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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

8.262 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Antisemitismus, Holocaust, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 14:15
@voidol

Schwer vorstellbar, dass Du die Frage ernst meinst. Ich gehe trotzdem darauf ein.

Du wirst verstehen, dass ich mir bei diesem gewaltigen Themenkomplex einen Überblick verschaffe, der über einen Dachau-Besuch oder den Geschichtsunterricht hinausgeht. Dabei stoße ich recht schnell auf gescheiterte Friedensverhandlungen oder eben den Madagaskarplan. Berücksichtige ich das, erweitert sich der Kreis derer, die Verantwortung am Holocaust tragen. Ebenso verändert sich das Bild des Hitler-Regimes, dem es angeblich um nichts anderes als die Vernichtung der Juden gegangen sein soll.

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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 14:17
@jimmybondy
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Bisher war es hier ja so, das Du meintest, das es keine Alternative zum Madagaskarplan gegeben habe.
Stimmt nicht.
Es geht darum, dass er nicht umgesetzt wurde.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 14:22
Der Madagaskar-Plan wurde genau 3 Monate(!) ins Auge gefasst, nachdem man aber mit der systematischen Entrechtung und Diskriminierung, ja auch Ermordung der Juden bereits zwei Jahre vorher begonnen hatte!

@niurick
Was Du hier betreibst ist und bleibt widerlich!

Siehe:

Wikipedia: Novemberpogrome 1938

und hier:

Hitler selbst hatte noch vor Beginn des Zweiten Weltkriegs in einer öffentlichen Rede zum Jahrestag seiner „Machtergreifung“ am 30. Januar 1939 im Reichstag die „Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“ für den Fall eines neuen Krieges angekündigt; des Krieges, den er selbst bereits von langer Hand vorbereitet hatte und an dem er in propagandistischer Absicht vorab den Juden die Schuld zuschrieb. Dieser auch von anderen intentionalistischen Historikern geteilten Deutung zufolge war der Madagaskarplan letztlich nie eine ernsthafte Option der nationalsozialistischen Führung, sondern lediglich eine nach außen hin dargestellte Erwägung, um das eigentlich angestrebte Ziel, die Ermordung von bis zu 11 Millionen Menschen, in der Öffentlichkeit zu verschleiern.

Q: Wikipedia: Madagaskarplan


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 14:22
@niurick

Die Dreistigkeit zu schreiben "stimmt nicht", wo es hier in zahlreichen Beiträgen nur darum und um nichts anderes ging, ist ein weiteres starkes Stück. Den es versteht sich von alleine, das ich auf unser Gespräch Bezug nahm. wo es um die Zeit vor der Machtergreifung der Nazis ging.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 14:37
Zitat von niurickniurick schrieb:Berücksichtige ich das, erweitert sich der Kreis derer, die Verantwortung am Holocaust tragen.
Hätte die Polizei mich nicht dauernd wegen nächtlicher Ruhestörung getratzt, sondern meine Nachbarn geschnappt und abgeschoben, wären sie nicht erschossen worden.

Aber der Richter treibt ja Siegerjustiz und erklärt mich alleinverantwortlich für die Ermordung meiner Nachbarn.

So ein Hund aber auch.


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08.04.2011 um 14:53
@niurick

Vertreibung ist also kein Verbrechen?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 14:54
Zitat von niurickniurick schrieb:Dabei stoße ich recht schnell auf gescheiterte Friedensverhandlungen oder eben den Madagaskarplan.
Ja, aber nur, wenn man, -wie Du-, gewisse Autoren, wie z.B. Stefan Scheil bemüht, ansonsten weniger.^^

( Beitrag von niurick (Seite 288) )


Stefan Scheil (* 1963 in Mannheim) ist ein deutscher Historiker, der sich hauptsächlich mit dem Zweiten Weltkrieg befasst. Die Zeitgeschichtsforschung lehnt seine Thesen zu dessen Ursachen und Verlauf weitgehend ab und beurteilt sie als revisionistisch oder gar als apologetisch im Sinne der Politik Adolf Hitlers.

[...]

Scheil nahm wiederholt an Veranstaltungen teil, die auch von Rechtsextremisten ausgerichtet werden. Er war neben Gerd Schultze-Rhonhof und Walter Post Hauptreferent auf der Tagung Wollte Hitler den Krieg? vom 6. Mai 2006, die die Herausgeber der geschichtsrevisionistischen Zeitschriften „Deutsche Geschichte – Europa und die Welt“ (Druffel & Vowinckel-Verlag) und „Deutschland in Geschichte und Gegenwart“ (Grabert Verlag) organisiert hatten. Er nahm an der Jahrestagung des von Dietmar Munier gegründeten Schulvereins zur Förderung der Russlanddeutschen in Ostpreußen vom 3. bis 5. April 2009 teil, und verfasste 2009 einen Beitrag für das vom rechtsextremen Druffel & Vowinckel-Verlag herausgegebene Sonderheft Deutsche Geschichte.


Q: Wikipedia: Stefan Scheil


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 15:19
Zitat von niurickniurick schrieb: Dabei stoße ich recht schnell auf gescheiterte Friedensverhandlungen oder eben den Madagaskarplan. Berücksichtige ich das, erweitert sich der Kreis derer, die Verantwortung am Holocaust tragen.
:D

Na endlich wirst du mal deutlicher, wurde ja schon langweilig.

Was dich von den anderen "bestimmten" hier für mich unterscheidet ist dass du dich komplizierter, vorsichtiger geschwollener ausdrückst. Mehr nicht.

Nen ganzen Tag hast du gestern Hitler von dem Vorwurf er hätte schon bei " Mein Kampf" an die Vernichtung der Juden gedacht versucht freizusprechen.

Das ist schon mal ein äußerst bedenliches Verhalten hier.

Als Argument bringst du immer wieder den Madagaskar Plan, und nun willst du die Verantwortung in diesem Kontext verteilen.

Woher das stammt wurde dir, ja gerade aufgezeigt.

Du meinst Hitler hätte wohl nicht an Vernichtung gedacht, weil das "Programm" der Nazis für dich offensichtlich, lange Zeit nicht drauf hindeutete.

Dabei wirst du immer komplizierter in deiner Denkweise, was dir offensichtlich hilft dich so lange zu halten.

Laut deiner Meinung , müsste Hitler also WENN er denn schon an Vernichtung dachte, diese unmittelbar nach seiner Machtergreifung in Gang gesetzt haben.

Dabei sind dir politische Vorgänge und wie man diese vorbeiretet völlig egal, hauptsache du kannst hier irgendwas verharmlosen.

Was politisch ab welchem Zeitpunkt möglich war, ist was völlig anderes als das was Hitler von Beginn an angestrebt ,favorisiert hat.

Das, und eine Fehleinschätzung bewegen dich schon seit 2 Tagen dazu, Hitler von Absichten freizusprechen?

Widerlich


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 15:32
@schmitz

Wie sollen Historiker, die um ihre Reputation fürchten, auch anders über das Dritte Reich schreiben? Ich habe nur auf das Wort Deutung gewartet. In der offiziellen Geschichtsschreibe gibt es nichts, was andere Verantwortliche auch nur in Erwägung zieht. Das ist weder neu noch überraschend.

Außerdem bleibt die Frage, warum es einem System, dem es um die Vernichtung der europäischen Juden gegangen sein soll, wichtig war, einen Madagaskarplan als PR-Gag parat zu haben.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 15:34
@schmitz
Zitat von schmitzschmitz schrieb:Ja, aber nur, wenn man, -wie Du-, gewisse Autoren, wie z.B. Stefan Scheil bemüht, ansonsten weniger.
Was habe ich mit Scheil zu schaffen?
Hast Du Nicoll, Meiser oder Tansill nicht bei der Esowatch-Abfrage gefunden?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 15:35
@niurick


Adolf System Hitler?

War das sein 2ter Vorname?

Jetzt kommst du wieder zu einem System. Vorher wars Hitler.

Du stellst es gerade so hin, als wäre der Holocaust nur eine Notlösung gewesen weil alle anderen nicht mitgespielt hätten.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 15:36
@insideman
Zitat von insidemaninsideman schrieb:als wäre der Holocaust nur eine Notlösung gewesen weil alle anderen nicht mitgespielt hätten.
Interessanter Ansatz. Der wäre mir alleine nicht eingefallen.
Aber jetzt, wo Du es sagst...


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 15:41
Wie bei meinen Nachbarn. Wären die abgehaut, hätte ich sie nicht erschossen. Aber jetzt hackt jeder auf mir rum. Versteh das nicht.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 16:07
@niurick

Außerdem bleibt die Frage, warum es einem System, dem es um die Vernichtung der europäischen Juden gegangen sein soll, wichtig war, einen Madagaskarplan als PR-Gag parat zu haben.

Weil das Volk sonst nicht mitgespielt hätte? Weil es schon Proteste gab, als in Berlin einmal im späten Kriegsverlauf Juden deportiert werden sollten, wogegen sich aber Widerstand regte? Weil viele Deutsche Juden in der Ehe/Familie hatten und man nicht das halbe eigene Volk einfach mal so ausrotten kann, wenn man gewählt werden will? Hast du dich nicht gefragt, warum die Vernichtung ausländischer Juden erbarmungslos vonstatten lief, während es in Deutschland noch, verglichen mit dem Generalgouvernement etc., großzügige Ausnahmen gab? Weil man sonst gleich die gesamte Welt zur Kriegserklärung gegen Deutschland gebracht hätte? Weil die Opfer vielleicht nicht so ahnungslos in die Gaskammern gelaufen wären, wenn sie gewusst hätten, dass sie vernichtet und nicht zur Zwangsarbeit gebracht werden?

Beschäftige dich erstmal ein bisschen mit der Geschichte, bevor du so einen widerwärtigen, apologetischen Bullshit brabbelst. Is ja wohl ne uralte Logik, dass man "harmlosere" Vorwände bringt um die eigentlichen Absichten zu verschleiern und so überhaupt erst durchführbar zu machen.

Denn wenn man die Vernichtung so wie sie anlief öffentlich propagiert hätte, hätte man das Volk in einen Bürgerkrieg gestürzt, weil jeder von vornherein Bescheid gewusst hätte, wo die Züge hinfahren. Weil man Zeit brauchte, die Opfer Schritt für Schritt soweit zu entrechten, dass sie nicht sofort in den Widerstand gehen sondern über die notwendige Zeit ruhig bleiben, so lange, bis man sie alle nur noch zusammenpferchen muss. Weil man einen Genozid nicht öffentlich ankündigt sondern so lange verschleiert, bis es zu spät für die Opfer ist, sich zur Wehr zu setzen.

DESWEGEN tauchte dein scheiß Madagaskarplan mal irgendwo auf. Der war genauso ein utopisches Projekt wie das 3x1000 Projekt oder die Welthauptstadt Germania. Nichts weiter, nur eine nie ernsthaft verfolgte Variante der Vertreibung von Juden. Und im Übrigen ist der Plan vollkommen irrelevant, denn was GETAN wurde wiegt 6 Millionen mal schwerer als das, "woran irgendjemand mal gedacht hat".

Hitlers Pläne waren zuerst Vertreibung um das Volk stillzuhalten, später Versklavung und Vernichtung um billige Arbeitskräfte zu haben und seine kranken Fantasien zu befriedigen. Und diesen Bastard hier noch mit diesem scheiß Madagaskarplan in Schutz zu nehmen ist nicht weniger krank. Die Vertreibung war für Hitler nur ein ärgerlicher Umweg, keinen flächendeckenden Unmut zu erzeugen und bleiben wir bei deiner Logik, dass es ihm nicht um Vernichtung gegangen wäre....warum wurde Juden dann zu Beginn des Holocaust die Ausreise verboten?

Bin mal gespannt, wie du diese Frage beantworten willst.


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08.04.2011 um 16:12
@niurick
Du selbst hast mir Stefan Scheil empfohlen. Den Link hatte ich extra zur Erinnerung dazu gepackt. ;)
Zitat von niurickniurick schrieb:Wie sollen Historiker, die um ihre Reputation fürchten, auch anders über das Dritte Reich schreiben? Ich habe nur auf das Wort Deutung gewartet. In der offiziellen Geschichtsschreibe gibt es nichts, was andere Verantwortliche auch nur in Erwägung zieht.
Wer fürchtet denn um seine Reputation? Dies kannst Du sicher auch belegen, oder?

Außerdem ist im Zusammenhang mit dem Holocaust die Verwendung der Begrifflichkeiten "offizielle Geschichtsschreibung" einer einzigen und eindeutigen Quelle zu zu ordnen, nämlich der Neuen Rechten und ihrer revisionistischen Freunde.

Die Informationen die man Dir hier anrät, interessieren Dich offensichtlich nicht, was Deinem ganzen Auftreten hier eine besondere Note verleiht, die, ich wiederhole mich, nur als Affront bezeichnet werden muss.
Zitat von niurickniurick schrieb:Außerdem bleibt die Frage, warum es einem System, dem es um die Vernichtung der europäischen Juden gegangen sein soll, wichtig war, einen Madagaskarplan als PR-Gag parat zu haben.
"...um die Vernichtung der europäischen Juden gegangen sein soll..."
"...PR-Gag..."

Ich finde das nicht mehr haltbar, was hier offensichtlich geschieht.


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08.04.2011 um 16:17
@schmitz

Laut Deinem Link wurde der Plan nie als ernsthafte Option in Erwägung gezogen.
Da ist es doch nur folgerichtig, wenn ich ihn als PR-Gag und zur vermeintlichen Täuschung der Öffentlichkeit interpretiere. Auf eine Darstellung solltest Du Dich dann schon festlegen.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 16:20
@GilbMLRS

In seinem Buch beschreibt Hans Meiser mehr als 50 Angebote des NS-Regimes, die allesamt abgelehnt wurden. Dazu gehörte auch die Kooperation bei der Deportation der europäischen Juden. Es gibt also nicht nur den Plan, sondern auch die Verweigerung, daran mitzuwirken.


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08.04.2011 um 16:21
@GilbMLRS


Nun der Anteil der Juden in Deutschland war wesentlich geringer als dass hier ein Bürgerkrieg stattfinden hätte können.

Aber dennoch bedarf es einer Vorbereitung der Bevölkerung. Wurde ja auch schrittweise so durchgeführt.

Ein wichtiger Punkt war sicherlich der, dass man in Ruhe aufrüsten wollte. man hätte es sich außenpolitisch sicher nicht zugetraut ungestraft so viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen zu können.

Später war das dann anders, als andere Länder ihre eigenen Problem ( unter anderem mit dem Reich) hatten


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 16:24
Großer Gott was wird hier geschrieben...


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

08.04.2011 um 16:24
@niurick

Ja, die ersten Jahre war die Vertreibung das Mittel der Wahl, willst du jetzt mit der Weigerung anderer Länder, die Flüchtlinge aufzunehmen, die gezielte Vernichtung der Juden entschuldigen?

Und warum verbot man Juden ab 1941 die Ausreise aus dem Reich? Welchem Zweck sollte dieses Verbot dienen? Die Flucht wäre doch dem Regime entgegengekommen, wenn es ihnen nur um Vertreibung gegangen wär, meinste nicht?

Also.....warum wurde die Flucht verboten und die Vernichtung forciert, wenn es doch gar nicht um Vernichtung gehen sollte?


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