint, dieses ist wirklich klein und in Zeiten manueller Textkopie kann daraus schnell mal ein “Waw“ werden, ähnlich fies wäre im deutschen wenn man aus Haus versehentlich Laus machen würde.

Das bewusste Abändern ist nochmal eine andere, nicht minder problematische Sache...

Ich schaue gerne mal in meine Graece und Hebraica, wenn es für eine bestimmte Stelle gewünscht ist, schreibt mir einfach ne PN mit der Textstelle, ich antworte dann schnellstmöglich.

Jay-Jay - Guter Gedanke, der mich auch sehr beschäftigt - da die Übersetzungen bedingt sehr oft durch die religiöse Gesinnung der Übersetzer geprägt sind - hätte ich mir am liebsten eine Übersetzung von atheistischen Sprachwissenschaftlern gewünscht – doch das wäre wiederum genauso unglücklich wie die Dolmetscher, die Bedienungsanleitungen von Technik übersetzen, von dennen sie keine Ahnung haben. Und genau hier schließt sich der Kreis von dem Übersetzungsdrama... ;)

Wenn ein spezifischer Gedanke an dem Laut einer Bibelstelle hängt, mag eine solche vermeintliche Gewichtung im Urtext auszumachen sein – allerdings gibt es auch hier den Unterschied zwischen einer Wort für Wort – Bedeutung und einen Gesamtsinn im ganzen Satz oder gar Kontext, bis hin zum Gesamtbild der Bibel. Offenbar behält sich Gott auch noch vor, neben einer grundsätzlichen Aussage – durch seinen Geist Erkenntnis aus seinem Wort zu vermitteln ( was sich kaum in einer Diskussion verwehrten lässt, und eher in der persönlichen Anwendung und Empfinden Platz finden kann).

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Erkenntnis bekommt nur der dem sie etwas nützt. Gott schenkt uns kein Wissen für das wir gar keine Verwendung haben, so wie wir unseren Kindern keine Kleidung kaufen die ihnen viel zu groß ist. Ich räume diesem Punkt der Bibel also keine große Bedeutung ein weil es nichts dazu beiträgt dass ich

-im täglichen Leben mehr und mehr "den neuen Menschen anziehe",
-ein besseres Vorbild für meine Geschwister und Mitmenschen bin,
-der Liebe zu Gott und Jesus in mir mehr Raum geben kann,
-Menschen das Evangelium besser bezeugen kann und so weiter.

Damit kann man jedes Gesprächsthema für nichtig erklären - natürlich sind die benannten Dinge , die Du hier aufzählst, mit das Hauptsächliche – doch deswegen sind die anderen Aspekte in der Bibel nicht völlig unwichtig oder gar sinnlos – letztlich wird Gott gute Gründe gehabt haben, diese Informationen in der Bibel aufzunehmen und bis heute zu erhalten - die doch auch ein bisschen mehr als 0,01% ausmachen ;)

Dieser Thread ist als Nebenstrasse einer anderen Diskussion entstanden, und hatte damit wohl kaum den Anspruch im Mittelpunkt einer praktischen christlichen Anwendung zu stehen.

Allerdings kann ich für mich schnell verschiedene praktische Bezüge zu den oberen 4 benannten Punkten herstellen.....

Zudem dreht sich die Erkenntnis der Bibel nicht immer nur um unsere mögliche Errettung, sondern auch um die Heiligung Gottes, seinem Wesen, seine Pläne, seinem Rechtsverständnis und eben doch einen Einblick in Künftiges ( sonst kannst Du die ganze Offenbarung streichen) - und dies weil die Bibel Gott nicht nur als Rettungsmacht nahelegt, sonden als persönlichen Freund empfiehlt – und da interessiert man sich halt auch für göttliche Details ;)

@Sideshow-Bob

freut mich, dass Du Dich zu diesem Thema geäußert hast :)

Erkenntnis bekommt nur der dem sie etwas nützt. Gott schenkt uns kein Wissen für das wir gar keine Verwendung haben, so wie wir unseren Kindern keine Kleidung kaufen die ihnen viel zu groß ist. Ich räume diesem Punkt der Bibel also keine große Bedeutung ein weil es nichts dazu beiträgt dass ich

-im täglichen Leben mehr und mehr "den neuen Menschen anziehe",
-ein besseres Vorbild für meine Geschwister und Mitmenschen bin,
-der Liebe zu Gott und Jesus in mir mehr Raum geben kann,
-Menschen das Evangelium besser bezeugen kann und so weiter.

-->
Damit kann man jedes Gesprächsthema für nichtig erklären

Das sehe ich nicht so. Denn das Thema, WIE die Rettung erfolgt, könnte man mit Dennis's Argumenten NICHT aushebeln. Und ist nicht der Rettungsgedanke MIT die wichtigste Botschaft?

Sideshow-Bob schrieb:natürlich sind die benannten Dinge , die Du hier aufzählst, mit das Hauptsächliche – doch deswegen sind die anderen Aspekte in der Bibel nicht völlig unwichtig oder gar sinnlos – letztlich wird Gott gute Gründe gehabt haben, diese Informationen in der Bibel aufzunehmen und bis heute zu erhalten - die doch auch ein bisschen mehr als 0,01% ausmachen ;)

Dieses Argument klingt schon auch plausibel.
Aber könnten die Dinge, welche außerhalb der "guten Botschaft stehen" oder für diese eher zweitrangig sind, nicht einfach nur Info-Status haben?

Irgendwie musste doch Gott beschreiben lassen, dass es nach dem Tod weiter geht. Dass er dafür jedoch offensichtlich Interpretationsspielraum ließ, könnte doch darauf hinweisen, dass die Art und Weise, wie und wo man dann lebt, vielleicht doch gar nicht so wichtig ist, es kommt mehr darauf an, DASS es so ist?

Zudem dreht sich die Erkenntnis der Bibel nicht immer nur um unsere mögliche Errettung, sondern auch um die Heiligung Gottes, seinem Wesen, seine Pläne, seinem Rechtsverständnis und eben doch einen Einblick in Künftiges ( sonst kannst Du die ganze Offenbarung streichen) - und dies weil die Bibel Gott nicht nur als Rettungsmacht nahelegt, sondern als persönlichen Freund empfiehlt – und da interessiert man sich halt auch für göttliche Details ;)

Das ist nun auch wiederum einleuchtend (das Fette) und da bin ich jetzt wieder gespannt, wass Du, @Dennis75 , dazu meinst?

Hallo Optimist - ich hoffe ich habe keine alte Baustelle übersehen?! ;)

@Optimist
Aber könnten die Dinge, welche außerhalb der "guten Botschaft stehen" oder für diese eher zweitrangig sind, nicht einfach nur Info-Status haben?

Was heißt den "nur" Info-Status - es gilt doch mindestens:

2. Timo. 3:16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

In Verbindung damit, möchte ich noch mal auf die Idee eingehen, "alles" auf den Rettungsgedanken zu reduzieren:


@Dennis75

@Dennis75
Warum soll das denn so wichtig sein? In spätestens 40 Jahren wissen wir sowieso Bescheid. Du und ich zumindest...

Upps ! - Wenn ich den Satz richtig verstehe? - dann soll das bedeuten, das Du "genauen" Einblick in den göttlichen Zeitplan hast – und Leute außerhalb von Deinem Denkmodell, wohl keine Rettung erfahren werden?! ( damit sind wir doch bei den berüchtigten Stielblüten, wo sich andere schon vergaloppiert haben ;)

@Dennis75
Die Christen können sich seit 2000 Jahren über diesen Punkt nicht einigen, und deshalb ist es klar dass nach 40 Seiten Thread nicht der Weisheit letzter Schluss gefunden wurde. In weiteren 40 Seiten wird sich auch nichts ändern.

Naja, 40 Seiten ist für eine Diskussion vergleichsweise ziemlich jung – ich sehe auch bei elementareren Themen hier im Forum, selten eine großartige Einigung – so das man damit jetzt hier eine Unsinnigkeit anzeigen könnte. In 2000 Jahren haben “Christen“ in vielen Dingen keine Einigung gefunden ( zB. wie man seinen Nächsten im Krieg “begegnet“ ) und dennoch macht es Sinn in diesen Dingen eine persönliche Entscheidung zu treffen oder Erkenntnis aufzunehmen.

Joh 17:3 zeigt nicht an, das unsere Rettung nur aus dem elementaren “Rettungswissen/Evangelium“ erwächst, sondern aus Erkenntnis über Jesus und Gott. Und da die ganze Bibel Gottes Wort und Erkenntnisquelle ist, wäre es fatal diese mal eben auf 20-30% zu reduzieren.

Es heißt ja nun, die Ganze Schrift ist von Gott inspiriert, und nützlich....usw. - nicht wenig Übersetzer haben für die Übersetzung der gesamten Schrift ihr Leben verloren. Hat Gott dies initiiert, nur damit heute jemand sagt, der größte Teil der Schrift ist eigentlich unwichtig?

Es ist wohl eine persönliche Sache, welche Aspekte aus der heiligen Schrift zur Ermunterung einer christlichen Gesinnung dienen, oder Erkenntnis ist, die dem Verständnis bzw. der göttlichen Annäherung hilft. Aber in keinen Fall kann man die Verantwortung für einen anderen übernehmen, und die Beschäftigung damit, für quasi unsinnig erklären.

Hier ging es ja auch nicht nur darum, wie unsere Bleibe nach unserer Rettung aussieht – sondern um eine Vielzahl anderer Zusammenhänge, von der Schöpfung über die Streitfrage bis zu Gottes Rechtsverständnis. Auch wenn wir es schnell so empfinden, steht unsere Rettung nicht im Mittelpunkt, sondern die Heiligung Gottes, und dabei hilft es ungemein, wenn man das, was er uns durch die Bibel zur Verfügung stellt nutzt, um seine Pläne, Entscheidungen bzw. damit sein Wesen zu verstehen. Deshalb zeigt das Mustergebet auch eine Reihenfolge, in der unsere Bedürfnisse oder Rettung eben nicht an erster Stelle stehen.

Das AT liefert eine erhebliche Grundlage für das Verständnis des Evangeliums – und zeigt in vielfältiger Weise an, wie Menschen für oder gegen Gott gehandelt haben, und ist damit unabhängig von der aktuellen Entwicklung ( bzw. Rechtsgrundlage durch Jesu Opfer) ein wertvoller Ratgeber für unserer Verhältnis zu Gott.

Die ersten Christen haben elementares Verständnis für den Glauben aus dem AT entwickelt – auch hier im Thread ( in den “unwichtigen“ 40 Seiten) wurden interessante Gedanken für das Wesen des Evangelisierens aus dem AT erschlossen ( Stichwort Noah/ Jona).

Das AT oder andere Bibelbücher, wie die Offenbarung ins Abseits zustellen, halte ich für das größte christliche “Missverständnis“ unserer Zeit – und kommt mir vor, wie ein Medizinstudent, der nur die Sachen studieren will, die über Lebensrettung entscheiden – der Mann wird als Mediziner nur eingeschränkt befähigt sein.

Lieber Dennis75 – das will ich nicht alles auf Deinen Schultern abladen – Deine sicher aufrichtig gemeinten Worte, waren nur ein Gedankenanstoß für die Überlegung, ob man die biblische Erkenntnis tatsächlich einfach nur auf die elementaren Rettungsansprüche proportionierten sollte?!

Was biblische Erkenntnis betrifft unterscheidet Paulus daher zwischen Milchspeise und feste Speise, die denen gehört, die eine Unterscheidung zwischen Recht und Unrecht gelernt haben. Das AT* ist voll von Szenen und Lebensberichten, die aufgezeichnet wurden, um uns in Gottes Bewusstsein für Recht und Unrecht zu unterweisen.

Es geht in dieser Diskussion daher auch weniger darum, wie Gott uns nach der Rettung “überrascht“ (Stichwort “Geburtstagsgeschenk“ ) - sondern, wie Gott Recht und Unrecht im Rahmen einer komplexen Streitfrage reguliert – und wie es sich auf folgende Fragen auswirkt: warum lässt Gott das Böse zu, warum hat er keinen Neuanfang gemacht, welches Recht veranlasst ihn Menschen zu vernichten, oder gehört eine Hölle zum Rechtsmittel, in welcher Weise interessiert er sich für unsere Bedürfnisse - insbesondere aber auch, wie sich die göttliche Rettung auf alle Menschen und Epochen versteht - und damit ein Gesamtbild ergiebt ( und ja, es wurden nachweislich eine Vielzahl ein babylonischer Lehren und griechische Philosophien mit dem christlichen Rettungsverständnis “harmonisiert“ - so das ein genaues Verständnis in der Sache nicht ganz so unpraktisch sein sollte!!).

Gott hat uns mit einen Bewusstsein für die Zukunft geschaffen und er bedient es auch durch sein Wort ( wäre alles eine große Überraschung, gäbe es nicht eine Vielzahl an Texten, über irdische und himmlische Hoffnung – deshalb wird Gott auch in Daniel 2:28 u.a. als Offenbarer von Geheimnissen beschrieben). Mir scheint "die Überraschung" hier eher als Lückenfüller, wenn der biblische Baustein nicht in das persönliche Glaubensbild passt.


( *Anmerkung: “Das Alte Testament“ ist ein Unwort, das sich Menschen später erdacht haben, und sich schlimmer anhört als “das alte iPhone“ - ein altes Testament hat allgemein keine Rechtsgültigkeit mehr – was man von dem Abrahamischen Bund wohl sagen kann, aber die göttlichen Grundsätze und Hintergründe, die ein elementares Verständnis für Recht und Unrecht liefern, sind sicher nicht außer Kraft gesetzt.)

@Sideshow-Bob

Warum soll das denn so wichtig sein? In spätestens 40 Jahren wissen wir sowieso Bescheid. Du und ich zumindest...

-->
Upps ! - Wenn ich den Satz richtig verstehe? - dann soll das bedeuten, das Du "genauen" Einblick in den göttlichen Zeitplan hast

Also das fasste ich so auf: Dennis und ich haben noch ca. oder höchstens 40 Jahre zu leben (von unserem jetztigen Alter her gesehen).
Da hast Du was falsch aufgefasst, weil das sozusagen ein "Insider" von Dennis war. ;)

@Optimist
Aber könnten die Dinge, welche außerhalb der "guten Botschaft stehen" oder für diese eher zweitrangig sind, nicht einfach nur Info-Status haben?

-->S:
Was heißt den "nur" Info-Status - es gilt doch mindestens:

2. Timo. 3:16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

Da hast Du eigentlich Recht.
Was sagen wir am besten DAZU @Dennis75 ? ;)

In Verbindung damit, möchte ich noch mal auf die Idee eingehen, "alles" auf den Rettungsgedanken zu reduzieren:
....
Joh 17:3 zeigt nicht an, das unsere Rettung nur aus dem elementaren “Rettungswissen/Evangelium“ erwächst, sondern aus Erkenntnis über Jesus und Gott. Und da die ganze Bibel Gottes Wort und Erkenntnisquelle ist, wäre es fatal diese mal eben auf 20-30% zu reduzieren.

Ja, Erkenntnis über Gott und Jesus. Jedoch vielleicht NICHT unbedingt, auf das WIE nach dem Tode bezogen. Und so könnte 2.Tim.3 vielleicht auch in DIESEM Sinne gemeint sein?

Sideshow-Bob schrieb:Es heißt ja nun, die Ganze Schrift ist von Gott inspiriert, und nützlich....usw. - nicht wenig Übersetzer haben für die Übersetzung der gesamten Schrift ihr Leben verloren. Hat Gott dies initiiert, nur damit heute jemand sagt, der größte Teil der Schrift ist eigentlich unwichtig?

Befasst sich denn wirklich der GRÖßTE Teil mit dem WIE nach dem Tod?
Ich dachte eher, es geht größtenteils um das Wesen Gottes und Jesu und um den Rettungsgedanken?

Sideshow-Bob schrieb:Gott hat uns mit einen Bewusstsein für die Zukunft geschaffen und er bedient es auch durch sein Wort ( wäre alles eine große Überraschung, gäbe es nicht eine Vielzahl an Texten, über irdische und himmlische Hoffnung – deshalb wird Gott auch in Daniel 2:28 u.a. als Offenbarer von Geheimnissen beschrieben). Mir scheint "die Überraschung" hier eher als Lückenfüller, wenn der biblische Baustein nicht in das persönliche Glaubensbild passt.

Sicher gibt es eine Vielzahl an Texten, über irdische und himmlische Hoffnung, aber wieviel % der gesamten Bibel machen diese aus?

Sideshow-Bob schrieb:Hier ging es ja auch nicht nur darum, wie unsere Bleibe nach unserer Rettung aussieht – sondern um eine Vielzahl anderer Zusammenhänge, von der Schöpfung über die Streitfrage bis zu Gottes Rechtsverständnis. Auch wenn wir es schnell so empfinden, steht unsere Rettung nicht im Mittelpunkt, sondern die Heiligung Gottes

Ja ist richtig.
Bei Dennis und mir ging es jedoch ganz speziell um die Frage, ob das Wissen über unsere Bleibe nach dem Tod wirklich so wichtig ist. Und wie gesagt, ich finde, dieser Teil stellt den geringsten Teil der Bibel dar, oder täusche ich mich da?

Sideshow-Bob schrieb:... und dabei hilft es ungemein, wenn man das, was er uns durch die Bibel zur Verfügung stellt nutzt, um seine Pläne, Entscheidungen bzw. damit sein Wesen zu verstehen.

Seine Entscheidungen, Pläne, Wesen ... kann man alles auch ohne das Wissen um die Bleibe sehr gut erkennen, finde ich. :)

Sideshow-Bob schrieb: Deshalb zeigt das Mustergebet auch eine Reihenfolge, in der unsere Bedürfnisse oder Rettung eben nicht an erster Stelle stehen.

Guter Gedanke.
Um so weniger steht dann eben auch im Mittelpunkt, wo wir nach der Rettung bleiben. ;)

Das AT liefert eine erhebliche Grundlage für das Verständnis des Evangeliums – und zeigt in vielfältiger Weise an, wie Menschen für oder gegen Gott gehandelt haben, und ist damit unabhängig von der aktuellen Entwicklung ( bzw. Rechtsgrundlage durch Jesu Opfer) ein wertvoller Ratgeber für unserer Verhältnis zu Gott.
...

Die ersten Christen haben elementares Verständnis für den Glauben aus dem AT entwickelt – auch hier im Thread ( in den “unwichtigen“ 40 Seiten) wurden interessante Gedanken für das Wesen des Evangelisierens aus dem AT erschlossen ( Stichwort Noah/ Jona).

Das AT oder andere Bibelbücher, wie die Offenbarung ins Abseits zustellen, halte ich für das größte christliche “Missverständnis“ unserer Zeit – und kommt mir vor, wie ein Medizinstudent, der nur die Sachen studieren will, die über Lebensrettung entscheiden – der Mann wird als Mediziner nur eingeschränkt befähigt sein.
...
... ein Gedankenanstoß für die Überlegung, ob man die biblische Erkenntnis tatsächlich einfach nur auf die elementaren Rettungsansprüche proportionierten sollte?!

Was biblische Erkenntnis betrifft unterscheidet Paulus daher zwischen Milchspeise und feste Speise, die denen gehört, die eine Unterscheidung zwischen Recht und Unrecht gelernt haben. Das AT* ist voll von Szenen und Lebensberichten, die aufgezeichnet wurden, um uns in Gottes Bewusstsein für Recht und Unrecht zu unterweisen.
...
Es geht in dieser Diskussion daher auch weniger darum, wie Gott uns nach der Rettung “überrascht“ (Stichwort “Geburtstagsgeschenk“ ) - sondern, wie Gott Recht und Unrecht im Rahmen einer komplexen Streitfrage reguliert – und wie es sich auf folgende Fragen auswirkt: warum lässt Gott das Böse zu, warum hat er keinen Neuanfang gemacht, welches Recht veranlasst ihn Menschen zu vernichten, oder gehört eine Hölle zum Rechtsmittel, in welcher Weise interessiert er sich für unsere Bedürfnisse - insbesondere aber auch, wie sich die göttliche Rettung auf alle Menschen und Epochen versteht - und damit ein Gesamtbild ergibt

Sehe ich genauso.

Sideshow-Bob schrieb:Es ist wohl eine persönliche Sache, welche Aspekte aus der heiligen Schrift zur Ermunterung einer christlichen Gesinnung dienen, oder Erkenntnis ist, die dem Verständnis bzw. der göttlichen Annäherung hilft. Aber in keinen Fall kann man die Verantwortung für einen anderen übernehmen, und die Beschäftigung damit, für quasi unsinnig erklären.

Das ist alles richtig, es muss jeder selbst entscheiden wie er das sieht.

@Dennis75
Warum soll das denn so wichtig sein? In spätestens 40 Jahren wissen wir sowieso Bescheid. Du und ich zumindest...

-->Sideshow-Bob schrieb:
Upps ! - Wenn ich den Satz richtig verstehe? - dann soll das bedeuten, das Du "genauen" Einblick in den göttlichen Zeitplan hast

@Optimist
Also das fasste ich so auf: Dennis und ich haben noch ca. oder höchstens 40 Jahre zu leben (von unserem jetztigen Alter her gesehen).
Da hast Du was falsch aufgefasst, weil das sozusagen ein "Insider" von Dennis war. ;)

Quatsch - Ihr werdet 107 und 108 ;D - Ihr habt Euch mit Euren Generationen wahrscheinlich genauso verrechnet, wie JZ's mit ihrer Generation - um den Insider damit komplett zu machen ;)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Quatsch - Ihr werdet 107 und 108 ;D - Ihr habt Euch mit Euren Generationen wahrscheinlich genauso verrechnet, wie JZ's mit ihrer Generation - um den Insider damit komplett zu machen ;)

:D

Jetzt mal ernstlich, weißt Du wie alt ein Mensch theoretisch werden könnte? Sind das ca. 120 Jahre oder doch nicht so viel?

Naja das hängt ja von vielen Faktoren ab - neulich hatte ich mit einer Frau zu tun, die noch mit 106 voll im Leben stand - in den Industrieländern konnte eine hohe Lebenserwartung erreicht werden, während in anderen Ländern, aufgrund bedingter Umstände 30 - 40 die "normale" Lebenserwartung ist. Alldings sind zum Beispiel Krebserkrankungen in den Industrieländern dramatisch angestiegen, die ein Leben sehr frühzeitig beenden können ;(

Wie man es auch nimmt unsere Zeit läuft viel zu schnell....

@Sideshow-Bob
Danke für Deine Erklärung. :)

Nur mal für mich zwecks Info: Hast Du vor demnächst auf mein Posting einzugehen oder ist das Thema für Dich nun abgeschlossen bzw. möchtest Du meine Argumente so stehen lassen?
(also bitte nicht als Aufforderung zum Antworten auffassen, wenn Du nichts mehr dazu sagen möchtest, wäre das für mich okay).

Hallo Opti - jo - da ist tatsächlich noch nicht alles gesagt ;)

(...)

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, Erkenntnis über Gott und Jesus. Jedoch vielleicht NICHT unbedingt, auf das WIE nach dem Tode bezogen. Und so könnte 2.Tim.3 vielleicht auch in DIESEM Sinne gemeint sein?

Nö, das bezieht sich, wie es da steht auf ALLES - sonst wäre es spezifisch ausgedrückt worden.

Damit ist erstmal die ganze Schrift Fundus für unsere Erkenntnis und geistige Entwicklung – sicher ist die Entwicklung nach unserem Tod “nur“ ein Punkt von vielen – aber lässt sich in der Menge nicht für unwichtig erklären – und kann neben all den anderen Bereichen viel über Gott aussagen.

Optimist schrieb:Befasst sich denn wirklich der GRÖßTE Teil mit dem WIE nach dem Tod?
Ich dachte eher, es geht größtenteils um das Wesen Gottes und Jesu und um den Rettungsgedanken?

Es gibt in der Bibel keine Gewichtung nach einer Mengenlehre – 1% Gedankengut kann viel wichtiger sein, als z.B.10% Geschlechtsregister – außerdem entscheidet die Situation eines Menschen oder was der Geist Gottes gerade vermitteln möchte, über eine akute Wichtigkeit und nicht eine formale Aufstellung. Und in dem Lichte macht dieser Text auch wirklich Sinn:

Sideshow-Bob schrieb:2. Timo. 3:16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Belehrung, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17damit der Mensch Gottes ganz zubereitet sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet.

@Optimist
Bei Dennis und mir ging es jedoch ganz speziell um die Frage, ob das Wissen über unsere Bleibe nach dem Tod wirklich so wichtig ist. Und wie gesagt, ich finde, dieser Teil stellt den geringsten Teil der Bibel dar, oder täusche ich mich da?

Ja diese spezielle Frage sollte quasi die ganze Diskussion in eine bedingte Sinnlosigkeit führen.

Auch das Evangelium stellt einen viel geringeren Teil, als der Rest der Bibel dar und ist trotzdem von hoher Wichtigkeit – die Mengenlehre ist kein Indikator – es gibt viele Aspekte, die nur eine kleine Fläche in der Bibel ausmachen – und sie sind trotzdem 100% 2Timo 3:16 und 17! Wie ein wichtiges Medikament in der Heimapoteke viel weniger Platz ausmacht, als die dicken Mullbinden, mag es im Fall eines Falles von nicht minderer Wichtigkeit sein (wenn diese Fälle in den 40 Seiten untergegangen sind, sollte man sie wohl besser noch mal auflisten ).

Sideshow-Bob schrieb:
... und dabei hilft es ungemein, wenn man das, was er uns durch die Bibel zur Verfügung stellt nutzt, um seine Pläne, Entscheidungen bzw. damit sein Wesen zu verstehen.

@Optimist
Seine Entscheidungen, Pläne, Wesen ... kann man alles auch ohne das Wissen um die Bleibe sehr gut erkennen, finde ich. :)

Nun das war auch ein Pläydoer für das AT und auch dem Gesamtwesen der Bibel, von dem die konkreten Ausführungen einer Bleibe und Hoffnung nach dem Tod ein Teil sind. Mit der vorgeschlagenen Konzentration, lediglich auf den Rettungsgedanken, wäre dieser und viele andere Aspekte eben nicht mehr wichtiger Gegenstand - die aber zusammengenommen das Wesen Gottes im Sinne von Johannes 17:3 begreifbar machen. ( siehe auch untere Antwort)

Sideshow-Bob schrieb:
Deshalb zeigt das Mustergebet auch eine Reihenfolge, in der unsere Bedürfnisse oder Rettung eben nicht an erster Stelle stehen.

@Optimist
Guter Gedanke.
Um so weniger steht dann eben auch im Mittelpunkt, wo wir nach der Rettung bleiben. ;)

Indirekt schon – denn das sein Name geheiligt wird – gerecht gesprochen, von Anklage und Schmach freigesprochen – das heißt, das das Wesen Gottes im Mittelpunkt steht – damit aber auch alles was ihn nach Joh 17:3 begreifbar macht ( hier schleißt sich der Kreis zum oberen Gedanken) wie z.B. auch die Richtigkeit seiner rechtlichen Entscheidungen in der Streitfrage – letztlich wurden Menschen, wie die Bibel und es Teil der Diskussion hier war, nicht von der Erde erkauft, um Party im Himmel zu feiern, sondern weil es rechtliche Gründe dafür gab, und es etwas über das göttliche Einfühlungsvermögen aussagt, wenn er Menschen statt Engel für solch eine Aufgabe einsetzt.

( auch wenn es für Dich nie ein Punkt war, wird der Name Gottes im Sinne der Heiligung, von Schmach befreit, wenn die unterstellte Höllenquälerei von seiner Person genommen wird, was sich in dieser Diskussion um ein Jenseits-Bewusstsein hätte klären können )


Ja - man kann wohl ohne eine spezielle Erkenntnis in dieser Frage - ein christliches Verhältnis zu Gott pflegen und eine Rettung erfahren - weil ein aufrichtiges Herz vor aller Erkenntnis steht.

Die prinzipielle Ausblendung von bestimmter Erkenntnis, weil sie nicht die Rettung bedingt, halte ich an dieser Stelle allerdings für zweifelhaft und für eine bewusste Abwertung von Gottes Gedanken.
Es gibt sicher Aspekte, die in unserer alltäglichen christlichen Praxis im Mittelpunkt stehen – und anderes daher in einer großen Bandbreite göttlicher Erkenntnis untergehen kann – aber damit sicher nicht für unwichtig oder potentiel unnötig erklärt werden sollte.


Mein Lieblingswort in dieser Diskussion ist: Gesamtaussage - es gibt in der Gesamtaussage der Bibel empfindliche Logiklöcher, wenn man die Fragen dieser speziellen Diskussion im Nirwana einer Erkenntnis-Überraschung belässt. Wenn wir nur den Blickwinkel unserer Rettung im Sinn haben, übersehen wir den göttlichen Anspruch Menschen aller Zeitepochen in eine Rettung zu führen – in wie fern jeden Menschen eine konkrete Hoffnung vermittelt wurde, kann sich im Gesamtbild dieser Diskussion ergeben - verschiedene Hoffungen würden den Logik-Wirwar um Himmel und Erde allerdings schnell erklären.

(.. und wir waren schon bei dem Logik-Problem das Menschen in früheren Epochen irdische Paradiesvorstellungen vermittelt bekommen haben – und wenn alle im Himmel sind die Erde leer ist, trotz andersartiger Texte - bis zu den Menschen, die im Himmel Könige und Priester über wem oder was auch immer sein sollten..vom 1000jährigen Reich ganz abgesehen … - es sind einfach zu viele Texte, die man in einem schwammigen Potpori der Unstimmigkeit belassen müsste)

Es ist einfach dem Anspruch geschuldet, das es sich um Gottes Wort an uns handelt, sich damit zu beschäftigen, als grundsätzlich als unwichtig einzustufen – auch wenn wir manches nicht mit unserem Sinn erfassen können – mag der Zeitpunkt kommen, wo Gott die Erkenntnis freigibt – sollte es Zeit unseres Lebens passieren – wäre es sicher nicht schädlich mit den Texten vertraut zu sein. Und wenn es jetzt ist, dann wäre es schade um diesen Glaubensbaustein.....


Deshalb spricht Sprüche 2:3-6 auch von Einsicht und Verständnis, das man wie Gold und Silber suchen soll:

4wenn du sie suchst wie Silber und nach ihr forschst wie nachSchätzen,5 dann wirst du die Furcht des HERRN verstehen und die Erkenntnis Gottes erlangen.
6Denn der HERR gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht.

Das zeigt doch wohl an, das Erkenntnis eben nicht gleich nach 40 Thread-Seiten in den Schoß fällt, sondern beschreibt eine intensive Suche und Studium!

In Verbindung mit Joh 17:3 und 2.Timo 3:16 und 17 ergibst sich ein Textdreieck, das sich klar für die Ermittlung und Analyse vom biblischer Erkenntnis solcher Art ausspricht....



Letztlich muss man sich ja doch eingestehen, das man auch ohne solch einer Analyse, nicht im Lückentext glaubt und predigt - sondern gebraucht dann doch im religiösen Alltag eine begriffliche Vorstellung von einer Hoffnung - wie schräg ist das denn ;)

Entweder ich blende das ganz als Überraschung aus - oder mache mir die intensive Mühe und kläre die Hoffnung nach den göttlichen Bausteinen, die zur Verfügung stehen....