Ursprünge religöser Geschichten

Hi @all,

ich habe mir gerade mal das Video "Ancient Aliens Debunked" (https://www.ancientaliensdebunked.com/) angeschaut, was mir durchaus alles recht plausibel erscheint (bin den Präastronautikern bisher leider ziemlich auf den Leim gegangen :-|).

Wie auch immer, bei 2:49:00 wird gesagt, dass viele heilige Schriften, quer über den Globus, sehr viele Gemeinsamkeiten aufweisen. Unter anderem fällt ja auch auf, das weltweit oft eine Pyramiden-Bauart gewählt wurde: Agypten, China, Südamerika ... was mich darauf schließen lässt, dass sowohl die Geschichten, als auch der Pyramidenbau ja irgendwann einmal von einer Region aus in die Welt verbreitet werden musste. Gibt es auf dem Forschungssektor da schon Erkenntnisse, woher, wann und wie sich das verbreitet haben könnte? Auf dem Festland ist das ja noch gut vorstellbar, aber Südamerika? Ich meine zwar mich zu erinnern, das Sibirien und Alaska mal miteinander verbunden waren, aber keine Ahnung, wann das war. Außerdem ist mir nicht bekannt, ob auch auf dem australischen Kontinent oder kleineren, vom Festland weit entfernten Inselgruppen ähnliche Geschichten existieren, und falls ja, wie die dann dort hingelangt sein könnten.

In jedem Fall wäre ich für Referenzen in diese Richtung sehr dankbar.

PS: Bitte keine Hinweise, dass irgendein Gott dass den jeweiligen Völkern erzählt haben soll, ich bin schon vor vielen Jahren zum Agnostiker geworden, ich suche belegbare Informationen, keine welche Glaube voraussetzen.

blackhobbit schrieb:Unter anderem fällt ja auch auf, das weltweit oft eine Pyramiden-Bauart gewählt wurde: Agypten, China, Südamerika ... was mich darauf schließen lässt, dass sowohl die Geschichten, als auch der Pyramidenbau ja irgendwann einmal von einer Region aus in die Welt verbreitet werden musste.

Eigentlich nicht.
Die Pyramide ist nun mal die einfachste Form mit begrenztem statischen Wissen relativ grosse Höhen zu erreichen. Schütte einfach mal einen eimer Sand aus, dann hast du die Form des Kegels/Konus. Von da bis zur Form der Pyramide ist der Schritt nicht mehr allzu gross.
Ich gehe davon aus, dass die Form nicht nur von einem Volk gefunden und verwand wurde.
Die einzelnen Kontinente/Landstriche mit ihrem Wissen befruchtende Aliens schliesse ich bis zur entsprechenden Beleglage aus,

blackhobbit schrieb:Ich meine zwar mich zu erinnern, das Sibirien und Alaska mal miteinander verbunden waren, aber keine Ahnung, wann das war.

Wikipedia: Beringia

Das Pyramiden-ähnliche Bauwerke überall "erfunden" werden können, sieht man z.B. hier: Wikipedia: Mound
Da kann man sogar die eigenständige Entwicklung einfacher Hügelbauten bis zu monumentalen Bauwerken gut nachvollziehen.

@emanon

Ja, das mit den Pyramiden kam mir auch so in den Sinn, einfach eine naheliegende Form.

Und die Aliens hab ich nach diesem Video auch erstmal wieder in die Schublade gesteckt. Die Parallelen sind schon verwunderlich und die Aliens kamen mir bisher als naheliegenste, wenn auch äußerst exotische Erklärung vor.

@Vomü62

Danke, werde ich mir dann mal anschauen!

blackhobbit schrieb:Gibt es auf dem Forschungssektor da schon Erkenntnisse, woher, wann und wie sich das verbreitet haben könnte?

siehe

Forscher gehen heute davon aus, dass zwischen den verschiedenen, durch große geographische Distanz getrennten Kulturen keinerlei Verbindungen bestanden, sondern dass weit voneinander entfernt lebende Volksstämme diese Bauwerke völlig selbständig und unabhängig errichtet haben.

Wikipedia: Pyramide (Bauwerk)

@Bishamon

Danke, das würde die Pyramiden erklären. Aber das die vielen Parallelen in den heiligen Schriften existieren (so wie ich sie zumindest aus dem verlinkten Video verstehe), ist ja mit "unabhängig voneinander erfunden" eher schwerer zu erklären. Somit kam mir die Idee, wenn die Völker eine gemeinsame Basis für ihre Geschichten hattem, dann wäre eine gemeinsame Basis für den Pyramidenbau ja dadurch vorhanden.

blackhobbit schrieb:s die vielen Parallelen in den heiligen Schriften

zB ist es unklar, ob wirklich Riesen im AT vorkommen:

They are large and strong;[1] the word Nephilim is loosely translated as giants in some Bibles but left untranslated in others.
Some traditional Jewish explanations interpret them as fallen angels. The main reference to them is in Genesis, but the passage is ambiguous and the identity of the Nephilim is disputed.

Nephilim sollte eigentlich nicht übersetzt werden, auch nicht als Riese.

Wikipedia: Nephilim

Hört sich das nach der Bibel/Genesis an?

Rangi und Papa sind das ursprüngliche Paar, der Vater Himmel (Rangi) und die Mutter Erde (Papa), die in inniger Umarmung zusammenliegen.
Sie haben viele Kinder, alle sind männlich, die gezwungen sind, in der beengten Dunkelheit zwischen den Eltern zu leben. Diese Söhne wachsen heran und sprechen miteinander, wie es wäre, im Licht zu leben.

Tūmatauenga, der grimmigste der Kinder, schlägt vor, die beste Lösung aus dieser misslichen Lage wäre, die Eltern zu töten.
Aber sein Bruder Tāne (oder Tāne-mahuta) ist nicht einverstanden und schlägt stattdessen vor, die Eltern auseinanderzuschieben, und Rangi wäre dann im Himmel, während Papa auf der Erde leben würde, um die Kinder weiter zu ernähren.

Letztlich setzen einige den Plan um: Rongo, der Gott der (angebauten) Nahrung, versucht, seine Eltern auseinanderzuschieben, dann schließen sich Tangaroa, der Meeresgott, und Haumia-tiketike, der Gott der (wilden) Nahrung, an.
Trotz ihrer Bemühungen bleiben Rangi und Papa in innig-liebender Umarmung verbunden.

Nach vielen vergeblichen Versuchen gelingt es schließlich Tāne, dem Gott der Wälder und Vögel; im Gegensatz zu seinen Brüdern benutzt er nicht die Hände, sondern legt sich auf den Boden und schiebt mit den Beinen. Unter entsetztem und überraschtem Aufschrei werden Ranginui und Papatuanuku getrennt.

Wikipedia: Rangi und Papa

blackhobbit schrieb:Wie auch immer, bei 2:49:00 wird gesagt, dass viele heilige Schriften, quer über den Globus, sehr viele Gemeinsamkeiten aufweisen.

Na ob da einer vom anderen abgekupfert hat oder die Parallelen nur zufällig vorhanden sind, lässt sich letztlich nur anhand von konkreten Beispielen abklären. So pauschal als Frage in den Raum geworfen, wird Dir das hier jedenfalls niemand beantworten können.

blackhobbit schrieb:Unter anderem fällt ja auch auf, das weltweit oft eine Pyramiden-Bauart gewählt wurde: Agypten, China, Südamerika ... was mich darauf schließen lässt, dass sowohl die Geschichten, als auch der Pyramidenbau ja irgendwann einmal von einer Region aus in die Welt verbreitet werden musste. Gibt es auf dem Forschungssektor da schon Erkenntnisse, woher, wann und wie sich das verbreitet haben könnte? Auf dem Festland ist das ja noch gut vorstellbar, aber Südamerika? Ich meine zwar mich zu erinnern, das Sibirien und Alaska mal miteinander verbunden waren, aber keine Ahnung, wann das war. Außerdem ist mir nicht bekannt, ob auch auf dem australischen Kontinent oder kleineren, vom Festland weit entfernten Inselgruppen ähnliche Geschichten existieren, und falls ja, wie die dann dort hingelangt sein könnten.

Es gibt bisher keine Belege dafür, daß es für die Pyramidenbauten mal sowas wie einen globalen Kultur-/ Informationsaustausch gegeben hat. Viel mehr ist die Pyramidenform auch kulturunabhängig einfach naheliegend.

Das Aufstapeln von Bauteilen/ Steinen ist halt die einfachste Weise ein Bauwerk herzustellen, zumindest bis zu einer gewissen Größe. Dabei ist aus architektonischer Sicht die Kegelform nicht nur die einfachste, sondern auch statisch sicherste Option, um ein möglichst stabiles selbsttragendes Objekt zu errichten. Soll die Grundfläche dabei noch gerade Linien aufweisen und das Bauwerk möglichst hoch, drängt sich die Pyramidenform geradezu auf. Das Grundprinzip dahinter ist ja nicht wirklich komplex. Wieso also sollten da verschiedene Kulturen auf diese Idee nicht auch einfach selbst drauf gekommen sein?

blackhobbit schrieb:Ich meine zwar mich zu erinnern, das Sibirien und Alaska mal miteinander verbunden waren, aber keine Ahnung, wann das war.

Du meinst damit wohl Beringia, die Landbrücke, die in der letzten Kaltzeit die Region zwischen Ostsibirien und Alaska verband. Allerdings ist das bereits ca. 11.000 Jahre her. Lange also, bevor überhaupt die ersten Pyramidenbauten in Südamerika nachweislich errichtet wurden.

blackhobbit schrieb:Aber das die vielen Parallelen in den heiligen Schriften existieren (so wie ich sie zumindest aus dem verlinkten Video verstehe), ist ja mit "unabhängig voneinander erfunden" eher schwerer zu erklären. Somit kam mir die Idee, wenn die Völker eine gemeinsame Basis für ihre Geschichten hattem, dann wäre eine gemeinsame Basis für den Pyramidenbau ja dadurch vorhanden.

Wie gesagt, Du müsstest schon konkrete Beispiele bringen, damit überhaupt klar ist, was hier diskutiert werden soll. Der bloße Verweis auf das Video und "da gibt's halt so religiöse Schriften, die viele Parallelen haben" ist doch etwas mager.

Libertin schrieb:was hier diskutiert werden soll.

das Video erwähnt neben Riesen (Genesis), auch die Sinnflut.

Wikipedia: Sintflut#Sintflutsagen in anderen Kulturen

Bishamon schrieb:das Video erwähnt neben Riesen (Genesis), auch die Sinnflut.

Wie gesagt, der TE soll einfach mal selbst zwei oder auch mehrere konkrete Beispiele hier benennen und die Parallelen darin aufzeigen. Ist ja immerhin sein Thread, da sollten eigentlich nicht die anderen User die (seine) Arbeit machen.

Mir ging es jetzt unter anderem um diese Matrix (bei 2:50:18 im Video):

Original anzeigen (1,5 MB)

Die Matrix zeigt ja gerade im oberen Teil recht viele Überschneidungen von Babylon bis auf den amerikanischen Kontinent und einige ihm nächste Inselgruppen (u.a. Hawaii und die Jungfraueninseln? (Leward Islands)). Inwieweit die Parallelen sind, kann ich natürlich nicht abschätzen und muss mich hier einfach mal auf diese Aussage verlassen. Lasse mich aber gern eines besseren Belehren. Mich da überall einzulesen fehlt mir die Zeit, darum hatte ich erhofft, das es da eventuell Informationen gibt, die eine Ausbreitung erklären würden.

blackhobbit schrieb:um diese Matrix

wenn man sich die eigentlichen Geschichten ansieht, bleibt als Kern nur die Sinnflut:
zB

Die Inder kennen die Vishnu-Inkarnation des Fisches Matsya, der Manu, den ersten Menschen, zum Bau einer Arche aufforderte, in der er die sieben Rishis rettete.

Auch die Schöpfungsgeschichte der alt-isländischen Prosa-Edda kennt die Geschichte einer weltweiten Flut, die nur der Riese Bergelmir und seine Frau überlebten.

In der Schöpfungsgeschichte der australischen Aborigines, der Traumzeit, gibt es den Mythos des Großen Kängurus, das einst mit anderen „animal people“ (engl. Tierleuten) die „Great Flood“ zurückhielt.

das ist inhaltlich doch unterschiedlich.

blackhobbit schrieb:das es da eventuell Informationen gibt, die eine Ausbreitung erklären würden.

nur ein paar Überlegungen wie Klimawandel oder Einschläge aus dem All:
https://www.scinexx.de/dossierartikel/himmelstreffer-und-klimawandel-als-sintflut-ursache/

Tsunami:
https://www.scinexx.de/dossierartikel/die-sintflut/

@Bishamon

Da gebe ich dir Recht. Nur die doch recht abgedrehte Idee der "Arche", auf die man alle Tierarten draufpackt .. soll zufällig bei allen Kulturgruppen unabhängig voneinander als Lösung erdacht worden sein? Sehr gewagte Annahme. Natürlich ist ein kultureller Austausch zu dieser Zeit genau so unwahrscheinlich.

Ich meine vor einiger Zeit mal eine Doku gesehen zu haben, daß es in Südamerika Höhlenmalereien geben soll, die auf einen Ursprung auf den Eurasischen Kontinent hindeuten sollen. Kann mich leider nur noch wenig daran erinnern. Ich weiß bloß noch, dass es eine Wissenschaftlerin war, die da viele Jahre dafür belächelt wurde, aber mittlerweile wird das wohl international ernster genommen. War glaube Terra-X oder irgendwas auf Arte. Sollte sich das bestätigen, wären die Parallelen mglw. erklärbar. Leider habe ich keine Ahnung, wie ich das wiederfinden soll :-|

blackhobbit schrieb:abgedrehte Idee der "Arche", auf die man alle Tierarten draufpackt

entweder Arche oder Berggipfel. Mehr Möglichkeiten fallen mir nicht ein.

Bei den Tierarten wusste man damals aber nicht, wie viele es gibt (sprich riesige Arche) und, dass es eine Mindestpopulation geben muss (die je nach Tierart zwischen ein paar Hundert und 1000 liegt):

Wikipedia: Kleinste überlebensfähige Population

Das nächste Problem: nichts deutet auf eine längere weltweite Sinnflut hin.
Und wie kriegt man alle Tiere weltweit zu einer Arche?

@Bishamon

Naja, den Wahrheitsgehalt der Geschichten möchte ich hier gar nicht durchleuchten, meiner Meinung nach Geschichten, welche (teilweise) auf existierenden Ereignissen basieren, aber aufgebauscht wurden .. oder erfunden, whatever.

Auf der anderen Seite aber deutet deine Aussage/Fragestellung:

Bishamon schrieb:Das nächste Problem: nichts deutet auf eine längere weltweite Sinnflut hin.
Und wie kriegt man alle Tiere weltweit zu einer Arche?

genau darauf hin, dass es *eine* Quelle geben müsste. Zum einen die nicht vorhandene Sintflut -> wenn es keine weltweite gab, dann vielleicht eine lokale, in der Gegend des Ursprungs der Geschichten.

Und das nicht alle Tiere auf das Schiff zu bekommen sind -> Da hat der Urheber der Geschichte einfach einen totalen Denkfehler gehabt. Sollten die Geschichten unabhängig entstanden sein, würde das ja bedeuten, dass alle Urheber den gleichen Denkfehler hatten.

Aber ich will mich mit meinen Annahmen nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich auf dem Sektor ziemlicher Laie bin. Darum versuche ich die Informationen hier lediglich mit Logik in eine Richtung zu bringen :)

blackhobbit schrieb:Nur die doch recht abgedrehte Idee der "Arche", auf die man alle Tierarten draufpackt .. soll zufällig bei allen Kulturgruppen unabhängig voneinander als Lösung erdacht worden sein? Sehr gewagte Annahme.

Überhaupt nicht. Ich behaupte mal, das praktisch jeder Stamm auf der Welt irgendwelche Boote kannte (vielleicht mal abgesehen von Wüstenbewohnern). Wenn sogar schon Neanderthaler nach Kreta übergesetzt sind. Was liegt also näher, als im Falle einer Flut ins Boot zu hüpfen und auch seine Habseligkeiten inkl. Tiere da mit rein zu packen, wenn man auf einen Neustart hofft? Und dann ab zum höchsten Berg den man finden kann. Auf so eine Idee zu kommen ist also völlig normal und nicht abgedreht.
Abgedreht wäre es, wenn jemand nen Ballon oder gar Flugzeug bauen und damit zum Mond fliegen würde, um dort die Flut aus zu sitzen.

blackhobbit schrieb:vielleicht eine lokale, in der Gegend des Ursprungs der Geschichten.

yep, und damit gibt es lokale Möglichkeiten/Ursachen, die an verschiedenen Stellen der Erde auftreten können, wie zB ein Tsunami. Und daraus wurde eine weltweite Sinnflut.

blackhobbit schrieb:alle Urheber den gleichen Denkfehler hatten.

und, dass die große Sinnflut nicht stattgefunden hat :)

blackhobbit schrieb:dass es *eine* Quelle geben müsste.

oder warum können so oft Tiere sprechen? *eine* Quelle?

blackhobbit schrieb:Sollten die Geschichten unabhängig entstanden sein, würde das ja bedeuten, dass alle Urheber den gleichen Denkfehler hatten.

Der "Denkfehler" liegt darin, solche Märchen als "Wahrheit" an zu sehen.
Der Fehler liegt bei diesen Urhebern darin, das sie nicht wußten, das es viel mehr Tierarten gibt als die, die in ihrer Umgebeung lebten, und das nicht wissen konnten, das es mehr als 1 Paar braucht, um ne neue Population zu gründen. Die hatten ja keine Ahnung von Genetik.
Also ist es völlig einleuchtend, das sie die gleichen Fehler beim Ausdenken ihrer Mythen gemacht haben.

@blackhobbit
Naja, Überschwemmungen dürften neben Stürmen wohl zu den weltweit häufigsten und oft auch zerstörerischsten Naturkatastrophen überhaupt zählen.
Das die also vielerorts Eingang in die Mythen gefunden haben finde ich jetzt nicht sonderlich überraschend.
Auch um drauf zu kommen das man eine Flut am besten auf einem Boot oder Berg übersteht braucht man keinen Bronzezeit Einstein.