Neue Planwirtschaft

Abahatschi schrieb:er über Musk zB sagt Tesla sei gut, sollte sich aus wissenschaftlicher Sicht seine Raketen anschauen, es gibt nichts besseres.

es si nd ja nicht "seine" Raketen sondern da steckt letztendlich die Entwicklung von vielen anderen mit drin.

Ob jemand studiert hat oder nicht sagt nichts über die Intelligenz oder den evt. Erfolg allgemein aus. Letztendlich sind es die Skills, siehe Bill Gates und Co.
Niemand regt sich darüber auf, das er ja noch nicht mal nen Facharbeiter hat, zumal es die Bezeichnung in den USA ja nicht gibt.

Fedaykin schrieb:Und da war es für den Musk gemäß Knopper nur "Glück" weil er irgendwie zur richtigen Zeit Pay Pal etc entwickelt hat.

nicht nur Glück sondern auch allgemein eine Natur gegebene Charaktereigenschaft, zu der es eben kein Studium benötigt.


Letztendlich bleibt es aber dabei was einst Karl Marx schon sagt. Es sind die "kleinen Arbeiter" die den Erfolg mit tragen, denn ohne die nutzt das ganze Talent überhaupt nichts. Man sollte sich hier also zurückhalten mit Forderungen nach geringem Lohn usw.., da ja der Arbeiter sowieso nicht viel Verantwortung trägt.

Nein das hat nun nichts mit Planwirtschaft zu tun, nur noch mal eine allgemeine Feststellung.

kleinundgrün schrieb:Sie können durchaus solide sein, jedoch trotzdem nicht konkurrenzfähig.

...nachdem Carl-Zeiss die Analysemesstechnik aufgegeben hatte, machte das meine Ausbildungsfirma weiter und ist heute immer noch ein führendes Unternehmen am Markt. Im Ostblock waren sie damals schon führend und dann auch auf dem Weltmarkt. Die hatten dann ein neues Verfahren entwickelt und die einzige Konkurrenz aus USA hinkte 2 Jahre hinterher. Die direkten Nachfolgegeräte der DDR-Entwicklungen waren konkurrenzfähig. Und das ist absolute High-Tech, chemische Labortechnik.

Viele Neuentwicklungen wurden durchaus durch die Planwirtschaft und den Mangel verhindert.

kleinundgrün schrieb:Das ist kein Argument für technische Leistungsfähigkeit.

Die Mopeds fahren aber gut, sind zuverlässig und man kann sie selbst reparieren und Kult sind sie natürlich auch, sogar bei denen, die nach der Wende geboren wurden. Man muss doch nicht immer das "beste" haben, manchmal tut es doch einfach das, was gut funktioniert.

kleinundgrün schrieb:Was nicht daran gelegen haben könnte, dass man 18 Jahre auf ein Auto warten musste und dass ein Auto im Verhältnis zum Einkommen exorbitant teuer war?

Es gab auch Bungalows, die teilweise von den Betrieben bereitgestellt wurden, Ferienlager für die Kinder und man konnte auch ins Ostblock-Ausland, war nicht so, dass man nur in der DDR urlauben konnte, Ungarn, Tschechei, Polen...wie hat denn der gemeine BRD-Arbeiter in den 70ern und 80ern Urlaub gemacht? Mit dem Flieger ins Hotel mit All-Inculsive?

10.000 DDR-Mark hat der Trabbi gekostet, der Wartburg lag so bei 18.000-20.000, das war nicht exorbitant teuer. Da sind heute die Autos im Verhältnis auch nicht billiger.

kleinundgrün schrieb:Die Alternative wäre, dass Du oder Deine Familie Teil eines Unrechtssystems gewesen wären und dann genau diese Privilegien erfahren haben, von denen Du heir sprichst.

Meine Familie waren ganz normale Opportunisten, wie die meisten auch. Sie haben normal gearbeitet und meistens ihren Mund gehalten und dann gab es auch wenig Ärger. Sie waren brav in der Partei und mussten einmal im Jahr zur Parteischule und das wars damit. Zum Sozialisten haben mich meine Eltern jedenfalls nicht erzogen. Aber mir war schon als Kind klar, dass da nicht alles schön ist und ich weiß auch nicht, wie ich später klar gekommen wäre. Außerdem haben wir heute einen ganz ähnliche Zustand, man kann zwar eine freie Meinung haben und sagen, aber muss dann auch mit den Konsequenzen leben. Und so was hat nun auch gar nichts mit Planwirtschaft oder freier Marktwirtschaft zu tun.

Fedaykin schrieb:Ja, fragt man sich natürlich warum einige der Superrreichen eben superreich geworden sind, und nicht als Mittelständler verblieben sind.

...weil sie es drauf angelegt haben? Da geht es doch längst nicht nur um Reichtum. Amazon will den Weltmarkt erobern, warum? Du siehst also keine Anzeichen, dass sich Oligopole und Monopole bilden könnten? Schon mal die Konzernstrukturen am Lebensmittelmarkt gesehen?

Fedaykin schrieb:Na dann sind ja auch Manager teil der Arbeiterklasse.

Grundsätzlich ja, nur wenn sie anfangen Anteile an den Unternehmen zu kaufen, wechseln sie die Seiten. Aber zu den Superreichen werden sie auch nur selten aufsteigen. Im Prinzip ist auch jeder Normalo Miteigentümer, wenn er am Kapitalmarkt Anlagen hat, also Bausparverträge, Lebensversicherungen, Aktienfonds, Private Renten usw...man könnte dieses System der Firmenanteile auch anders nutzen und auch als kleiner Investor sein Mitspracherecht geltend machen. Man könnte ja auch die Firmenanteile an die Mitarbeiter übertragen, wenn es keinen Erben gibt oder man das Erbrecht reformiert.

Ich sage auch immer wieder, eigentlich gibt es genug Möglichkeiten, man müsste grundsätzlich nicht mal so viel ändern, nur anders damit umgehen.

Hantierer schrieb:Man muss doch nicht immer das "beste" haben, manchmal tut es doch einfach das, was gut funktioniert.

Nein. Wenn man aus Nostalgiegründen etwas kauft, stimmt das. Aber wir redeten von damals und der Konkurrenzfähigkeit. Da ist eine Ware, die technisch nicht vergleichbaren Waren entspricht, nur unter entsprechenden Preisnachlässen verkaufbar. Das war ja der Punkt, den du kritisiert hast.
Die DDR hat vergleichsweise schlechte Waren geliefert, die dann entsprechend billig verkauft werden mussten, um überhaupt Devisen zu bekommen.

Hantierer schrieb:war nicht so, dass man nur in der DDR urlauben konnte

Aber das war das, was günstig war. Du hasttest ja das Argument gebracht, dass man damals in der DDR so viel besser und günstiger verreisen konnte, als heute.

Hantierer schrieb:.wie hat denn der gemeine BRD-Arbeiter in den 70ern und 80ern Urlaub gemacht?

Wie gesagt, Du hattest es mit heute verglichen.

Hantierer schrieb:10.000 DDR-Mark hat der Trabbi gekostet, der Wartburg lag so bei 18.000-20.000

Der Wartburg eher bei bis 30.000 aber gut.
Das Monatseinkommen lag in den 80ern bei rund 1.000 Mark. Das heßt, das kleinste verfügbare Auto hat das 10fache eines Monatslohn gekostet. Heute liegt es im schnitt bei 3000 EUR, ein einfacher Kleinwagen kostet unter 9.000 EUR. Das ist weniger als ein Drittel. Da kann man schon von "exorbitant" im Vergleich zu heute reden.
Was ich damit sagen wollte: Es gab eben Gründe, warum wenige Autos auf der Straße waren. Man musste lange auf eines warten und sie waren teuer.

Hantierer schrieb:Außerdem haben wir heute einen ganz ähnliche Zustand, man kann zwar eine freie Meinung haben und sagen, aber muss dann auch mit den Konsequenzen leben.

Das ist nicht im Entferntesten ähnlich. Und das kann nur jemand sagen, der in einem Unrechtsstaat - wie es die DDR war - nicht wirklich in Konflikt mit dem Staat gekommen ist oder der einfach vergessen hat, wie damals die Realität aus sah.
Wenn Du hierzulande den Staat massiv kritisierst, wirst Du weder interniert noch gefoltert. In der DDR ging es in diesen Fällen ab nach Bautzen. Du darfst aus Deutschland ausreisen, wann immer es Dir beliebt und wo immer Du hin möchtest. In der DDR wurdest Du für den Versuch, in nicht kommunistische Länder zu reisen, inhaftiert oder erschossen.
Du kannst hierzulande gemäß Deiner Fähigkeiten studieren, in der DDR ging das nicht.
Natürlich bekommst Du auch hierzulande Gegenwind für eine Meinungsäußerung. Denn Meinungsfreiheit bedeutet nicht, das man seine Meinung unkritisiert äußern kann, es bedeutet, dass Du dafür nicht staatlich sanktioniert wirst.

So etwas als "ähnlich" zu bezeichnen, ist ein gewaltiger Fehler. Es verunglimpft jeden, der in der DDR tatsächlich ein Opfer des staatlichen Unrechts war.

knopper schrieb:nicht nur Glück sondern auch allgemein eine Natur gegebene Charaktereigenschaft, zu der es eben kein Studium benötigt.

ohne Studium irgendeiner Art hätte er aber die Ideen nicht mal eben Umsetzen können.

knopper schrieb:Letztendlich bleibt es aber dabei was einst Karl Marx schon sagt. Es sind die "kleinen Arbeiter" die den Erfolg mit tragen, denn o[hne die nutzt das ganze Talent überhaupt nichts. Man sollte sich hier also zurückhalten mit Forderungen nach geringem Lohn usw.., da ja der Arbeiter sowieso nicht viel Verantwortung trägt.

Mittragen kann man auf vieles Beziehen. Und wer fordert denn hier was ausser einige alles von anderen zu bekommen.

kleinundgrün schrieb:war nicht so, dass man nur in der DDR urlauben konnte

Oh wohin konnte der Ostbürger denn so Reisen? Jenseits des Walls wohl kaum

Hantierer schrieb: man kann zwar eine freie Meinung haben und sagen, aber muss dann auch mit den Konsequenzen leben. Und so was hat nun auch gar nichts mit Planwirtschaft oder freier Marktwirtschaft zu tun.

ich formuliefr es mal so, man darf sie freilich äußern und kundtun...aber es ändert sich dann nichts...

Das ist eigentlich das was ich schon seit der Schulzeit mit herumtrage bzw. womit ich ja quasi aufgewachsen bin. Was wurde schon damals gegen die Regfierung Kohl gemeckert und gewettert, gegen die Einführung des Euro bspw, dann gegen die Einführung der Agenda 2010 unter der Regierung Schröder und vor ein paar Jahren unter der Regierung MErkel bspw. gegen die Vorratsdatenspeicherung.
und? Hat es was gebracht?
Alle Beispiele. die ich aufgezählt habe wurden trotzdem eingeführt, da kannst du deine freie Meinung äußeren wie du willst. Es ändert sich partout nichts und man macht ja doch am Ende so wie man es will.
Äh....ja hat man zu DDR Zeiten auch schon gemacht. Dinge trotzdem durchgezogen wo das Volk eigentlich dagegen war.... durchaus eine Parallele wie ich meine.

und so lässt sich an vielen kleinen Beispielen festmachen...es regiert halt die Wirtschaft bzw. die Lobby....jüngst sichtbar beim Abgasskandal. Ihr könnt ruhig eure Meinung äußern....bringt bloß nix!

Im Grunde keine schlechte Strategie, fuhr auch mein Ex-Chef genau so. Du konntest ihm alles sagen und meckern und aufregen was das Zeug hält...seine Antwort immer "ok, machen wir!" "besorg ich euch!", "kein Problem!"...ja passiert ist dann aber nix. :D Steckt schon Kalkül dahinter, klar.

kleinundgrün schrieb:Natürlich bekommst Du auch hierzulande Gegenwind für eine Meinungsäußerung. Denn Meinungsfreiheit bedeutet nicht, das man seine Meinung unkritisiert äußern kann, es bedeutet, dass Du dafür nicht staatlich sanktioniert wirst.

ja wie gesagt...da hat man offensichtlich dazu gelernt! Strategie "Lass reden und Meinung äußern.....aber konkret was gegen die kritisierten Zustände tun....ist nicht"

knopper schrieb: Hat es was gebracht?

Das kann ja gleich mehrere Gründe haben. Erstmal ist das, worüber du bzw. deine soziale Bubble meckert nicht unbedingt relevant bzw. ein Grund zum Meckern für den Rest der Bevölkerung. Außerdem bring es herzlich wenig, sich bei einem Bier in der Kneipe über solche Themen aufzuregen.

Ich predige es immer wieder: Wir leben in einer Demokratie. Du hast die selbe Chance zum Mitwirken, wie sie mal von einer jungen Angela Merkel ergriffen wurde.

Atrox schrieb:Ich predige es immer wieder: Wir leben in einer Demokratie. Du hast die selbe Chance zum Mitwirken, wie sie mal von einer jungen Angela Merkel ergriffen wurde.

leider ein Märchen was dann immer wieder gebracht wird... Es ändert sich nichts, und das liegt nicht an den Bürgen die sich nicht einbringen sondern am System selber!

@knopper

Der rote Faden dieser Diskussion: Schuld ist das System. Natürlich nie man selbst.

@Atrox

ich finde man macht es sich ein wenig einfach wenn man alles immer auf die Menschen zurückschiebt, bzw., "schuld bist du selbst". Mag ja zum Teil stimmen, ja...aber es ist schon auch das System, und die damit verbundene Politik.

@knopper

Das System wird aber von Menschen wie dir und mir definiert und getragen. Es gibt mehr als ein Werkzeug in der Demokratie um Einfluss zu nehmen. Was Demokratie nicht leisten kann, ist Geschwindigkeit.

Wenn du z.B. ein Bürgerbegehren ans Laufen bekommst, gilt ja nicht nur das Interesse deiner Unterzeichner, sondern auch das Interesse aller, die davon direkt oder indirekt betroffen sind. Darauf Entscheidungsprozesse, die eben keine Einzelinteressen berücksichtigen können, sondern bei der das Allgemeininteresse maßgeblich ist.

Man kann eben nur mitwirken, wenn man an der Demokratie teilnimmt. Man muss dann aber auch damit leben können, dass es nicht nur nach dem eigenen Kopf geht.

Beispiel Renteneintritt: Die meisten werden sagen, je eher desto besser. Die Politik wird wahrscheinlich dafür sorgen, dass wir bis 70 arbeiten. Klar geht das erstmal gegen den Kopf der Leute. Berücksichtigt man aber den demographischen Wandel ist genau dies vielleicht die einzige Möglichkeit den Sozialstaat in seiner jetzigen Form zu finanzieren. Andere Möglichkeiten, wie eine Erhöhung der Sozialabgaben, wurden vielleicht verworfen, weil dies mit wirtschaftlichen Einbußen verbunden wäre, die unterm Strich schwerwiegender sind als drei Jahre dranzuhängen.

Und so gehen die Zahnräder der Demokratie dann ineinander. Man muss nicht jede Entscheidung gleich toll finden, aber man sollte sich davon verabschieden, dass das System nur darauf ausgelegt ist uns zu ärgern.

Atrox schrieb:Beispiel Renteneintritt: Die meisten werden sagen, je eher desto besser. Die Politik wird wahrscheinlich dafür sorgen, dass wir bis 70 arbeiten. Klar geht das erstmal gegen den Kopf der Leute. Berücksichtigt man aber den demographischen Wandel ist genau dies vielleicht die einzige Möglichkeit den Sozialstaat in seiner jetzigen Form zu finanzieren. Andere Möglichkeiten, wie eine Erhöhung der Sozialabgaben, wurden vielleicht verworfen, weil dies mit wirtschaftlichen Einbußen verbunden wäre, die unterm Strich schwerwiegender sind als drei Jahre dranzuhängen.

Ich glaube, das Thema hatten wir schon im Winter im Rententhread.

So ganz teile ich Deine Meinung nicht. Viele, sehr viele Bürger fangen nach dem Studium an zu arbeiten. Da verlieren sich in der Summe des verzögerten Berufsstarts schon mal bis zu 10 Jahren Rentenbeitragszahlung. Für diese Jahre muss der Azubi mitblechen, der kein Studium beginnt und später nicht draufsattelt. Die wirtschaftlichen Einbußen haben aber heute auch schon Akademiker, die sich von Arbeitsbefristung zu Arbeitsbefristung durchhangeln, mit Mitte Vierzig/ Anfang Fünfzig gefeuert werden, weil sie dem Betrieb zu teuer geworden sind.

Alle diese angesprochenen Punkte sind eher ein Indiz dafür, das sich die Renten nicht so weiter entwickeln werden wie bisher. Ob nicht auch bei Beamten angefangen werden muss zu sparen, wird die Zeit zeigen, in jedem Fall nährt diese Differenz die Unzufriedenheit. Da nicht gegengesteuert wird, denke ich, das sich die Spirale bis ins Unerträgliche hochschraubt. Dann wird man andere Stellschrauben installieren, denn die Kostenspirale dreht sich ja immer höher.

Ein anderes Problem, das sich immer mehr herauskristallisiert ist, das Akademiker in Zeitarbeitsverträgen nicht als zuverlässige Wissensquelle genannt werden können, denn sie greifen erstmal Fachwissen und Zeit durch einen festangestellten Mitarbeiter ab, der/die u.U. nicht das niedrigste Einkommen hat, also hat der Betrieb Verluste, die durch ein Mehr ein Aufträgen wieder kompensiert werden müssen. ( Manchmal ist das Produkt auch ein Selbstläufer) Wenn sie in die Planung miteinbezogen wurden, gehen sie meistens zu einer besser bezahlten Arbeitsstelle. Aber: Die Unternehmen wollten das so und haben es immer forciert.

Zum anderen denke ich mal, das sich die Arbeit verteuert, weil immer mehr Uni, FH Absolventen höhere Gehaltsforderungen haben, als noch ihre Vorgänger. Das schaut sich der Betrieb einige Jahre an, verkauft oder lagert aus, denn die Menschen sind nicht schlauer, weil sie ein Studium haben, indem sie verdichtet lernten, aber nicht über die nötige Praxis verfügen. Da ist jeder besser dran, der als Jugendlicher selbstständig programmiert hat und dieses Wissen verfeinerte, so das er der Konkurrenz überlegen ist.

Ich bin absolut gegen die Planwirtschaft, weil sie das kreative Denken zum Erliegen bringt, bin mir aber sicher, das sie irgendwann kommt und wenn es nur als Vorwand dient, Ressourcen schonen zu wollen.

@Bauli

Um Renten geht es hier ja nur ganz am Rande. Ich meinte das Beispiel eher als Verdeutlichung davon, dass manchmal notwendige Entscheidungen "über den Kopf der Bürger hinweg" getroffen werden und man sich dann ungehört fühlt bzw. die allgemeine Ablehnung gegen das System, welches garnicht so schlecht funktioniert, wie Systemgegner gerne suggerieren.

Ich greife deine Punkte aber gerne nochmal in Rententhread auf. Wenn auch nicht heute.

Atrox schrieb:Beispiel Renteneintritt: Die meisten werden sagen, je eher desto besser.

Naja... nur wenn man keinen Unterschied zwischen sich selbst, ein System und dessen Notwendigkeiten machen kann...
Sind die Leute denn wirklich so blöde?

knopper schrieb:Es ändert sich partout nichts und man macht ja doch am Ende so wie man es will.

Wer ist "man"? Etwa der Geheimbund, der alle Regierungen seit Kohl über Schröder zu Merkel insgeheim steuert?

Also seit die Merkel ihre endgeile Rede zum Atomausstieg (äh Morsorium, ach egal) gehalten hat, bin ich eher der Meinung unsere Politiker sind hoffnungslose Opportunisten.
Vergesst alles was ich jemals gesagt habe, ich behaupte jetzt mal das Gegenteil...
So sieht das zumindest für mich aus und ich glaube nicht, dass die aus Angst vorm Atom-Unglück gelabert hat, sondern aus Angst vor einem anderen Unglück, das eher mit der Partei und der Wahl zusammen hängt.

Mal anders gesagt, wenn das Problem das System ist, dann sitzt das Problem aber auch im System, ja?
Das Problem sitzt hier vor den Monitoren, ja?
Mal ganz unpolitisch, ja? :D

Yooo schrieb:ich eher der Meinung unsere Politiker sind hoffnungslose Opportunisten.

Das liegt irgendwie in der Natur der Sache.

Erstmal finde ich es legitim, wenn seine Meinung anpasst, wenn man neue Informationen zur Verfügung hat, die zur Verfügung stehen.

Zweitens ist der "Volkswille" doch ebenso ein Fähnchen im Wind. Sonst würden Wahlumfragen ja auch eher konstante Ergebnisse liefern statt vom Tagesgeschäft abhängig zu sein.

Was natürlich nicht heißen soll, dass es keine schwarzen Schafe gibt.

Anstatt über irgendwelche "man", "die da (oben)" etc. zu jammern, engagiert man sich besser selbst politisch. Das muss ja nicht immer eine Partei sein. Demokratie macht nicht irgendwer - sondern Du und ich.

Jammern verändert die Welt nicht!

kleinundgrün schrieb:Wenn Du hierzulande den Staat massiv kritisierst, wirst Du weder interniert noch gefoltert.

Ja, den Staat kann man straflos kritisieren. Aber bei Einzelpersonen oder Institutionen bzw. Unternehmen könnte es ein großer Fehler sein, ich sag nur Gustl Mollath. Bautzen war keine Anstalt, wo man die Leute einfach nur weggesperrt hat, man nannte es Erziehungsanstalt und da saß man in der Regel nicht mehr als 2-3 Jahre. Die BRD sperrt ihre Dissidenten halt in die Klappse, wo ist der Unterschied? Aus der Klappse kommt man nicht mehr raus. Es gibt Leute die behaupten die BRD habe so ca. 150.000 Leute aus politischen Gründen zwangs-pyschiatrisiert.

kleinundgrün schrieb:Das heßt, das kleinste verfügbare Auto hat das 10fache eines Monatslohn gekostet.

Ja und, ist das exorbitant teuer? Wer heute 3000,- verdient, kauft sich doch eher ein Auto für 30.000,-.

Und eine Kartoffel die in der DDR gewachsen war, war auch weniger wert? Oder ein T-Shirt, welches in der DDR genäht wurde oder Gardinen, Bettwäsche? Nicht dir Produkte sind weniger wert, die Menschen und deren Arbeit ist weniger wert. Der Westler verlangt doch schon mehr, weil er "bessere" Schuhe anhat, solche für die im Fernseher Werbung gemacht wird, was besseres gibt es nicht! Das ist heute im Osten noch so und in Asien, Afrika und Südamerika ganz besonders.

Fedaykin schrieb:Oh wohin konnte der Ostbürger denn so Reisen? Jenseits des Walls wohl kaum

Das hat zwar nichts mit der Planwirtschaft zu tun, aber man konnte nach UdSSR, Tschechien, Polen, Ungarn, Bulgarien, Jugoslawien usw. Und es gab sogar für die Kinder Ferienlager und auch viele Betriebe haben Bungalows für die Mitarbeiter betrieben und es gab auch staatlich organisierten Urlaub. Meine Eltern waren mal am schwarzen Meer in Sotchi.

Hier wird doch nur versucht unsere privilegierte Stellung in der Welt zu verteidigen und dann muss man sich konsequenter Weise auch mit dem Hunger und der bitteren Armut anderer abfinden. Und sich auch für Kriege und militärischen Schutz dieser ungerechten Verhältnisse einsetzen (im Zweifel dafür seine Kinder oder sein eigenes Leben opfern) und sich auch dafür aussprechen neue Märkte und Rohstoffquellen mit militärischen Interventionen zu erobern und dann muss man dafür auch etwas mehr arbeiten, weil es ohne militärische Gewalt weder durchzusetzen noch zu erhalten ist. Aber auch daran ist man dann selber Schuld.

Warum wollt ihr unbedingt so große Unterschiede in den beiden System sehen? Am Ende streben beide das selbe Ziel an. Eine zwei Klassen Gesellschaft, mit einer Führungsschicht, die alles darf, alles hat und sich mit Technik zu Übermenschen machen will und eine Sklavenschicht, die das alles ohne Rechte und eigenen Willen erarbeiten soll. Die Systeme haben nur um den Weg konkurriert, aber nicht um das Ziel - das Ziel ist nach wie vor eine unheilige Weltherrschaft einiger weniger.

Atrox schrieb:die allgemeine Ablehnung gegen das System, welches garnicht so schlecht funktioniert, wie Systemgegner gerne suggerieren.

Vielleicht funktioniert ja das System wirklich schlecht, wenn auch bei uns schon ca. 25% im Niedriglohnsektor arbeiten? Altersarmut als Aussicht und das einzige was der Wirtschaft einfällt ist, noch mehr produzieren, noch größere Containerschiffe bauen und noch mehr wertlose Waren auf den Markt werfen oder einfach einen Krieg anzetteln, hinterher gibt es wieder was zum Aufbauen. Das System interessiert doch niemanden, jeder zieht sich raus was geht, da fragt doch keiner danach.

Doors schrieb:Jammern verändert die Welt nicht!

Ich sehe es eher als Problem der Mentalität. Man wird es politisch nur schwer durchsetzen können, dass jemand auf etwas verzichten muss oder der gängige Lifestyle in Frage gestellt wird.

Hantierer schrieb:Vielleicht funktioniert ja das System wirklich schlecht, wenn auch bei uns schon ca. 25% im Niedriglohnsektor arbeiten? Altersarmut als Aussicht und das einzige was der Wirtschaft einfällt ist, noch mehr produzieren, noch größere Containerschiffe bauen und noch mehr wertlose Waren auf den Markt werfen oder einfach einen Krieg anzetteln, hinterher gibt es wieder was zum Aufbauen. Das System interessiert doch niemanden, jeder zieht sich raus was geht, da fragt doch keiner danach.

Zieh halt den Vergleich zu anderen Gesellschaften. Schau dir an, wie es Niedriglöhnern in den USA geht oder in China. Die Armut, die der deutsche empfindet, bleibt ein relatives Phänomen. Objektiv geht es dem Niedriglöhner, dem Langzeitarbeitslosen und auch dem Erwerbsunfähigen in Deutschland ziemlich gut. Das Problem ist aber, dass andere mehr haben. Setz diejenigen, aus deren Sicht du argumentierst doch nicht nur in Relation zu Bill Gates, Elon Musk und Jeff Bezos, sondern zu dem hartarbeitenden Schwarzafrikaner, der seiner Familie trotzdem nicht jeden Tag sauberes Wasser bringen kann.

Schau in andere demokratische europäische Länder. Italien hat 11 % Arbeitslose. Spanien kommt gegen eine Jugendarbeitslosigkeit von 35 % nicht an. Erst 2016 hat Italien eine Hilfe bei sozialer Not beschlossen. Wir reden hier über 320 € im Monat für eine ganze Familie.

Also warum ist unser System nochmal so schlecht? Weil es ein paar Superreiche gibt?

Atrox schrieb:Zieh halt den Vergleich zu anderen Gesellschaften.

Das mache ich doch und dann komme ich darauf, dass unser Reichtum auf der Armut anderer aufbaut. Wir würden uns keine Smartphones leisten können, wenn die nicht in Asien für viel zu billig und zum Leid der Arbeiter dort produziert würden.

Atrox schrieb:Also warum ist unser System nochmal so schlecht?

Darum, weil es den Wert der Produkte und den Profit der Unternehmen über die Menschen und Natur stellt. Weil es Wirtschaft zum Selbstzweck erhoben hat und die Versorgung der Menschen nur noch als notwendiges Übel betrachtet. Jetzt wollen sie eine Industrie 4.0 machen, noch mehr Roboter und Maschinen, also noch effizienter und noch mehr produzieren, aber immer weniger Menschen werden daran teilhaben können, wenn die Arbeit von Maschinen gemacht wird.