Unruhen in der Ukraine - reloaded

@catman
jo, denke auch, dass es in die Richtung geht, nur scheint Obama das auch zu kennen...

@canales muss nicht unbedingt damit zu tun haben, ich mags zB. garnicht wenn man mich anfasst, dem gehts ausserhalb von Wahlkampfveranstaltungen eventuell auch so.

@catman
Am Ende dieses Reutersvideos gibt's auch noch 1,2 nette Schnappschüsse vom Apec Gipfel:
https://www.youtube.com/watch?v=szV0iiEfETA (Video: Beijing summit reveals chill between Obama and Putin)

Interessant .
Südossetien erkennt donetsk an , und sieht sich damit selber als astreiner Staat der eigene Entscheidungen trifft

http://en.itar-tass.com/world/759249

Kooperation dürfte hauptsächlich erstma in der Tourismusbranche zu erwarten sein

wow- 3 stunden ruhe im top- politik-thread.
deutet das auf eine beruhigung der lage hin?
dann können "wir" die sanktionen ja mal zurückfahren :D

@mainstream0815

Und die Vereinbarung ist deutlich bzw. der Geist der Vereinbarung sowie so. Alle illegale Bewaffnete ist ziemlich eindeutig außer man will aus irgendeinem Grund z.b. den rechten Sektor von alle ausnehmen.

Was faselt Du monoton vom "Geist" der Vereinbarung? Wenn es einen Vertrag gibt, dann spielen da keiner Geister eine Rolle, das ziehst Du Dir aus Mangel an echten harten Fakten aus den Fingern, belege einfach mal, dass mit den illegal bewaffneten auch der "rechte Sektor" gemeint war.

Der Punkt hier ist erst einmal klar den Begriff "illegal" im Kontext eindeutig zu belegen, wer bestimmt denn, wer in der Ukraine illegal bewaffnet ist?

Ist doch so, der Staat, hier die ukrainische regulär und rechtmäßig gewählte Regierung gibt diese Dinge vor, nicht Russland oder die Besetzter. Wäre also zu belegen, dass die Ukraine den rechten Sektor als illegal bewaffnet benennt, das ist nicht erfolgt.

Nach der Ukraine ist der rechte Sektor nicht illegal sondern legal bewaffnet.

Die Meinungen gehen bei "illegal" eh weiter auseinander. Die Weltgemeinschaft und auch die Ukraine werten die Besetzung auch der Krim als illegal, die Russen sehen das wie einige hier offensichtlich anders.

Es kann ja nicht sein, dass hier die Russen und die Besetzer der Ukraine vorgeben, was in ihrem Land illegal und was nicht ist.

Du versuchst hier nun die Tatsachen zu verdrehen und eine alleinige Schuld der USA unterzuschieben, klar hast Du da eben jede die für die gewaltsame Aneignung fremden Staatsgebiet sind hinter Dir, aber das war es dann auch, die Weltgemeinschaft eben nicht.


Für Deine Tatsachenbehauptung musst Du nun als erstes mal belegen, dass bei der Verhandlung die Gegenseite (Besetzer) hier der Ukraine zweifelsfrei und eindeutig klar gemacht haben, dass auch der "rechte Sektor" als illegal bewaffnet gewertet wird und ebenso zu entwaffnen sei.

Wäre es denen wirklich wichtig gewesen und sie hätten die Vereinbarung wirklich erst genommen, dann hätten sie diesen Punkt sicherlich explizit in die Vereinbarung aufgenommen. Damit darüber eben nicht nachträglich diskutiert werden muss.

Warum haben sie das wohl nicht getan? Du hättest es dann nämlich recht einfach gehabt und hättest es hier belegen können. Wurde offensichtlich gar kein Wert drauf gelegt, so war es im Nachhinein eben recht einfach die Vereinbarung zu brechen.

Schon sehr dubios hier so die Tatsachen zu verdrehen und zu behaupten, die USA wäre am Bruch der Vereinbarung Schuld.

Deine "Geisterstunde" gehört beendet, kannst es auf einem Jahrmarkt versuchen, da sind die die Leute eventuell leichtgläubiger.

Achso der Staat Unkraine sieht die Bewaffnung von Rechtsextremen Gruppen als legal an. Ja dann bin ich mal beruhigt ^^

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Belege hab ich hierfür ja bereits geliefert. Gleich zu Beginn des akt. Gesprächsstrangs mittels meines Links zu einem früheren Strangs wo klar die Aussagen nachzulesen sind mit der Ausklammerung für Kiew bzw. woraus die Beugung klar hervorgeht.

Da findet sich nur das hier:

hab mal gegoogelt, anbei der Wortlaut der Berner Vereinbarung: "Alle illegalen bewaffneten Gruppen müssen entwaffnet werden. Alle illegal besetzen Gebäude müssen ihren legitimen Eigentümern zurückgegeben werden. Alle illegal besetzten Straßen, Plätze oder andere öffentliche Flächen in den ukrainischen Städten und Gemeinden müssen geräumt werden."

http://www.tagesschau.de/ausland/genfer-erklaerung100.html (Archiv-Version vom 28.02.2015)

und dann wurde gebeugt und dadurch nicht mehr lösungsorientiert verfahren:

"Nach Lesart der Regierungen in Washington, Berlin und anderen westlichen Hauptstädten beziehen sich diese Forderungen lediglich auf die Ostukraine"

http://www.taz.de/!137016/

Verstehe, dass du jetzt dein LOL nicht wieder zurückziehen kannst, wäre sonst ja Mega Gesichtsverlust. Daher lasse ich diese Info einfach mal so stehen. Du wirst schon wieder anderweitige Wege finden um diese Fakten zu beugen.

Quelle: Beitrag von mainstream0815 (Seite 1.052)

Das sind keine Fakten, Belege hast Du da nicht geliefert, nur Behauptungen. Da geht auch keine klare Beugung hervor und Dein "Geist" bleibt weiter unsichtbar.

Mag sein, dass es welche gibt, die die Vereinbarung fehl deuten oder anders gedeutet wissen wollen, aber so wie Du es hier versuchst zu verkaufen ist es eben nicht. Es ist eben ganz sicher nicht eindeutig klar, dass mit "illegalen bewaffneten Gruppen" auch der "rechte Sektor" gemein war, dass ist Deine Auslegung, oder Leseart. Du hast wie auch der Kreml keinen Anspruch auf Deutungshoheit, nur weil Du es so verstanden wissen willst, muss es nicht so einzig richtig interpretiert sein.

Solltest zumindest auch anerkennen, dass es nicht so wie Du es verstehst, gemeint war, denn wie schon gesagt, vom "rechten Sektor" steht nichts in der Vereinbarung, wenn da wer also wirklich Wert drauf gelegt hätte, hätte er "illegal bewaffnete Gruppen" explizit und zweifelsfrei in der Vereinbarung definieren müssen, die hätten ja klar sagen können, dass sie darunter auch den rechten Sektor verstehen.

Wie dem auch sei, Du erkennst damit aber an, dass die Besetzer illegal bewaffnet sind. Oder willst Du nun behaupten, die wären legal bewaffnet und in der Vereinbarung ging es nur um die Westukraine?

Ist doch mal schön, Du anerkennst so nun ganz offenkundig, dass die Besetzer in der Ostukraine illegal Bewaffnete sind.

Mimimi hier mal die Übersetzung der Erklärung aus dem englischen.

Genfer Erklärung zur Ukraine
Das Treffen in Genf über die Lage in der Ukraine vereinbarte erste konkrete Schritte zur Deeskalation Spannungen und Wiederherstellung der Sicherheit für alle Bürger.

Alle Seiten müssen von jeder Gewalt, Einschüchterung oder provokative Handlungen zu unterlassen. Die Teilnehmer verurteilten und lehnte alle Ausdrücke von Extremismus, Rassismus und religiöse Intoleranz, einschließlich Antisemitismus.

Alle illegalen bewaffneten Gruppen müssen entwaffnet werden; alle illegal beschlagnahmt Gebäude müssen den rechtmäßigen Eigentümern zurückgegeben werden; alle illegal besetzten Straßen, Plätzen und anderen öffentlichen Plätzen in ukrainischen Städten und Ortschaften muss geräumt werden.

Amnesty wird auf Demonstranten und an diejenigen, die Gebäude und andere öffentliche Orte verlassen haben und übergab Waffen, mit Ausnahme derjenigen, für schuldig befunden, Kapitalverbrechen gewährt.

Es wurde vereinbart, dass die OSZE-Sonderbeobachtermission sollte eine führende Rolle bei der Unterstützung der ukrainischen Behörden und der lokalen Gemeinschaften in der unmittelbaren Umsetzung dieser Deeskalationsmaßnahmen, wo immer sie am meisten benötigt werden, beginnend in den kommenden Tagen zu spielen. Die USA, die EU und Russland begehen, um diese Mission zu unterstützen, unter anderem durch die Monitore.

Die angekündigte Verfassungsprozess wird inclusive, transparent und rechenschaftspflichtig sein. Es wird auch die sofortige Einrichtung eines breiten nationalen Dialog, mit Hilfsangebote für alle ukrainischen Regionen und politische Wahlkreise, und ermöglichen die Berücksichtigung der öffentlichen Stellungnahmen und Änderungsvorschläge.

Die Teilnehmer unterstrichen die Bedeutung der wirtschaftlichen und finanziellen Stabilität in der Ukraine und wäre bereit, zusätzliche Unterstützung zu diskutieren, wie die oben genannten Schritte durchgeführt werden können.

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Ukraine1/genf.html

Gibt im Moment nur 2 topnews aus donetsk . Der dritte Tag in folge bis auf leichte Ausreißer Waffenruhe , und der rechte Sektor zieht sich vom AirPort zurück und überlässt das Feld der Armee

http://russian.rt.com/article/59194 (Archiv-Version vom 12.11.2014)

Kann alles und nix bedeuten im Moment . Sieht aber stark danach aus als würden alle im Moment Blut saufen .

Jo, und diese Nachricht...obschon bereits viele Fakes unterwegs sind, kann ich aber nicht einschätzen...bei euromaidan sollte man ja immer etwas vorsichtig sein...

http://euromaidanpress.com/2014/11/12/donetsk-teachers-come-out-with-ukrainian-flags-asking-for-help/

@canales
Bei Euromaidan bin ich spontan auch erstma skeptisch. Die wollten vorgestern noch ein ua Konvoi von Mai als aktuell russischen verkaufen .
Der Abzug des rechten Sektors platzt in die Nachricht , das die rebellen 400 von ihnen auf der Blacklist haben mit Name , Adresse ,Familienstand etc

@wichtelprinz

Ach so der Staat Ukraine sieht die Bewaffnung von rechtsextremen Gruppen als legal an. Ja dann bin ich mal beruhigt.

Offensichtlich sehen sie es zurzeit nicht als illegal an, und das ist entscheidend. Andere Meinungen spielen erst dann wirklich eine Rolle, wenn diesen Gruppen massive Verstöße gegen das Völkerrecht nachgewiesen werden können.

Und mach mal die Augen auf, es gibt in vielen Ländern bewaffnete Gruppen, die wir sicher nicht als legal betrachten, die in den Ländern sehen es aber anders. Und es ändert auch nichts, ob Du nun beruhigt bist, ging ja um die Vereinbarung und dessen richtige Auslegung.

Hier lässt Mainstream0815 nur die seine gelten und will die hier als Tatsache etablieren um sich dann darüber aufregen zu können.

Viel interessanter ist doch aber, dass die Abtrünnigen nun durch Unterzeichnung der Vereinbarung zugegeben haben, sie sind illegal bewaffnet und haben Gebäude illegal besetzt.

Auch gehört wohl eine gute Portion Naivität dazu um zu glauben, die hätten die Waffen abgegeben und die Gebäude geräumt, wenn der Rechte Sektor seine Waffen abgegeben hätte. Glaubst Du das?

Die Vereinbarung war doch eh nur ein Farce, hier nun so eine Welle deswegen zu machen und so extrem ein Schwarzweißdenken zu betreiben ist nur noch albern, die USA ist böse und schuld, sie haben ja den "Geist" der Vereinbarung gebeugt...

@nocheinPoet
Was ich an der Sache interessant finde ist das die EU sich fast in die Hose macht wenn in Österrreich demokratisch und legitim ein Rechtspopulist gewählt wird aber keine Mühe damit bekundet das Rechtsextreme Gruppierungen von einem Staat an der EU Grenze legal bewaffnet werden.

Obwohl es sich bei den Österreichern einfach um einen Erinnerungsreflex gehandelt haben könnte^^

@canales
Das bild von Euromaidan ist von diesem Video

0904 Молитва за единую Украину

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das Video ist vom 09.04.2014 und die sehen aus wie Schüler und keine Lehrer.

@Chavez das ist @canales doch egal, wichtig ist nur, dass man etwas Ungeprüftes gepostet hat, Hauptsache irgendwie passts zur eigenen Linie. Kurzzusammenfassungen wie gefordert sind eh unwichtig.

@mainstream0815
@nocheinPoet

das mit dem "Geist der Vereinbarung" hab ich so verstanden, die ist ja eh tot also bleibt nur der Geist der sich auf mysteriösen Seiten rumtreibt :)

nocheinPoet schrieb:Offensichtlich sehen sie es zurzeit nicht als illegal an, und das ist entscheidend. Andere Meinungen spielen erst dann wirklich eine Rolle, wenn diesen Gruppen massive Verstöße gegen das Völkerrecht nachgewiesen werden können.

In dem Sinn fallen diese Leute aber in gewisserweise unter das Minsker abkommen , als "illegal Armed forces " , wenn man es genau betrachtet . Deswegen vielleicht auch nun der Abzug um Luft rauszunehmen

nocheinPoet schrieb:Andere Meinungen spielen erst dann wirklich eine Rolle, wenn diesen Gruppen massive Verstöße gegen das Völkerrecht nachgewiesen werden können.

Also das gültige Strafrecht reicht nicht ? Und was bedeutet massive Völkerrechtsverstöße...ab wievielen willkürlich umgelegten Zivilisten fängt das an ?

ich hör hier immer völkerrecht...
ich seh (weltweit betrachtet) noch nicht mal menschenrechte.

oder soll das alles auf ein recht des stärkeren hinauslaufen :ask:

da mag man ja ganze bücher mit gefüllt haben mit "edlen" bekenntnissen ,nur mit der umsetzung hapert da immer wieder was.

@pere_ubu
das wundert mich auch. Auch die Aussage, dass man die Grenzen nicht verschieben darf und die Krim das erste Mal nach dem Zweiten Weltkrieg sei. Komisch, existieren also noch die UdSSR, Tschechloslowakei, Jugoslawien und die DDR?