Wieso sind islamische Länder im Durchschnitt eigentlich so arm?

militarynerd schrieb:Diese Zusammenhang ist mir bekannt, aber Österreich als katholisches Land fällt da etwas aus dem Muster, gibt es dafür eine Erklärung?

Ich weiß nicht ob Österreich aus dem Muster fällt. Max Weber hat, so viel ich weiß, Ortschaften im Schwarzwald vergleichen. Die einen sind evangelisch, die anderen katholisch. Die ersten waren ökonomisch erfolgreicher.

Daraus kann man aber nicht schließen, dass die katholischen Ortschaften gleich bettelarm waren, noch, dass jeder Katholik arm war und es nicht geschafft hat ein Vermögen zu machen.

Natürlich wirken sich solche soziologischen Effekte auch auf die Mitmenschen und Nachbarländer aus. Calvinismus hat von der Schweiz auf Deutschland und Österreich ausgestrahlt.

Das Ganze legt nur nahe, dass die Religion durch die Soziologie einen Effekt auf die Ökonomie hat.

Was das für den den Islam bedeutet, könnte ich auch nur mutmaßen, was ich nicht will.

Welch armselige Ansammlung selbstgerechter eurozentristischer, ja faschistischer Plattitüden!

Der überaus gebildete, extrem menschenfreundliche, verständnisvolle europäische CHRIST zeigt überdeutlich das Ausmaß seiner Arroganz! Und auch seiner mangelnden, um nicht zu sagen, vollkommen fehlender Allgemeinbildung!

Was ist die tatsächliche Ursache von Armut? CHRISTEN! Bzw. Menschen und Länder die sich als solche rühmen, ohne auch nur irgendwelche christlichen Werte zu haben. Was übrigens gerade Kirchen, diverse überfromme Gemeinschaften und Missionare in keinster Weise ausschließt.

Hat sich denn auch nur einer von denen, die hier über die Minderwertigkeit Angehöriger bestimmter Religionen faseln, mal mit der jüngeren Geschichte der angesprochenen und nicht angesprochenen Länder beschäftigt? Ja, lest ihr keine Zeitung, seht ihr keine Nachrichten, wart ihr nie inder Schule? Oder ist es schlicht und einfach Absicht, einen Großteil der Weltbevölkerung als minderwertig, faul, unfähig und dumm darzustellen und gleichzeitig die Greuel und Folgen europäischer Handlungen und Eingriffe zu verharmlosen oder abzuschieben?

Die armen Länder, auch die mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung, waren bis vor 40, 50, 60, 70 Jahren Kolonien der ach so christlichen westlichen Länder. Wurden jahrhundertelang ausgeplündert, ihre Gesellschaftsstrukturen zerstört, der kräftigsten Menschen beraubt, von Bildung und Entwicklung ferngehalten, damit sich westliche Würdenträger, Adel und Industrielle die Taschen und Truhen füllen konnten.

Und auch da wo es sich nicht um Kolonien handelte, war das europäische Hegemonialstreben sehr erfolgreich dabei, seht doch nur mal in den nahen oder mittleren Osten, dessen Zustand eben nicht grundlegend mit den Religionen der Bevölkerungsgruppen zu tun hat, sondern mit der bewussten willkürlichen und teils völlig zerstörerischen Neuordnung und Schaffung von "Ländern" und Einsetzung von Herrscherhäusern und Diktatoren. Der dort entstandene Fundamentalismus ist eine direkte Folge dieser Politik!

Ihr habt alle Internet, nutzt es doch einfach mal sinnvoll und nicht nur zum Hetzen und zur Selbsterhöhung!

geisterfrei schrieb:Die armen Länder, auch die mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung, waren bis vor 40, 50, 60, 70 Jahren Kolonien der ach so christlichen westlichen Länder. Wurden jahrhundertelang ausgeplündert, ihre Gesellschaftsstrukturen zerstört, der kräftigsten Menschen beraubt, von Bildung und Entwicklung ferngehalten, damit sich westliche Würdenträger, Adel und Industrielle die Taschen und Truhen füllen konnten.

Die Phase wesentlichen Kolonialismuses in der heutigen dritten Welt hielt halt nur ein paar Jahrzehnte an.
Von daher kannst dir die Selbstkasteiung sparen.
Von dem mal ganz abgesehen dass es bspw. in Afrika vorher nicht sonderlich viel gab und die Araber massivst in den Sklavenhandel involviert waren.

geisterfrei schrieb:Und auch da wo es sich nicht um Kolonien handelte, war das europäische Hegemonialstreben sehr erfolgreich dabei, seht doch nur mal in den nahen oder mittleren Osten, dessen Zustand eben nicht grundlegend mit den Religionen der Bevölkerungsgruppen zu tun hat, sondern mit der bewussten willkürlichen und teils völlig zerstörerischen Neuordnung und Schaffung von "Ländern" und Einsetzung von Herrscherhäusern und Diktatoren. Der dort entstandene Fundamentalismus ist eine direkte Folge dieser Politik!

Aber natürlich doch.
Nein es hat absolut nichts mit Clandenken zutun.
Auch nicht mit einer Religion die nie Reformen durchlief und einen absoluten Anspruch hat.
NEIN.
Der pöse Westen 111!!!!1111.

Berryl schrieb:Auch nicht mit einer Religion die nie Reformen durchlief und einen absoluten Anspruch hat.

Da schießt du meines Erachtens übers Ziel hinaus.
Auch die christliche Religion hat einen Absolutheitsanspruch, daran kann es also nicht liegen. Eher schon in der mangelnden Trennung von Staat und Kirche. Diese Trennung wurde meines Wissens nicht vom Christentum an sich angestoßen.
Angesichts der Blütezeit des Islam, zu der Zeit war der Koran meines Wissens schon derselbe, scheint es mir auch zu kurz gesprungen hier auf die Religion abzuheben. Im islamischen Raum blühten die Wissenschaften als der Westen im Mittelalter feststeckte.
Wie kann das sein, wenn die Religion Schuld trägt?

geisterfrei schrieb:Die armen Länder, auch die mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung, waren bis vor 40, 50, 60, 70 Jahren Kolonien der ach so christlichen westlichen Länder.

Oh bitte, einige die größten muslimischen Ländern waren entweder gar keine, oder nur sehr kurzweilige Kolonien.

Berryl schrieb:Von dem mal ganz abgesehen dass es bspw. in Afrika vorher nicht sonderlich viel gab und die Araber massivst in den Sklavenhandel involviert waren.

Unsinn, selbst ohne den lächerlichen whataboutism.
Selbst ohne direkte Kolonialkontrolle haben, vor allem Portugiesen u. Spanier, später auch die anderen Kolonialömächte, massivst Schäden durch den beginnen Transatlantischen Sklavenhandel angerichtet. Auch wenn natürlich diverse afrikanische Königreiche, wie etwa der Kongo, nicht unschuldig daran waren.

Berryl schrieb:hielt halt nur ein paar Jahrzehnte an.

Dein Ernst?

Berryl schrieb:einer Religion die nie Reformen durchlief

Der Islam hat keine Amtskirche und ist auch keine einheitliche Religion.

Welche Reformen durchliefen denn die katholische Kirche, eine der orthodoxen Kirchen? Oder gar diejenigen, die sich "christlich-abendländischer Kultur" rühmen?

@cyberbeep
Die Länder mit dem größten muslimischen Bevölkerungsanteil:


Indonesien ca. 230 Mio. Muslime, portugiesische Kolonie ab 1500, ab 1600 bis 1949 niederländische Kolonie.

Pakistan, ca 210 Mio Muslime, ab 1843 bis 1947 britische Kolonie.

Indien ca. 170 Mio Muslime, ab 1505 bis 1961 portugiesische Niederlassungen, ab 1664 bis 1954 "Französisch-Indien", ab ca 1600 die British East India Company, anschließend ab 1858 bis 1947 Britische Kronkolonie.

Bangladesh, ca. 140 Mio. Muslime, von 1757 bis 1947 britische Kolonie.

Nigeria, ca. 80 Mio Muslime, von 1861 bis 1960 britische Kolonie, ab dem 16. Jhd. Teil der "Sklavenküste" des westafrikanischen transatlantischen Sklavenhandels.


Also da wo ich Rechnen gelernt habe, sind das keine paar Jahrzehnte....

emanon schrieb:Wie kann das sein, wenn die Religion Schuld trägt?

Wenn man irgendwann falsch abbiegt und nicht weiterentwickelt passiert das eben.

geisterfrei schrieb:Der Islam hat keine Amtskirche und ist auch keine einheitliche Religion.

Nicht mein Problem.

geisterfrei schrieb:Welche Reformen durchliefen denn die katholische Kirche, eine der orthodoxen Kirchen? Oder gar diejenigen, die sich "christlich-abendländischer Kultur" rühmen?

Diverse Konzile, gesellschaftliche Ideen wie Humanismus und Aufklärung usw.

geisterfrei schrieb:Dein Ernst?

Vollkommen.

geisterfrei schrieb:Indonesien ca. 230 Mio. Muslime, portugiesische Kolonie ab 1500, ab 1600 bis 1949 niederländische Kolonie.

Mittlerweile ein aufstrebender Staat.

geisterfrei schrieb:Pakistan, ca 210 Mio Muslime, ab 1843 bis 1947 britische Kolonie.

Weitgehende innere Selbstverwaltung.
Mittlerweile Atommacht.

geisterfrei schrieb:Indien ca. 170 Mio Muslime, ab 1505 bis 1961 portugiesische Niederlassungen, ab 1664 bis 1954 "Französisch-Indien", ab ca 1600 die British East India Company, anschließend ab 1858 bis 1947 Britische Kronkolonie.

Ebenfalls weitgehende innere Selbstverwaltung und große autonome Prinzenstaaten.
Mittlerweile auf dem Sprung zur Weltmacht.

geisterfrei schrieb:Bangladesh, ca. 140 Mio. Muslime, von 1757 bis 1947 britische Kolonie.

Selbes Spiel wie Pakistan.

geisterfrei schrieb:Also da wo ich Rechnen gelernt habe, sind das keine paar Jahrzehnte....

Hundert Jahre sind in der Weltgeschichte ein paar Jahrzehnte.

cyberbeep schrieb:Unsinn, selbst ohne den lächerlichen whataboutism.
Selbst ohne direkte Kolonialkontrolle haben, vor allem Portugiesen u. Spanier, später auch die anderen Kolonialömächte, massivst Schäden durch den beginnen Transatlantischen Sklavenhandel angerichtet. Auch wenn natürlich diverse afrikanische Königreiche, wie etwa der Kongo, nicht unschuldig daran waren.

Ich stimme zu.
Mit dem Einwand, den du selber schreibst: Nicht alleinige Schuld.

@geisterfrei

Und da wo ich Geschichte gelernt hab, dass Bevölkerungszahlen nicht statisch sind.

@cyberbeep
Klar, aber das sind keine Zahlen ausm vorletzten Jahrhundert!
Was wären denn bei dir die größten muslimischen Länder?

@Berryl
Aufklärung und Humanismus haben jetzt genau was mit der Kirche zu tun?

geisterfrei schrieb:Aufklärung und Humanismus haben jetzt genau was mit der Kirche zu tun?

Sie haben ihr letztendlich ihre Macht genommen.
Respektabel den Stein dazu angestoßen.
Natürlich ist Kirche heute noch was besonderes, und das finde ich gut.
Aber eine wirkliche Macht hat sie in westeuropäischen Ländern nicht mehr.

Berryl schrieb:Wenn man irgendwann falsch abbiegt und nicht weiterentwickelt passiert das eben.

Den einzigen Unterschied sehe ich in der Trennung von Religion und Staat. Der ging meines Wissens nicht von der Kirche aus. Also scheint es da in den christlichen Kirchen auch keine signifikanten Weiterentwicklungen gegeben zu haben.

Berryl schrieb:Diverse Konzile, gesellschaftliche Ideen wie Humanismus und Aufklärung usw.

Was genau wurde denn von den Konzilen in die Welt getragen, dass den Unterschied erklären würde?
Waren Humanismus und Aufklärung kirchlich induziert?

@Berryl
@emanon

Aufklärung und Humanismus sind doch in großen Teilen des Christentums heute noch die Erzfeinde.
Die Konzile dienten eher der Festigung des Status Quo und der Verurteilung der Vertreter.

Noch heute haben christliche Kirchen reichlich Macht auf Menschen und in Ländern, die schwarze Mafia ist sehr fleißig und sehr einflussreich.

Berryl schrieb:geisterfrei schrieb:
Aufklärung und Humanismus haben jetzt genau was mit der Kirche zu tun?
Sie haben ihr letztendlich ihre Macht genommen.
Respektabel den Stein dazu angestoßen.
Natürlich ist Kirche heute noch was besonderes, und das finde ich gut.
Aber eine wirkliche Macht hat sie in westeuropäischen Ländern nicht mehr.

Da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich weiter oben gemacht habe. Die Reformation hat den Weg für die Aufklärung geebnet. Das hatte Luther nicht geplant, aber ohne ihn, wäre Aufklärung nicht oder nicht so früh möglich gewesen.
Und, wie gesagt: die evangelischen Ortschaften in Süddeutschland waren ökonomisch erfolgreicher als die katholischen.

Also spielt Glaube offensichtlich eine Rolle, wenn es um ökonomischen Reichtum geht.

Wobei bei den islamischen Ländern die Situationen sehr unterschiedlich sind. Unterschiedliche Kulturen, Geographie und Kolonialgeschichte. Da erlaube ich mir kein Urteil.
Übrigens hatte das Osmanische Reich ebenfalls Kolonien.

@Cranarc
Erklär mal bitte wie der Protestantismus nach gut 200 Jahren für Aufklärung sorgt.

Dass manche protestantische Gemeinden bessergestellt waren, könnte auch an der jeweiligen Region liegen.

In unzugänglichen Gegenden mit schlechten Böden hätte kein noch so eifriger Calvinist oder Pietist Geld machen können. Was er ja in erster Linie tat, um Gott zu gefallen und sich nen Platz im Himmel zu sichern bzw. seinen Mitbürgern zu zeigen, dass er zu den Erwählten gehörte.

Aber die Entstehung des Kapitalismus könnte man damit erklären, und auch die mancher Kolonien.

Ja, das osmanische Reich hatte auch Kolonien, genau wie die antiken Griechen und die Römer. Und nach dem Zusammenbruch wurden viele davon "Protektorate" der Briten, Franzosen, Italiener, für einige Jahrzehnte.

geisterfrei schrieb:Erklär mal bitte wie der Protestantismus nach gut 200 Jahren für Aufklärung sorgt.

Wenn ich das Wort "Aufklärung" höre, denke ich an die Ära der europäischen Aufklärung die nach der Reformation ihren Höhepunkt hatte.
Der Protestantismus hat die Handhabe des Vatikan, der ja ganz gerne Menschen mit bestimmten Ideen als Ketzer beseitigt hat, eingeschränkt.

geisterfrei schrieb:In unzugänglichen Gegenden mit schlechten Böden hätte kein noch so eifriger Calvinist oder Pietist Geld machen können

Das war aber genau das, was Max Weber wissenschaftlich nachgewiesen hat, anhand von Ortschaften im Schwarzwald. Gerade weil diese Gegend nicht gerade üppig bewirtschaftet werden konnte und weil es sowohl evangelische alsauch katholische Ortschaften hatte, war das die passende Gegend. Dass der Wohlstand in anderen Regionen größer oder kleiner sein kann, ist ja klar.

Calvenismus führt ja quasi "automatisch" zu relativ mehr individuellem Wohlstand und hat sich mit dem Protestantismus verbreitet.

Das soll nicht wertend sein. Die Situationen sind sehr unterschiedlich zwischen den Nationen.

@geisterfrei

Die Sache mit der Zeit der Aufklärung ist Dir aber schon bekannt, oder nicht?

Die hat nicht die Kirche gemacht, sondern an ihr vorbei wurde die Kirche zum Wohle der Menschen marginalisiert.

Der Islam hat in streng muslimischen Ländern keine Aufklärung durchlebt.

Die Mullahs im Iran sind ganz alleine für ihre rückständige Gesellschaft verantwortlich.

Ist halt auch wirklich ein Standortnachteil, 50% der Bevölkerung, nämlich die weibliche zu marginalisieren.

Gleiches gilt für Afghanistan tagesaktuell.

Mit Zinsverbot und mittelalterlicher Hawallah Struktur lässt sich eben keine moderne Wirtschaft aufbauen.

Die Veranstalter von Mittelaterfestspielen sind für die Armut wie im Mittelalter verantwortlich.

Die USA, Peru, Costa Rica, Kanada waren auch lange Kolonie. Irgendwie haben sie ja doch die Kurve gekriegt, der Iran nicht.


Und das alles soll nichts mit Mittelalter Religion zu tun?

Damit pisst Du gerade mutige Demonstrantinnen und Demonstranten gegen diesen Religionsquatsch an.

Tagesaktuell gibt es genau zwei Risikofaktoren neben dem Klima, die Armut betonieren:

Die heissen politischer Islam und Kommunismus / Sozialismus

sacredheart schrieb:Die hat nicht die Kirche gemacht, sondern an ihr vorbei wurde die Kirche zum Wohle der Menschen marginalisiert.

Eben. Ich finde es auch sehr befremdlich, dass dieses Reformations-Narrativ so beliebt ist. Religiöse Institutionen transformieren sich nicht aus sich heraus zur bedeutungslosen kulturellen Peripherie. Solche Veränderungen müssen oft gewaltsam und von außen herbeigeführt werden.

geisterfrei schrieb:In unzugänglichen Gegenden mit schlechten Böden hätte kein noch so eifriger Calvinist oder Pietist Geld machen können. Was er ja in erster Linie tat, um Gott zu gefallen und sich nen Platz im Himmel zu sichern bzw. seinen Mitbürgern zu zeigen, dass er zu den Erwählten gehörte.

Gerade in solchen Gegenden wo man mit Landwirtschaft alleine nicht über die Runden kam hat dann das Handwerk geblüht. Mir scheint, dass ein raues Klima eher den Fortschritt und damit den Wohlstand fördert, als ein mildes Klima. Südamerika ist auch eher arm.

paranomal schrieb:Eben. Ich finde es auch sehr befremdlich, dass dieses Reformations-Narrativ so beliebt ist. Religiöse Institutionen transformieren sich nicht aus sich heraus zur bedeutungslosen kulturellen Peripherie.

@paranomal

Tatsächlich sehe ich die Aufklärung gesamtgesellschaftlich als den wichtigeren Motor an. Allerdings hat auch die Reformation gemessen am vorigen Gedankegut des 16. Jahrhunderts einiges zum Weg in die Moderne beigetragen und auf dem Weg zu einer individuelleren Gesellschaft.

Alleine schon: Vor der Reformation hatte letztlich immer der Papst den Spitzentrumpf in der Hand. Das war später nicht mehr so, das konnte er die Hälfte der Bevölkerung Europas gar nicht mehr exkommunizieren lassen oder aus der Kirche bannen. Auf dem Weg vom Spätmittelalter zur Vormoderne hat die Reformation auch wichtige Beiträge geliefert. So etwas passiert ja auch nicht aus der Luft heraus. Letztlich stand Luther für ein modernes Menschenbild, gemessen am 16. Jahrhundert. Und es war zwar schon irgendwie aus der Kirche heraus, aber nicht gerade von oben.

Am Ende war der Siegeszug der Naturwissenschaft auch als Grundlage der Technik entscheidend. Und dieses Plus an Wissen und zeitverzögert auch an Bildung in der Fläche kann nur in Gesellschaften stattfinden, die nicht glauben, dass man Wissen über die Welt aus alten religiösen Texten bekommt.