Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

@jimmybondy
ich bin jedenfalls nicht rechtsextrem ^^ Aber letzter Zeit wurde wenig erwähnt vom Holocaust ist mir aufgefallen. Wie es jetzt ist ist ok ^^

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Das ist beinahe ein sicheres Erkennungszeichen!

Was machst Du mit den Erkannten? Mit Missachtung und Beleidigungen bestrafen?
Belehren?

@niurick

niurick schrieb:Was machst Du mit den Erkannten? Mit Missachtung und Beleidigungen bestrafen?
Belehren?

Ich mache in aller Regel darauf aufmerksam, wenn ich solche Dinge sehe.
Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. Zumindest was ein Forum angeht.

@jimmybondy

Dazu stelle ich Dir 2 Fragen.
Welche konkrete Gefahr siehst Du in Relativierern und Leugnern?
Und dann muss ich nachfragen, in welcher Häufigkeit und Gefährlichkeit Du sie enttarnst?

@Flaming_Tears

Flaming_Tears schrieb:Aber immer wieder auf das Volk einknüppeln muss irgendwann mal gut sein. Sicher man soll nie vergessen aber permanent muss auch nicht sein. Aber genauso wenig weiß jeder ob das die tatsächliche Anzahl war die in die Gaskammer gekommen sind.

Also ich für meinen Teil fühle mich weder geknüppelt, noch schuldig.
Die Anzahl betreffend: nun...es waren höchstwahrscheinlich sogar noch mehr als 6 Millionen.

Aufgrund sehr gründlicher Recherche und etlichen Beweisen zig Geschichtsforscher -jeder der nach seriösen Beweisen sucht, wird fündig werden- ist die Zahl eindeutig.

@niurick

Ich führe keine Strichlisten, wiewohl ich hier auch kein Sheriff bin der aufpasst.

Die Gefahr des relativierens und leugnens liegt darin, den Nationalsozialismus wieder aktzeptabel zu machen.

@niurick

Enttarnen tun sie sich meist selbst, man muss ja nur hinschauen.

Und die konkrete Gefahr? Die sieht jeder anders. Du scheinbar nicht gegeben. Ich zb möchte nicht das jeder hier herumerzählen darf was er will.

Vor allem sollten unsere Nachkommen sehr wohl wissen was damals passiert ist. Manchen ist es ja in Anbetracht der Wahrheit schon schwer zu vermitteln warum Deutschland Menschen entschädigt. Wie sieht das wohl aus, wenn man noch ungestraft Holocaustleugnung verbreiten darf?

Ich fand diesen Textschnippsel als Antwort auf meinen letzten Beitrag vor:

jimmybondy schrieb:Adolf Hitler
Gutachten über den Antisemitismus
1919 erstellt im Auftrag seiner militärischen Vorgesetzten

http://www.ns-archiv.de/verfolgung/antisemitismus/hitler/gutachten.php

Zitat: "Sein letztes Ziel aber muss unverrückbar die Entfernung der Juden
überhaupt sein."

Vor dem Hintergrund des 1919 weit verbreiteten Antisemitismus ist diese weitreichende Forderung zweierlei: Zum einen ein Bekenntnis zu einem durchaus von Anfang an eliminatorischen Antisemitismus, zum anderen aber zugleich völlig unspezifisch und diffus, was die potentiellen Ideen konkreter Ausführung solcher emiliminatorischen Ideen angeht.

Hitlers Antisemitismus muß nicht belegt werden, der ist so unstreitig wie er krankhaft ist. Als Interpretationshilfe für das Buch "Mein Kampf" gibt dieser Text daher nicht viel her.

jimmybondy schrieb:Den Wunsch nach Eliminierung jüdischer "Volksverderber" als stilistisches Mittel zu verharmlosen, scheint mir dezent unangemessen....

Das ist als Antwort auf die Darstellung des unter Historikern unstreitigen Interpretationsrahmens des ganzen Buches wenig sinnvoll.

Sinnvoller wäre, die in dem von mir (nicht von anderen) eingebrachten Zitat ausgeführte Idee zu erörtern, denn Hitler stellt in dem vollständigen Satz die Behauptung auf, man hätte den Verlauf des Ersten Weltkriegs durch exemplarische Kampfhandlungen gegen Juden ändern können.

Das ist natürlich ein gefährlicher Ausgangspunkt, weil er - gesetzt den Fall, man nähme diesen Satz ernst - Geschichtsrevisionisten Vorschub leistet, die entgegen der historischen Forschung gern behaupten, die Vernichtungsaktionen begründeten sich durch ein solches Motiv.

Dies ist nach Götz Aly aber eher auszuschliessen. Die Aspekte eines pragmatisch orientierten Raubkrieges sind deutlich zu erkennen, auch wenn die fanatische Verneinung der Rechte von Juden dafür die Grundlage schuf. Diese Form des Antisemitismus hat pragmatischen Zweckcharakter und kennzeichnet das Handeln nahezu ideologiefreier Soziopathen, deren Grundprinzipien als Ideologie verkleidet in Erscheinung treten. Die meisten Historiker sehen hier Technokraten des kalten Mordes handeln, und weniger emotional orientierten Hass, wie manche annehmen.

@niurick

http://www.verbrannte-buecher.de/t3/index.php?id=90&uid=113

Der Titel mag eine von Theodor Heuss verfasste Biografie Adolf Hitlers suggerieren, jedoch ist dem nicht so. Hitlers Weg fußt auf einen am 26.2.1931 gehaltenen Vortrag des heute gemeinhin nur noch als erster Bundespräsident des Nachkriegsdeutschlands bekannten Autors in Tübingen. Dass eben jener spätere Bundespräsident bereits vor der Machtergreifung Hitlers eine wie es im Untertitel heißt "historisch – politische Studie über den Nationalsozialismus" publizierte und sich nach Kriegsende angesichts der nicht erahnten Entwicklungen bis zuletzt davon distanzierte und einer Neuauflage seinen Segen versagte, ist weniger bekannt.

@Sophosaurus

Ja da habe ich Dich wohl falsch verstanden, Entschuldigung und Danke für die Klarstellung.

Akzeptiert. Ich weiß, daß Du und ich dieselbe Haltung vertreten.

Ich stell dazu später* noch ein paar Sätze ein, weil ich denk, die Grundfrage dahinter, nämlich wie weitgehend kann man seinen Unterstützern vorhalten, daß sie durchaus gewußt haben, was sie damit unterstützen, ist insoweit noch heute relevant, als noch immer sehr viel relativiert wird, und das Muster der Kombination von Bezichtigungsrhetorik und zunächst dem Anschein nach als unabhängig davon in Erscheinung tretender Gewaltbejahung von vielen gar nicht verstanden wird.

Das Buch ist eine Sache, die Gewalt der SA eine andere, Buch und SA zusammen sind aber derart eindeutig, daß die bekannten Relativierungen in Bezug auf Unterstützerkreise völlig verfehlt sind.

* ich hatte ein paar Sätze auf die Schnelle per Mail zu einer Nachfrage geschrieben, die ich erst überarbeiten möchte. Ich stells morgen ein, weil ich heut nicht mehr dazu komm. Liebe geht vor.

@jimmybondy

Die kontroverse Diskussion über den Zweiten Weltkrieg, das Dritte Reich und den Holocaust ist doch kein Versuch der Etablierung des Nationalsozialismus. Dass ich beim Lesen und Diskutieren über die Zusammenhänge von internationaler Politik zu einem anderen Bild gelange als das, das mir der Geschichtsunterricht vermitteln wollte, bedeutet weder, dass ich ein Fähnchen im Schlafzimmer habe, noch dass ich die damaligen Schrecken relativiere. Der Unterschied zwischen Deiner und meiner Sichtweise ist, dass wir über den Kontext streiten, in dem wir die Zeit bis 1945 betrachten.

@insideman

insideman schrieb:Ich zb möchte nicht das jeder hier herumerzählen darf was er will.

Das ist die Absicht. Aber wie lautet die Begründung?
Aus dem Folgetext leite ich ab, dass es Dir dabei um die Aufrechterhaltung der Zahlungen geht. Ist das richtig?

@niurick

Ich habe nirgends behauptet das Du hier den Nationalsozialismus etabilieren willst, etwa weil Du
Hitlers Antisemitismus in "mein Kampf" mit einem Zitat von Heuss als Jugensünde dargestellt wissen wolltest und das Wort "ausrotten" in Hitlers Rede von 1920 so negieren wolltest.

Mit einem Zitat von Heuss negieren wolltest, welches in heutigem historischen Kontext keinen Sinn mehr macht und von dem sich Heuss nach dem zweiten Weltkrieg wohl auch distanzierte.

Als Zeitdokument hat es vielleicht Relevanz, zB. im Bezug darauf, das Heuss sich die kommenden Schrecken nicht vorstellen konnte. Aber so hast Du es ja hier nicht eingebracht.

kennt noch wer das NAZ-O-METER von harald schmidt?

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ich habe nirgends behauptet das Du hier den Nationalsozialismus etabilieren willst

Nicht? Obwohl Du mir ständiges Relativieren und Leugnen vorwirfst und mich zudem mit Hitlerick ansprichst? Jemandem, den ich namentlich in diese Richtung dränge, würde ich das schon unterstellen. Also kann eine Behauptung schon mal nicht stimmen.

Die Heuss'sche Darstellung, es handele sich bei "Mein Kampf" um eine Jugendsünde, soll davor bewahren, das Buch wörtlich zu nehmen und es für Hitlers Wahlprogramm zu halten. Das Zitat hat verdeutlicht, dass die Ansichten eines Mannes, der sein Buch 1925 publiziert hat, nicht wortwörtlich ins Jahr 1933, das Jahr seiner Machtübernahme, übertragen werden können.

Ich finde, dass der Holocaust das schrecklichste ist, was je passiert ist. Gerade die Juden wurden einfach so - ohne Grund - verfolgt und umgebracht. Ich finde es gut daran zu erinnern, dass hoffentlich nicht nochmals so etwas schreckliches passiert. Mir tut das alles sehr Leid was damals passiert ist. Und eine Diskussion über die Zahlen finde ich absolut unpassend bei den Millionen, die ums Leben gekommen sind.

@Punani19

Punani19 schrieb:Ich finde es gut daran zu erinnern, dass hoffentlich nicht nochmals so etwas schreckliches passiert.

Und das verhindern Mahn- und Denkmäler, der Geschichtsunterricht und regelmäßige Yad-Vashem-Besuche deutscher Staatsoberhäupter?

@niurick

also die Yad-Vashem-Besuche sind doch in Ordnung. Also ich würde das umgekehrt auch verlangen oder begrüßen. Und ja, die Mahn- und Denkmäler sind auch gut auf dieses Leid aufmerksam zu machen.

Stell Dir doch einfach mal vor jemand aus Deiner Familie wurde umgebracht. Dein Opa z.B. als er noch ein kleiner Junge war. Trotzdem bist Du in Deutschland. Ist es nicht mehr als ok, wenn man dann ein Platz hat zum Gedenken?

@Punani19

Punani19 schrieb:Und ja, die Mahn- und Denkmäler sind auch gut auf dieses Leid aufmerksam zu machen.

Durch die ständige Errinnerung an erlittenes Leid verbessert sich das Leben für in Deutschland lebende Juden?
Zudem muss die Frage diskutiert werden, ob es für die jüdische Identität vorteilhaft ist, sich über das schrecklichste Verbrechen in der Menschheitsgeschichte zu definieren
Meinst Du nicht auch, dass das Judentum mehr zu bieten hat als die Naziverbrechen?