Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Dann bist du der Meinung das jeder Staat bereit sein sollte für beliebige Zuwanderung und bei Bedarf Teilung des Staatsgebietes?

Es war nicht ihr Staatsgebiet

@taren
Falsche prämise. Es war vorher ja kein Staat. Das ist also nicht vergleichbar.

Quiron schrieb:Tja, wenn man einen eigenen Staat haben will, vielleicht schon. Ansonsten wäre es am Besten gewesen, man hätte das Westjordanland vor langer Zeit schon Jordanien zugeschlagen. Annektiert war es ja schon mal. Allerdings haben sich die Palästinenser in Jordanien mit ihren Umsturzversuchen keine Freunde gemacht. Wenn man also heute vergeblich nach einer Heimat sucht, ist nicht notwendigerweise Israel verantwortlich.

Das Westjordanland wurde von Israel erobert und ist bis heute besetzt. Wie soll man es denn dann Jordanien zuschlagen? Und ja, die Palästinenser sind weder besonders friedlich noch besonders liberal. Sie haben sicher viele Fehler begangen. An ihrer aktuellen Situation sind sie zum guten Teil selber schuld. Aber eben doch nur zum Teil.

Quiron schrieb:Und das hilft im Nahost-Konflikt nun genau wie?

Wenn man ständig darauf herumreitet das die Palästinenser kein Volk seien und es keinen Unterschied gäbe, usw, dann muss man sich auch anhören können, warum genau es die Situation überhaupt gibt. Da spielt Geopolitik von Großmächten nun mal eine ziemlich große Rolle.

Fedaykin schrieb:Es war nicht ihr Staatsgebiet

Warum wurden sie denn dann gefragt? Und alle anderen auch? Es war doch auch nicht unser Staatsgebiet. Oder das von Indien. Oder von Honduras.

Ahmose schrieb:Warum wurden sie denn dann gefragt? Und alle anderen auch? Es war doch auch nicht unser Staatsgebiet. Oder das von Indien. Oder von Honduras.

Weil es ein UN Mandatsgebiet war?

Muss man den. Echt immer wieder die basics erklären?

Fedaykin schrieb:Weil es ein UN Mandatsgebiet war?

Muss man den. Echt immer wieder die basics erklären?

Schönreden des Kolonialismus?
Die Europäer haben da Grenzen und Länder recht willkürlich und nach eigenem Gusto erzeugt.

@cachalot
Und die Grenzen vorher sind durch kolonialismus der araber und dann der Osmanen entstanden...

Und?

Fedaykin schrieb:Es war nicht ihr Staatsgebiet

interrodings schrieb:Falsche prämise. Es war vorher ja kein Staat. Das ist also nicht vergleichbar.

Das war aber keine Antwort auf meine Frage.

taren schrieb:Das war aber keine Antwort auf meine Frage.

Du hast dich von einem Staat gesprochen, und Teilung eines Staatsgebiets, wo kein Staat war. Deine Frage enthielt damit schon eine falsche Prämisse.

Tatsächlich war es Siedlungsgebiet, allerdings ebenso von Juden, deren Vorfahren mindestens ebenso lange dort lebten, wie die der Araber. Juden, die nie ausgewandert waren. Von einer einseitigen Wegnahme von Siedlungsgebiets allein zu Lasten der Araber kann also keine Rede sein.

interrodings schrieb:Und die Grenzen vorher sind durch kolonialismus der araber und dann der Osmanen entstanden...

Korrekt. Grenzen entstehen nach Kriegen. Meist zwischen Nachbarn. Hier halt durch die europäischen Besatzer.
Noch ein Unterschied. Kolonialmächte beuten Kolonien in der Regel aus. Ohne mit der dortigen Bevölkerung zu verschmelzen. Bei Kriegen zwischen Nachbarn sieht das meist anders aus. Es gibt ein Verschmelzen.
Ein Problem sind auch die willkürlich gezogenen Grenzen ohne Rücksicht wo die Volksstämme leben.
Da war Ärger vorprogrammiert.
Europa hat ne Menge dazu beigetragen das der Ärger da unten nicht aufhört

Ahmose schrieb:Das Westjordanland wurde von Israel erobert und ist bis heute besetzt. Wie soll man es denn dann Jordanien zuschlagen?

Du verstehst den Unterschied zwischen "heute" und "vor langer Zeit"?

Wie gesagt, das Westjordanland wurde 1950 von Jordanien annektiert. Da hätte es dann auch gerne bleiben können, wahrscheinlich zum Besten der Bewohner dort. Aber den Arabern war das ja nicht genug und die Folge war der Sechs-Tage-Krieg.

Heute würde Jordanien die Palästinenser nicht mal geschenkt nehmen, nicht nach den Ereignissen von 1970/71. Aber daran sind wahrscheinlich wahlweise auch das Deutsche Reich, die Osmanen oder die Mandatsmächte schuld. Hauptsache nicht die Palästinenser selbst.

Quiron schrieb:Du hast dich von einem Staat gesprochen, und Teilung eines Staatsgebiets, wo kein Staat war. Deine Frage enthielt damit schon eine falsche Prämisse.

Nein, weil es mir wesentlich um die Akzeptanz in der damaligen Bevölkerung ging und da ist der Staat nicht so wesentlich, die Bevölkerung damals wird nicht sagen wir sind ein Staat und wir haben deswegen ein Recht oder wir sind kein Staat würden aber gerne einer sein und haben deswegen keine Rechte. Dann eine andere Frage, angenommen es hätte nach dem 1. Weltkrieg kein Mandatsgebiet gegeben und die Palästinenser hätten frei entscheiden können und einen eigenen Staat gründen können oder sich einem anderen anschließen? Hätten sie dann deiner Meinung einer Zuwanderung nicht mehr zustimmen müssen und auch gegen eine Teilung des Staatsgebietes sein dürfen?

taren schrieb:Dann eine andere Frage, angenommen es hätte nach dem 1. Weltkrieg kein Mandatsgebiet gegeben und die Palästinenser hätten frei entscheiden können und einen eigenen Staat gründen können oder sich einem anderen anschließen?

Wieso hätten sie diesen Wunsch nach einen eigenen Staat haben wollen? Dazu hätten sie sich doch selbst in Abgrenzung zu den Arabern auf der anderen Seite des Jordans sehen müssen. Taten sie das damals? Das führt zurück auf die ursprüngliche Frage: was unterscheidet die Araber rechts und links des Flusses voneinander? Die Antwort lautet: Nichts von Belang, nicht kulturell, nicht nach Religion, nicht sozial. Der Fluss allein recht für eine Trennung nicht aus. Das beweisen viele Flüsse in der Welt.

Ich sehe keinen Grund, warum die Araber diesseits des Flusses nicht von Amman aus hätten regiert werden können. Das waren die eigenen Leute, keine Fremdherrschaft.

Quiron schrieb:Wieso hätten sie diesen Wunsch nach einen eigenen Staat haben wollen? Dazu hätten sie sich doch selbst in Abgrenzung zu den Arabern auf der anderen Seite des Jordans sehen müssen. Taten sie das damals? Das führt zurück auf die ursprüngliche Frage: was unterscheidet die Araber rechts und links des Flusses voneinander? Die Antwort lautet: Nichts von Belang, nicht kulturell, nicht nach Religion, nicht sozial. Der Fluss allein recht für eine Trennung nicht aus. Das beweisen viele Flüsse in der Welt.

Das war wieder keine Antwort auf meine Frage, die Menschen in Palästina wollten wohl damals dort leben, ansonsten wären sie auf der andere Seite des Flusses gezogen. Wir wissen nicht ob sie sich eher für einen eigenen Staat entschieden hätten oder sich evtl. einem anderen angeschlossen. Schließlich hat sich Jordanien auch nicht Syrien oder Saudi-Arabien angeschlossen obwohl sie das jederzeit freiwillig hätten machen können, wenn deine Theorie korrekt wäre, dann dürfte es nur ein Großarabien geben. Auch war Jordanien soweit ich weiß allerdings alles andere als mit Reichtum gesegnet, da hätten die Palästinenser wohl damals eher gesagt Jordanien sollte von Palästina aus regiert werden, Palästina hatte auch deutlich mehr Einwohner als Jordanien nach dem 1. Weltkrieg.

taren schrieb:Das war wieder keine Antwort auf meine Frage, die Menschen in Palästina wollten wohl damals dort leben,

Das hätten sie auch tun können, ohne eigenen Staat, indem man es einfach mit Transjordanien vereinigt hätte. Wie kommst du auf die Idee, sie hätten umziehen müssen?

taren schrieb:Schließlich hat sich Jordanien auch nicht Syrien oder Saudi-Arabien angeschlossen obwohl sie das jederzeit freiwillig hätten machen können, wenn deine Theorie korrekt wäre, dann dürfte es nur ein Großarabien geben.

Ich glaube, mit der Idee hättest du damals bei vielen Arabern offene Türen eingerannt, angefangen bei Faisal I.

taren schrieb:Auch war Jordanien soweit ich weiß allerdings alles andere als mit Reichtum gesegnet, da hätten die Palästinenser wohl damals eher gesagt Jordanien sollte von Palästina aus regiert werden, Palästina hatte auch deutlich mehr Einwohner als Jordanien nach dem 1. Weltkrieg.

Auch das wäre eine Möglichkeit gewesen, warum nicht? Darauf kommt es doch nicht an. Dann wäre heute vielleicht Hebron Hauptstadt eines vereinigten Jordaniens.

Vieles wäre denkbar gewesen. Aber jeder Weg wurde verbaut, weil die Araber den Palästinakrieg begonnen und verloren haben.

taren schrieb:es hätte nach dem 1. Weltkrieg kein Mandatsgebiet gegeben und die Palästinenser hätten frei entscheiden können und einen eigenen Staat gründen können oder sich einem anderen anschließen? Hätten sie dann deiner Meinung einer Zuwanderung nicht mehr zustimmen müssen und auch gegen eine Teilung des Staatsgebietes sein dürfen?

Du verstehst das ganze wohl wirklich nicht... Das waren damals alles araber. "Palästina war halt nie ein Staatsgebiet.

interrodings schrieb:Du verstehst das ganze wohl wirklich nicht... Das waren damals alles araber. "Palästina war halt nie ein Staatsgebiet.

Es waren erstmal Einwohner Palästinas, wo dort teilweise seit Generationen dort gelebt haben seit dem Jahr 0 oder sogar vorher wer weiß und Einwohner die später zugewandert sind oder auch erst nach 1900 und offensichtlich wollten sie da auch weiterhin dort leben. Ist das deine Einstellung Palästina war halt nie Staatsgebiet und die Menschen die dort lebten müssen alles akzeptieren und haben keine Rechte mehr? Nun sie haben es aber nicht akzeptiert und ich glaube das Argument ihr wart halt kein Staatsgebiet hätte sicherlich die Akzeptanz nicht wesentlich erhöht. Ich finde das ziemlich gewagt wenn du meine Frage

taren schrieb:Dann bist du der Meinung das jeder Staat bereit sein sollte für beliebige Zuwanderung und bei Bedarf Teilung des Staatsgebietes?

nicht mit ja beantworten kannst, weil was konnten die Menschen dort dafür das sie nie die Möglichkeit hatten in einem eigenen Staat zu sein.

taren schrieb:weil was konnten die Menschen dort dafür das sie nie die Möglichkeit hatten in einem eigenen Staat zu sein.

Versuch dich doch mal mit der Thematik zu befassen. Die Möglichkeit hatten sie mehrmals. Wollten sie halt nicht.

interrodings schrieb:Versuch dich doch mal mit der Thematik zu befassen. Die Möglichkeit hatten sie mehrmals. Wollten sie halt nicht.

Du hast meine Frage wieder nicht beantwortet. Ich meine, es ist ziemlich leicht etwas von anderen einzufordern, was man selbst nicht bereit ist zu geben. Die Menschen in Palästina hatten nach dem 1. Weltkrieg das Ende der kolonialen Unterdrückung und Freiheit durch die Kolonialmacht Osmanisches Reich vor den Augen, nur um dann zu sehen das die koloniale Unterdrückung durch eine neue Kolonialmacht als "Mandatsträger" erstmal weiter gehen wird. Dazu dann die Erkenntnis das das Gebiet in dem sie leben eine jüdische Heimstätte werden soll, ohne das jemand irgendwie definiert hat was dies denn genau sein soll, ohne zu Wissen was das für sie bedeutet, ohne zu Wissen ob sie dann die gleichen Rechte bekommen, oder was mit ihrer Freiheit wird etc. Während dann Jordanien kurz danach tatsächlich in eine Art Unabhängigkeit entlassen wird müssen die Menschen in Palästina erstmal weiter in kolonialer Unterdrückung leben und sehen eine stärker werdende jüdische Zuwanderung. Ich sehe bei dir und anderen irgendwie nicht die Glaubwürdigkeit in der Rolle eines historischen Palästinensers das du die Fehler die du den Palästinensern vorwirfst evtl. besser gehandhabt hättest, weil entweder bist du dazu bereit Flüchtlinge aufzunehmen und dein Gebiet zu teilen oder nicht und dann spielt die Frage ob Staat oder nicht keine wirkliche Rolle.

interrodings schrieb:Israel setzt auch keinen Terror ein.

Ansichtssache, wenn es um Bomben auf Städte geht.

interrodings schrieb:Aber lass besser hamas Quellen weg.

Lol

JoschiX schrieb:Transjordanien existierte dort wo es vorher auch kein Jordanien gab. Letztendlich wurden die Grenzen der Staaten die in der Levante nach dem Osmanischen Reich geründet wurden mehr oder weniger ausgewürfelt, eben weil es dort ,bedingt durch wechselnde Fremdherrschaften, diese Staaten nie gegeben hat. Die Staaten wurden da gegründet wo sich die dort lebenden Völker irgendwie verbunden fühlten.

Die Pronvinzen gab es vorher bereits mit entsprechenden Namen, wie ich bereits schrieb. Weit vor dem Osmanischen Reich( Syria, Palaestina, Arabia, Ägyptus)

JoschiX schrieb:Warum hätte das für die Juden anders geregelt werden sollen

Was meinst du? Die Staatsgründung?

cachalot schrieb:Nanu. Ich dachte der Terroranschlag hätte die Diplomatie kaputt gemacht. Aber das war wohl nicht so tragisch da du es ja nicht mal für erwähnenswert hältst.

Da missverstehst du mich! Du fragstest wie hätte Israel handeln sollen, ich sagte es ist mir jetzt nicht möglich eine Weg zu skizzieren. Nach dem Terrorakt, hatte man diverse Möglichkeiten und hat aus meiner Sicht eine Weg gewählt der , ich sags mal vorsichtig, nicht gut ist mMn. Andere Wege zB diplomatische sind nach dem Einmarsch jetzt aber nicht effizient da eh geschossen wird.

Diplomatie ist im Grunde immer der erste und Beste Weg, aber sobald Krieg beginnt ist das Kind in den Brunnen gefallen....

gagitsch schrieb:Ansichtssache, wenn es um Bomben auf Städte geht.

Ne das is keine ansichtssache. Israel geht nunmal gezielt gegen Terroristen vor.

gagitsch schrieb:Andere Wege zB diplomatische sind nach dem Einmarsch jetzt aber nicht effizient da eh geschossen wird.

Welche diplomatischen Wege gäbe es für Israel mit einer Terrororganisation welche alle Juden ausrotten will?

gagitsch schrieb:Diplomatie ist im Grunde immer der erste und Beste Weg, aber sobald Krieg beginnt ist das Kind in den Brunnen gefallen....

Also sobald die hamas angegriffen hat.