Revolution in Saudi-Arabien?

@otternase

Was soll denn dieses Rumgeiere jetzt? Auch in deinem Artikel steht, dass die Homosexualität eine Rolle gespielt hat

One of the executed men admitted to having sex with four of the other men on trial, according to a confession presented to the court. His sexual relations featured twice in the published statements, mixed in with details about anti-government violence. Homosexuality is illegal in Saudi Arabia, which adheres to a strict interpretation of Sharia law.

Und wie man weiß, ist Homosexualität in Saudi-Arabien illegal und wird im schlimmsten Falle mit der Todesstrafe bestraft.

Man muss das nicht wie die Bild ausdrücken, es spielte aber augenscheinlich eine Rolle. Jedenfalls solange du kein Saudi-Rechtsexperte bist, der uns das Urteil bzw Strafmaß genau aufschlüsseln und erläutern kann, warum diese Vorwürfe irrelevant sind.

Ist eigentlich in Deutschland eine Sanktion gegen SA angedacht wegen dieser Verachtung der Menschenrechte?

@Fierna
Irreführend ist der BILD Artikel trotzdem.
Da eine große Zahl der Teilnehmer dieses Aufstands, die nicht schwul waren, ebenso hingerichtet wurden, kann man einen kausalen Zusammenhang zwischen Schwulsein und Hingerichtetwerden nicht zwingend ableiten.
Dann das Schwulsein der Hingerichteten in die Überschrift zu stellen und die Teilnahme an den Aufständen nicht einmal zu erwähnen, ist Fake News.
Der CNN Artikel stellt es hingegen wohl korrekt dar.

@_Alekto_
Wenn in Deutschland es sogar in der Politik Widerstand gegen Sanktionen gegen den Iran gibt und wenn die EU weiterhin über UNWRA Terroristen finanziert, ist meine Hoffnung auf eine angemessene Reaktion in diesem Kontext eher gering.

otternase schrieb:Da eine große Zahl der Teilnehmer dieses Aufstands, die nicht schwul waren, ebenso hingerichtet wurden, kann man einen kausalen Zusammenhang zwischen Schwulsein und Hingerichtetwerden nicht zwingend ableiten

Dann leite den Zusammenhang doch daraus ab, dass es ihnen ganz offensichtlich zum Vorwurf gemacht und nicht ignoriert wurde.
Man weiß es doch nur aus den Unterlagen des Gerichts und du tust so als sei es dem Gericht vollkommen egal....klar.

_Alekto_ schrieb:Ist eigentlich in Deutschland eine Sanktion gegen SA angedacht wegen dieser Verachtung der Menschenrechte?

Nein. Menschenrechte zählen nicht und werden immer nur als Begründung vorgeschoben, wenn es aus einem anderen Grund Ärger gibt.

Deutschland ist im Grunde ein US-Satellitenstaat und macht erstmal gar nichts ohne dass es von Washington genehmigt wurde.

Aufgrund der plumpen Verbalattacken gegen den US-Präsidenten dürfte Kanzlerdarstellerin Merkel und ihre Ministerdarsteller derzeit einen schweren Stand im US-Imperium haben.

Fierna schrieb:Dann leite den Zusammenhang doch daraus ab, dass es ihnen ganz offensichtlich zum Vorwurf gemacht und nicht ignoriert wurde.

wenn jemanden wegen der Straftaten A, B und C angeklagt wird und zu einer Gesamtstrafe von X verurteilt wird, dann ist es unseriös zu behaupten, jemand sei wegen B zu X verurteilt worden, ohne auch A und C zu erwähnen. Wir kennen die Abwägungen des Gerichts nicht, aber ganz offensichtlich haben die übrigen Straftaten auch ohne die Straftat des "Schwulseins" auch schon für eine Todesstrafe gereicht. Mehr als Todesstrafe geht aber nicht, ob also "Schwulsein" als Straftat überhaupt bei der Strafbemessung eine Rolle gespielt und wenn ja, in welchem Umfang, ist zumindest mir unbekannt. Wenn Du da Näheres weisst, bitte gerne hier vorbringen.

otternase schrieb:wenn jemanden wegen der Straftaten A, B und C angeklagt wird und zu einer Gesamtstrafe von X verurteilt wird, dann ist es unseriös zu behaupten, jemand sei wegen B zu X verurteilt worden, ohne auch A und C zu erwähnen

Da habe ich doch bzgl des Bild-Artikels bereits zugestimmt.
Du machst aber genau das ebenfalls, wenn du sagst:

otternase schrieb:aber nicht weil die schwul waren,

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otternase schrieb:Wir kennen die Abwägungen des Gerichts nicht, aber ganz offensichtlich haben die übrigen Straftaten auch ohne die Straftat des "Schwulseins" auch schon für eine Todesstrafe gereicht.

Du müsstest erstmal darlegen, dass die alle exakt derselben Taten bezichtigt werden und es dafür nur ein einziges Strafmaß gibt.
Ich kann dir schonmal sagen, dass das Strafmaß für homosexuelle Handlungen in Saudi-Arabien von Peitschenhieben über Gefängnis bis Todesstrafe reicht.

Ist das in dem Falle anders? Dann erläutere das bitte.

otternase schrieb:Mehr als Todesstrafe geht aber nicht, ob also "Schwulsein" als Straftat überhaupt bei der Strafbemessung eine Rolle gespielt und wenn ja, in welchem Umfang, ist zumindest mir unbekannt.

Mir auch. Nur scheint es mir ziemlich unlogisch, dass man den Leuten Geständnisse abringt und es ihnen zum Vorwurf macht, wenn es völlig bedeutungslos ist.

na, dann können wir uns doch auf Folgendes einigen:

- BILD hat Fake News geschrieben
- CNN hat vermutlich den Sachverhalt korrekt wiedergegeben
- ohne Insiderkenntnisse sind darüberhinausgehende Erkenntnisse nicht möglich

otternase schrieb:BILD hat Fake News geschrieben

Du auch?

Fierna schrieb:Du auch?

nö, ich habe ja nicht behauptet, zu wissen, warum die hingerichtet wurden.

Sie wurden hingerichtet nicht, weil sie schwul waren, sondern hingerichtet, weil sie Aufständische waren (und zudem noch schwul.) Da aber auch nicht-schwule Aufständische hingerichtet wurden, gibt es keinen Beweis dafür, dass die Tatsache, dass sie schwul waren, eine Rolle gespielt hat. Solange dafür kein Beleg existiert, würde ich nicht behaupten, dass sie die Hinrichtung mit dem Schwulsein in Zusammenhang steht!

Wer dort einen Zusammenhang sehen will, der ist in der Beweispflich, nicht der, der keinen Zusammenhang sieht! Und wer gar nach Sanktionen ruft, ist noch viel mehr in der Beweispflicht. Ich sehe das hier als rein interne Angelegenheit Saudi Arabiens, die uns im Ausland schlicht nichts angeht. Wie die mit Aufständischen umgehen, ist saudische Sache.

otternase schrieb:nö, ich habe ja nicht behauptet, zu wissen, warum die hingerichtet wurden.

Doch, du tust es ja schon wieder.

otternase schrieb:Solange dafür kein Beleg existiert, würde ich nicht behaupten, dass sie die Hinrichtung mit dem Schwulsein in Zusammenhang steht!

Die Belege stehen in dem von dir selbst verlinkten Artikel, ich habe es dir bereits zitiert.
Das Einzige, was man definitiv nach jetzigem Stand nicht sagen kann ist, dass das der einzige Grund/der Hauptgrund/der schwerwiegendste Punkt/etc sei.

Das Gericht machte es ihnen augenscheinlich zum Vorwurf und es ist in Saudi-Arabien eine Straftat. Ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt.

Es sei denn, mir erklärt hier gleich wer quellenbasiert, dass bspw nur die Tat mit der höchsten Strafandrohung zählt bei so einer Verhandlung im saudischen Scharia-Recht...aber das wäre auch irgendwie irrelevant, weil man ja nun durch homosexuelle Handlungen die Todesstrafe bekommen kann.

Fierna schrieb:weil man ja nun durch homosexuelle Handlungen die Todesstrafe bekommen kann.

und da würde ich gleich einhaken: stimmt das? Gibt es irgendeinen Beleg, dass mal jemand aufgrund einvernehmlichen homosexuellen Handlungen allein, ohne Tateinheit oder Tatmehrheit mit anderen Straftatbeständen im Saudi Arabien der Neuzeit mal von einem Gericht die Todesstrafe bekommen hat? Dass homosexuelle (aber auch heterosexuelle) Vergewaltiger, Pädophile usw. mit dem Tode bestraft werden, das ist klar, dafür gibt es viele Beispiele, damit habe ich auch kein Problem, das finde ich angemessen. Dass (auch saudisch finanzierte) muslimische Terroristen angebliche Homosexuelle auf der Strasse ermordet haben, auch das ist klar, auch dafür gibt es Beispiele, das finde ich schrecklich.
Aber hat der saudische Staat mal jemanden nur wegen Homosexualität allein zum Tode verurteilt? Mir wäre kein Fall bekannt.

otternase schrieb:und da würde ich gleich einhaken: stimmt das?

Ja

Lesbian, gay, bisexual, and transgender (LGBT) people in Saudi Arabia face legal challenges not experienced by non-LGBT residents, and Saudi Arabia is considered to have one of the worst LGBT rights records in the world. Both male and female same-sex sexual activity is illegal. LGBT rights are not recognized by the government of Saudi Arabia. The Saudi social mores and laws are heavily influenced by Arab tribal customs and ultra-conservative Wahhabi Islam. Homosexuality and being transgender are widely seen as immoral and indecent activities, and the law punishes acts ofhomosexuality or cross-dressing with punishments ranging from fines, floggings, to life in prison, death, and torture.[3]
[...]
Saudi Arabia has no criminal code. Traditionally, the legal system of Saudi Arabiahas consisted of royal decrees and the legal rulings of Islamic judges and clerics, and is not based on legal codes and written law. Much subsequent written law has focused on business and foreign relations. Reformers have often called for codified laws to be instituted, and there appears to be a trend in the country to codify, publish and even translate some Saudi criminal and civil laws.[4]

In 1928, the Saudi judicial board advised Islamic judges to look for guidance in two books by the Hanbalite jurist Marʿī ibn Yūsuf al-Karmī al-Maqdisī (d.1033/1624). Liwat(sodomy) is to be

treated like fornication, and must be punished in the same manner. If muḥṣan [commonly translated as "adulterer" but technically meaning someone who has had legal intercourse, but who may or may not currently be married] and free [not a slave], one must be stoned to death, while a free bachelor must be punished with 100 lashes and banished for a year.

Wikipedia: LGBT rights in Saudi Arabia

otternase schrieb:Gibt es irgendeinen Beleg, dass mal jemand aufgrund einvernehmlichen homosexuellen Handlungen allein, ohne Tateinheit oder Tatmehrheit mit anderen Straftatbeständen im Saudi Arabien der Neuzeit mal von einem Gericht die Todesstrafe bekommen hat? Dass homosexuelle (aber auch heterosexuelle) Vergewaltiger, Pädophile usw. mit dem Tode bestraft werden, das ist klar, dafür gibt es viele Beispiele, damit habe ich auch kein Problem, das finde ich angemessen. Dass (auch saudisch finanzierte) muslimische Terroristen angebliche Homosexuelle auf der Strasse ermordet haben, auch das ist klar, auch dafür gibt es Beispiele, das finde ich schrecklich.
Aber hat der saudische Staat mal jemanden nur wegen Homosexualität allein zum Tode verurteilt? Mir wäre kein Fall bekannt.

Was ist denn das jetzt für eine fadenscheinige Nummer?
Es gehört zu einem geschlossen schwulenfeindlichen Weltbild, dass diese Menschen vergewaltigen und Kinder schänden.

Man rechtfertigt das ja nun mit den verschiedensten erfundenen Untaten und sagt nicht einfach "Nein, die haben nie etwas getan außer homosexuell zu sein". Wenn man da jedes mal sagen würde "Siehst du, das hat ja gar nichts mit ihrer Homosexualität zu tun", ist das ungefähr so, als wolle man bspw die Ritualmordlegende aus ihrem antisemitischen Narrativ lösen, indem man sagt "Aber den Menschen wird doch nichts angetan, weil sie Juden sind sondern weil sie mit kleinen Kindern die Kreuzigung Christi nachspielen".

Wie in diesem CNN-Artikel belegt, werden Geständnisse dann einfach aus den Leuten herausgeprügelt.

Und damit geht dann auch niemand hausieren, viele Menschen verschwinden einfach.
Zu Strafen und Prozessen wird sich gar nicht geäußert.
Da lässt es schon tief blicken, wenn man den Tätern offenbar die alleinige Deutungshoheit darüber geben möchte und alles ok ist, solange die nicht sagen, dass sie Schwule nur aus Bosheit töten...wenn sie denn überhaupt Auskunft erteilen.
Aber auch das hälst du ja für deren gutes Recht.

The Saudi Arabian Ministry of Interior issued a statement announcing that the three were convicted of homosexual acts, adding vaguely-worded charges of 'luring Children's rights and harming others' without providing any further details. The trial proceedings - like most in Saudi Arabia - remain shrouded in secrecy.
[...]
Widespread revulsion at these killings has led Amnesty International members to urgently contact the Saudi authorities expressing concern that these men may have been executed primarily because of their sexual orientation and seeking clarification of the exact charges and evidence brought against them.'

No detailed information regarding the trial proceedings for these individuals is yet known.
[...]
This case is not an isolated case of people in Saudi Arabia being punished for alleged same-sex sexual relations. In April 2000 it was reported that a Saudi court had sentenced nine young men to prison sentences and up to 2,600 lashes each for 'deviant sexual behaviour'. Six men were executed in July 2000 on charges partly relating to their sexual orientation and Amnesty International feared that these six may in fact have been among the nine men sentenced to the flogging and prison sentences. Like the recent executions, these six death penalties were carried out in Abha, Asir province.

https://www.amnesty.org.uk/press-releases/saudi-arabia-sexual-orientation-executions-condemned

Im Wiki-Link befinden sich auch Fälle.

Aber alles sicherlich Terroristen, Vergewaltiger, Pädosexuelle oder sonst irgendwas.
Das scheint mir schon eine gewisse Form von Verständnis zu sein.

Dass Homosexuelle da zu 100erten ausgepeitscht, eingesperrt und gefoltert werden, findest du bestimmt auch "ganz schrecklich".
Oder haben die ebenfalls eigentlich irgendwas ganz anderes getan?

Fierna schrieb:Saudi Arabia has no criminal code.

das ist so ganz korrekt nicht, bzw. es ist eines der Dinge, die gerade aktuell sich ändern:

1) in der Tat war es historisch in Saudi Arabien so, dass es kein geschriebenes Recht gab und Richter allein auf Grundlage des Koran bzw. ihrer Auslegung des Koran Recht sprachen.

2) aber bereits 2001 wurde eine Strafprozessordnung in Saudi Arabien eingeführt:
https://www.icrc.org/applic/ihl/ihl-nat.nsf/0/5b8b34dbcea7283bc12576b1003e9141/$FILE/Law%20of%20Criminal%20Procedure%20.pdf
Dass eine solche radikale Änderung der Rechtsordnung natürlich gerade in den abgelegeneren Regionen (hinterwäldlerisch passt in Saudi nicht so ganz, vielleicht passt eher das Wort hintersanddünenerisch) und bei konservativeren Richtern nicht unmittelbar ankam und daher noch immer Verstösse gegen diese Ordnung stattfinden, ist dann wieder ein anderes Problem...

3) ein Penal Code gibt es in der Tat bis heute nicht. Aber seit rund einem Jahr gibt es, und das ist angesichts des bisherigen Systems wieder eine Art von Revolution, eine achtbändige Sammlung von "Präzedenzfällen", die eine Orientierung liefern und auch einen Rahmen vorgeben, den die Richter befolgen sollen:
http://www.arabnews.com/node/1219391/saudi-arabia

The justice minister and chairman of the Supreme Judicial Council, Walid Al-Samaani, on Wednesday inaugurated a book of 2,323 judicial principles and legal precedents, printed in eight volumes.
During the ceremony at the Judicial Training Center, he said the principles — set by the Supreme Court after reviewing more than 20,000 court rulings issued over 47 years (1971-2016) — summarize jurisprudence development in the Kingdom.
“Issuing precedents and judicial principles is a fixed policy of the Ministry of Justice, until we reach the point where full legal disclosure is achieved,” he added.

Leider verstehe ich kein Arabisch und ich habe auch kein Exemplar dieses Werkes, daher kann ich nicht sagen, wie dort der ja doch extrem weite Raum zwischen Geldstrafe und Todesstrafe bemessen wird. Aber ohne diese Kenntnisse sollte man sich auch kein Urteil bilden!

Oder ganz simpel:
Andere Kulturen sind keine gescheiterten Versuche, so wie wir zu sein! Wir haben daher auch kein Recht, diese nach unseren Maßstäben zu beurteilen!

_Alekto_ schrieb am 01.05.2019:Ist eigentlich in Deutschland eine Sanktion gegen SA angedacht wegen dieser Verachtung der Menschenrechte?

Saudi Arabien war für mich in den letzten 50 Jahren immer ein Geschäft des Westens mit Mittelalter Stämmen , wegen dem Öl .
Die Stämme dort verachten den Westen extrem , so mein Gefühl , der Terror wird von dort auch in die Welt getragen , so weit ich weiß kamen die meisten Attentäter gegen das World Trade Center aus Saudi .
So langsam entwickeln die sich , erlauben langsam das auch Frauen Auto fahren dürfen .
Ich hoffe jedoch das sie ihren Zenit überschritten haben - also Ende des Ölzeitalters , nutzt aber alles nichts das der Westen wegen dem Öl mit einem Schlimmen Feind ins Bett geht , bis heute.

Ich stimme im WEsentlichen das meiste zu. Aber...

Kernbeisser18 schrieb:So langsam entwickeln die sich , erlauben langsam das auch Frauen Auto fahren dürfen .

Ich fürchte es spricht einiges dafür dass so Sachen reine Makulatur sind. Da tun sie auf fortschrittlich, obwohl sie nicht so fortschrittlich sind, wie sie da tun.

Kernbeisser18 schrieb:alles nichts das der Westen wegen dem Öl mit einem Schlimmen Feind ins Bett geht , bis heute.

Das ist aber leider lange nicht so einzigartig wie das hier klingt. Und der Westen, viel eher solte man sagen die USA. Die profiteren auch in der Hauptsache. Mal überlegt warum sie nicht das Kriegswaffenkontrollabkommen unterzeichnen? Weil sie natürlich überall hin Waffen verkaufen und es allen anderen verbieten. So sind die drauf. Die Und wir machen auch mit, schon. Aber zu denken das ist Zufall. Das ist Absicht. Menschenrechte interessieren höchstens nebenher. Das muss so sein sonst würde da nicht so viel schieflaufen in der Welt. Für viele aktuelle Konflikte, etwa Dafur, hat man ja auch kaum im Blick.

gentulio schrieb am 01.05.2019:Deutschland ist im Grunde ein US-Satellitenstaat und macht erstmal gar nichts ohne dass es von Washington genehmigt wurde.

Aufgrund der plumpen Verbalattacken gegen den US-Präsidenten dürfte Kanzlerdarstellerin Merkel und ihre Ministerdarsteller derzeit einen schweren Stand im US-Imperium haben.

Wow Reichbürgesprech at it`s Best

Lass mich raten, Ken Jebsen und der Kopp Verlag sind deine Medien.

Sehr gute Nachrichten für zwei vor familiärer Unterdrückung geflohene saudische Frauen:

Die Geschichte der Schwestern Maha und Wafa machte Schlagzeilen, als sie von ihrer gewalttätigen Familie flohen. Am 17. April kamen sie in Georgien an und baten dort um Hilfe bei der Umsiedlung in ein Drittland. ‚Wir beschlossen, Saudi-Arabien zu verlassen, weil das Leben dort durch die Folter unerträglich geworden war. Wir wurden täglich von unserer Familie, unserem Vater, unserer Mutter und unseren Brüdern bedroht und misshandelt,’ sagte Maha in einem Interview mit RFI. In direktem Kontakt mit RFI und anderen Nachrichtenagenturen erklärten die Schwestern, dass sie bereits seit dem Jahr 2014 ausreisen wollten, nachdem ihr Leben durch die ständige Unterdrückung durch ihre Familie und die Regierung unerträglich geworden war. Nach dem saudischen Vormundschaftssystem wird eine Frau, unabhängig von ihrem Alter, ständig von einem offiziellen männlichen Vormund überwacht. Georgien ist eines der wenigen Länder, in die saudische Staatsbürger ohne Visum einreisen können, was es für die Mädchen einfacher machte, dorthin zu gelangen. Aber letztendlich wurde ihre Situation umso prekärer, je länger sie dort warteten, da Twitter-Trolle, Berichten zufolge Familienmitglieder, damit begannen, sie zu belästigen und Drohungen gegen die Schwestern auf Twitter zu posten.

Das UNHCR hat mit den Schwestern zusammengearbeitet, um ihnen dabei zu helfen, einen sicheren Ort in Georgien zu finden. Schlussendlich veröffentlichten sie einen Tweet und ein Foto, das ihren Anhängern mitteilte, dass sie endlich in einem Drittland aufgenommen wurden. Während sie sich in ihrem neuen Leben einrichten, haben die Schwestern vorerst um Privatsphäre gegenüber den Medien gebeten. Der Ort ihres neuen Zuhauses ist ebenfalls nicht bekannt, damit ihre Sicherheit gewährleistet werden kann.

https://www.mena-watch.com/gefluechtete-saudische-schwestern-erhalten-asyl/

Ich habe keinen Thread für Bahrain gefunden und da das Land ein enger Verbündeter der Saudis ist, stell ich es hier ein: Der Artikel beschreibt wie Bahrain die Internetzensur verschärft und Twitterusern, die sich bei bahrainischen Dissidenten informieren, offen droht.

https://www.mena-watch.com/mena-analysen-beitraege/bahrain-droht-twitter-usern-die-oppositionellen-folgen/

Die Saudis, sollen laut CNN ihr Raketenprogramm ausbauen.
https://www.srf.ch/news/international/china-liefert-an-saudi-arabien-die-saudis-setzen-auf-raketen
Da China und Saudi Arabien kein Abkommen unterschrieben haben zur Eindämmung balistischer Raketen, treiben sie friedlich ihre Händel.
Und allem Anschein nach wird das von der Trumpregierung geduldet... nahezu versucht zu vertuschen.

Jetzt scheint er trotz der Erkenntnisse über Riads Streben nach modernsten, atomwaffenfähigen Raketen nicht einschreiten zu wollen. Im Gegenteil: Die Geheimdiensterkenntnisse wurden dem Parlament bewusst vorenthalten, was dort nun zu Protesten führt.