Die Zeugen Jehovas

@leserin

leserin schrieb:Jesus ist ja nicht Gott selbst , sondern wie seine rechte Hand.:-)

Ja so sehe ich es auch, wie ich schon schrieb, als TEIL Gottes sehe ich ihn. :)

und wie machst Du das im Gebet? Betest Du zu Jesus , oder Gott?

@Optimist

( Lieber Optimist, zunächst möchte ich mich angesichts unserer langen Unterhaltungen, dafür entschuldigen, das ich oftmals schreibe: “das sich gewisse Dinge so oder so verhalten“ - diese “Nachdrücklichkeit“ kommt mir selber etwas “komisch“ vor – Natürlich ist das eine Stielblüte einer relativen Überzeugung – die einfach nur aus einem persönlichen Verständnis erwächst, das sich aber auch in einem steten Prozess befindet. Aber ich denke, Du verstehst das auch richtig.

Man muss auch noch einfach sehen, von welchen Wahrscheinlichkeiten wir hier so einfach ausgehen, das es neben allen Gedankenmodellen, tatsächlich einen Gott geben soll, und neben millionen religiösen Erhebungen, ausgerechnet der christliche Gott, andere Religionsmodelle meist ausschließen soll, und dann unter ca. 37.000 christlichen Richtungen auch noch eine “goldene Mitte“ zu finden, ist dann einfach eine echte Herausforderung, irgendwo zwischen Wahrheits-Arroganz und unterschiedlichen Beweisansprüchen ;) - aber das nur als Randnotiz )

@Optimist

Mit "Gott wollte keine Tieropfer" meinte ich: er wollte EIGENTLICH keine Tiere töten lassen. Vielleicht heißt es auch in der Bibel, dass er KEINE Tiere MEHR opfern lassen wollte. Kann sein, dass ich jetzt was verwechsle.

Ja – Dein Gedanke stimmt ( siehe Sprüche 21:3, 27; Hosea 6:6; Matthäus 12:7 ) im Grunde geht es darum , das Gott andere Dinge wichtiger sind als Tieropfer, weil die Juden offenbar damals teilweise dazu neigten, ihr religiöses Zugeständnis auf die Opfer zu reduzieren, und im Alltag zB. eine unbarmherzige Gesinnung an den Tag legten...aber sie sollten auch entsprechend ihrer Opfer denken und leben – wir können uns ja auch nicht einfach auf das Opfer Jesus reduzieren, sondern müssen doch auch im Alltag entsprechend leben.

@Optimist
Und es war sicher Gottes Plan von Anfang an, dass es Jesus und mit ihm einen neuen Bund geben wird. Gott hat alles voraussahen können. :) (und auch geplant).
-->
Ob Gott etwas voraussehen kann - oder plant ( also die Umstände in eine bestimmte Richtung lenkt ) ist ein großer Unterschied - es war mit Sicherheit nicht sein Plan, das die Juden den Bund brechen

Zumindest hatte es Gott gewusst.
Aber ich wäre mir nicht sicher, ob er es nicht sogar so geplant hatte - für unsereins als Beispiel, was passiert, wenn ...
Und Gott hatte das eine oder andere Mal ja auch Herzen verstocken lassen,... :) - das hatte ja alles einen Zweck.

Da bist Du dann wieder bei dem Baum der Erkenntnis, und der Überlegung, ob das ganze Leid heute der feste Plan Gottes war?! - ich denke, Gott sieht stets das Gute vor – aber mit dem freien Willen seiner Geschöpfe, hat er eine “kritische Masse“ geschaffen, auf die er dann reagiert. Neben den negativen Ausmaßen, bekommen gute Entscheidungen für Gott, aber auch einen besonderen Wert – es ist eben nun mal ein Unterscheid, ob man seine Kinder “zwingt“ für sich Blumen zu pflücken, oder ob sie von selbst drauf kommen.

Stichwort: “Herz-verstocken“ die Szene um Pharao ist eine berühmte Streitfrage zu dem Thema, die man auch so verstehen kann, das er ihn nicht hinderte seinen freien Willen ausüben, bzw. nicht anderen Einfluss auf sein Herz nahm. Gott kannte seine Neigung und sah sie voraus – aber respektierte sie auch – ansonsten hatte bloss eine synthetische Gesinnung, den Tod vieler Ägypter nach sich gezogen, was gar nicht notwendig gewesen wären. Das würde den freien Willen in Frage stellen und beisst sich auch mit der Aussage, das Gott kein Gefallen am Tod des Bösen hat (Hesekiel 18:32).

Seine Pläne sind natürlich in weiser Voraussicht auf die Entwicklung unseres freien Willens abgestimmt, sonst wäre er ja auch immer ein Schritt zurück – dies heißt aber nicht das ein Mensch gar eine böse oder gute Rolle “zugeordnet“ bekommt.

Optimist schrieb:Das sollte ja alles als Vorrausschattung dienen und beispielgebend sein.
Gott wusste z.B. auch wie es mit Hiob ausgehen würde. Das hätte er sich im Grunde auch sparen können. Aber es erfüllte ja einen Zweck. :)
Ich sehe es so: Auch wenn Hiob einen freien Willen hatte, BENUTZE ihn Gott dennoch zwecks Beispiel (für unsereins).

Dass Noah z.B. gehorchte, halte ich auch nicht für einen Zufall. Auch diese Geschichte soll uns ja was sagen.
Zwar hatte Noah einen freien Willen und hätte nicht machen brauchen was Gott verlangte. Aber GOtt wussste, dass er gehorsam sein wird und DEHALB hat er ihn als beispielgebendes "Werkzeug" benutzt.

Ja – sehe ich auch so – wobei die Nuance besticht, das jeder Mensch für die Entwicklung seines Herzens verantwortlich ist, und Gott diese Entwicklung wahrnimmt und solche Menschen entsprechend gebrauchen kann bzw. in der biblischen Geschichte entsprechend gebraucht hat.

In jeden Menschen steckt das Potential für das Gute, wie auch ein Gewissen, doch die Pflege eines guten Herzens, ist richtige Arbeit und bzw. eine Aneinanderreihung vieler persönlicher Entscheidungen – wo das AT und NT gleichsam gute Ratschläge bietet – weil es schon immer um eine Entscheidung für das Gute bzw. Gott ging.

@Optimist schrieb:

ja er sollte Retter sein, aber ich denke dennoch dass der Bund nicht unwichtig ist/war....
...Wie Du hier auch ganz richtig zum Ausdruck bringst:

Ja - der Bund und unser Anteil ist natürlich superwichtig - er disqualifiziert nur nicht das AT ( sondern nur die expliziten Anweisungen aus dem jüdischen Religionsaparat die man im AT findet ) das ist ja auch klar, wir haben ja auch keinen Tempel mehr oder benötigen keine Anweisungen für das Wüstenleben zur damaligen Zeit, und dennoch enthält das AT viel mehr als das!

@Optimist
Dennoch sehe ich es so, dass für unsereins und heutzutage der WEG zu Gott (Jesus) das Wichtigste ist und somit auch SEIN Name.
Ich sehe es nach wie vor so, dass die ZJ hin zu Gott (zur Quelle) gerne eine Abkürzung nehmen wollen, anstatt "auf dem Weg" zu bleiben. Wenn jemand den Weg unwichtiger erachtet als das Ziel, dann empfinde ich das so. :)

Vielleicht liegen beide daneben?! Letztendlich ist der Vermittler nicht wichtiger, als der der vermittelt werden soll - daher wäre es mit dem "Vergessen" des AT bzw. dem "Vergessen" welcher Name eigentlich hinter der göttlichen Adresse stand, zu der Jesus ja vermitteln soll, eigentlich so, das man nur noch den Vermittler sieht - Das aber ohne Jesus gar nichts läuft, macht Gott aber auch unmissverständlich klar.

@Optimist
Ach so, und das habt Ihr mir auch noch nicht erklären können, weshalb über Jesus und Gott gleichermaßen gesagt wird: A und O, Retter, Wahrheit, Licht.... es gibt noch einiges mehr.

Damit machst Du Zeugen für gewöhnlich wahnsinnig - weil es um die "Zweieinigkeit" geht, und da lohnt sich schon bald ein eigener Thread - denn ob Gott und Jesus zwei oder eine Person, oder eine besondere Einheit dazwischen sind ( das wäre meine Meinung ! ) wird von vielen christlichen Gruppen oder gar Einzelpersonen innerhalb gleicher Gruppen unterschiedlich verstanden, und lässt sich daher wohl nicht in drei Sätzen abhandeln.

( was die Zeugen betrifft, ist ihre Jesus-Dosis sicher streibar, sie haben wohl nie einen "Jesus-lebt"-Aufkleber auf dem Auto, schaffen in der Regel aber auch kein Gebet, ohne Jesus zu erwähnen - also irgendein Bewußtsein für die Rolle Jesu wird es da auch geben...)

@leserin
Ich hatte mal zu Jesus und Gott gebetet.
Mittlerweile bin ich der Meinung, man sollte nur zu Gott beten, aber im Namen Jesu.
So geht es für mich aus der Bibel hervor. Und Jesus lehrte ja im Vater-unser auch, dass wir zum Vater beten sollen.

Allerdings gibt es auch Verse, wo Jesus angebetet wird (von den Engeln) und wo es über Jesus heißt, wenn wir ihn bitten, wird er uns geben... :)

@Sideshow-Bob
ich antworte Dir später, muss jetzt erst mal zu Bett.
Wünsche Euch eine gute Nacht. :)

Jo ;) zzZ zzZ

ja gute Nacht Euch auch :-) ciao
LG

@Schleierbauer

Sideshow-bob schrieb:
Das kann man in der letzten Konsequenz glaube ich nicht so sagen, es gab keine grundsätzliche Überarbeitung, durch die alle Schriften durch Veränderungen und Anpassungen in Einklang gebracht wurden.
@Schleierbauer
Doch. Lies einen beliebigen wissenschaftlichen Aufsatz/Kommentar zum AT. Da steht das überall drin. Falls du keine kennst, kann ich dir gerne welche nennen.

Ich bezweifel, das es in solchen Berichten, eine klare Einigkeit darüber gibt, das der ursprüngliche Sinn des Textes, in Laufe der Abschriften einschlägig verändert wurde. Die Innere Harmonie der Gedanken - oder der Stückweise Erschluss von Gedanken über mehrere Bibelbücher hinweg, ist wohl weniger das Werk von findigen Abschreibern, die alle Schriftrollen in dieser Besonderheit erheblich aufeinander abgeändert haben müssten, als das es sich tatsächlich einfach so verhält.

Sideshow-bob schrieb:
Es gibt kein Original mehr - Aber Abschriften zwischen denen z.t. viele Hundert Jahre liegen, und der Vergleich ist dann schon bezeichnend.
@Schleierbauer
Von welchen Jahrhunderten sprichst du?

Ich denke mal, die berüchtigste Zeitspannte bzw. Abschriften ergaben sich bei den Schriftrollenfund vom Toten Meer (Nachal Qumeran), die erheblich älter ( rund 1000 Jahre) waren, als die bis Dato vorliegenden Abschriften. Und man hat dort nichts senationell anders vorgefunden - oder?

Und das halte ich nach 1000 Jahren Abschreiben dann schon für eine gewisse Sensation

...dazu einfach nur mal bei ein WIKI-Eintrag:

Jesajarolle
"Die aus der Zeit um 200 v. Chr. stammende Jesajarolle gibt auf 7,34 m nahezu lückenlos den Text des Prophetenbuchs Jesaja wieder. Dieser deckt sich bis auf wenige unbedeutende Abweichungen mit der bis dahin ältesten vollständigen Bibelhandschrift, dem Codex Leningradensis von 1008 n. Chr. Deshalb gehen Bibelforscher heute von einer enormen Genauigkeit bei den mindestens 1200 Jahre fortgesetzten Kopien von Bibelhandschriften aus, die dem masoretischen Texttyp zugeordnet werden. Diese Genauigkeit wird auch bei der Überlieferung der Qumranhandschriften selbst vorausgesetzt."

Sideshow-Bob schrieb:Ich bezweifel, das es in solchen Berichten, eine klare Einigkeit darüber gibt, das der ursprüngliche Sinn des Textes, in Laufe der Abschriften einschlägig verändert wurde. Die Innere Harmonie der Gedanken - oder der Stückweise Erschluss von Gedanken über mehrere Bibelbücher hinweg, ist wohl weniger das Werk von findigen Abschreibern, die alle Schriftrollen in dieser Besonderheit erheblich aufeinander abgeändert haben müssten, als das es sich tatsächlich einfach so verhält.

Das kannst du gerne bezweifeln, aber das macht es nicht richtig. Alle Wissenschaftler gehen von einer teilweise erheblichen Bearbeitung aus und zusätzlich von einer Gesamtredaktion des Tanach.

Sideshow-Bob schrieb:Ich denke mal, die berüchtigste Zeitspannte bzw. Abschriften ergaben sich bei den Schriftrollenfund vom Toten Meer (Nachal Qumeran), die erheblich älter ( rund 1000 Jahre) waren, als die bis Dato vorliegenden Abschriften. Und man hat dort nichts senationell anders vorgefunden - oder?

Interessant ist aber Zeitraum vor der Zeitenwende, weil man da Unterschiede hätte sehen können ;)
Davon abgesehen: Auch in diesen Schriftrollen gibt es Unterschiede.

@Sideshow-Bob

zunächst möchte ich mich angesichts unserer langen Unterhaltungen, dafür entschuldigen, das ich oftmals schreibe: “das sich gewisse Dinge so oder so verhalten“ ... Aber ich denke, Du verstehst das auch richtig.

Ja hab ich, Kein Problem :)

Sideshow-Bob schrieb:..aber sie sollten auch entsprechend ihrer Opfer denken und leben – wir können uns ja auch nicht einfach auf das Opfer Jesus reduzieren, sondern müssen doch auch im Alltag entsprechend leben.

Stimmt.

@Optimist
Und es war sicher Gottes Plan von Anfang an, dass es Jesus und mit ihm einen neuen Bund geben wird. Gott hat alles voraussehen können. :)
.... ich wäre mir nicht sicher, ob er es nicht sogar so geplant hatte - für unsereins als Beispiel, was passiert, wenn ...
Und Gott hatte das eine oder andere Mal ja auch Herzen verstocken lassen,... :) - das hatte ja alles einen Zweck.

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ich denke, Gott sieht stets das Gute vor – aber mit dem freien Willen seiner Geschöpfe, hat er eine “kritische Masse“ geschaffen, auf die er dann reagiert.

Neben den negativen Ausmaßen, bekommen gute Entscheidungen für Gott, aber auch einen besonderen Wert – es ist eben nun mal ein Unterscheid, ob man seine Kinder “zwingt“ für sich Blumen zu pflücken, oder ob sie von selbst drauf kommen.

Ja, hast Du gut ausgedrückt, es SO zu sehen, kann ich mitgehen. :)

Stichwort: “Herz-verstocken“ die Szene um Pharao ist eine berühmte Streitfrage zu dem Thema, die man auch so verstehen kann, das er ihn nicht hinderte seinen freien Willen auszuüben

Dann hätte es doch aber heißen müssen: er ließ ihn gewähren.
Aber mit viel Phantasie und Augenzudrücken kann man es sicher auch SO sehen. Und dann kann ich dem zustimmen, weil es auch plausibel klingt:

Sideshow-Bob schrieb:, bzw. nicht anderen Einfluss auf sein Herz nahm. Gott kannte seine Neigung und sah sie voraus – aber respektierte sie auch – ansonsten hatte bloss eine synthetische Gesinnung, den Tod vieler Ägypter nach sich gezogen, was gar nicht notwendig gewesen wären. Das würde den freien Willen in Frage stellen und beisst sich auch mit der Aussage, das Gott kein Gefallen am Tod des Bösen hat (Hesekiel 18:32).

Seine Pläne sind natürlich in weiser Voraussicht auf die Entwicklung unseres freien Willens abgestimmt, sonst wäre er ja auch immer ein Schritt zurück – dies heißt aber nicht das ein Mensch gar eine böse oder gute Rolle “zugeordnet“ bekommt.

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Optimist schrieb:
Das sollte ja alles als Vorrausschattung dienen und beispielgebend sein.
Gott wusste z.B. auch wie es mit Hiob ausgehen würde. Das hätte er sich im Grunde auch sparen können. Aber es erfüllte ja einen Zweck. :)
Ich sehe es so: Auch wenn Hiob einen freien Willen hatte, BENUTZE ihn Gott dennoch zwecks Beispiel (für unsereins)....

-->
Ja – sehe ich auch so – wobei die Nuance besticht, das jeder Mensch für die Entwicklung seines Herzens verantwortlich ist, und Gott diese Entwicklung wahrnimmt und solche Menschen entsprechend gebrauchen kann bzw. in der biblischen Geschichte entsprechend gebraucht hat.

In jeden Menschen steckt das Potential für das Gute, wie auch ein Gewissen, doch die Pflege eines guten Herzens, ist richtige Arbeit und bzw. eine Aneinanderreihung vieler persönlicher Entscheidungen – wo das AT und NT gleichsam gute Ratschläge bietet – weil es schon immer um eine Entscheidung für das Gute bzw. Gott ging.

Dem stimme ich zu.

auch dem:

@Optimist schrieb:
ja er sollte Retter sein, aber ich denke dennoch dass der Bund nicht unwichtig ist/war....
...Wie Du hier auch ganz richtig zum Ausdruck bringst:

-->
Ja - der Bund und unser Anteil ist natürlich superwichtig - er disqualifiziert nur nicht das AT ( sondern nur die expliziten Anweisungen aus dem jüdischen Religionsaparat die man im AT findet )
das ist ja auch klar, wir haben ja auch keinen Tempel mehr oder benötigen keine Anweisungen für das Wüstenleben zur damaligen Zeit, und dennoch enthält das AT viel mehr als das!

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@Optimist
Dennoch sehe ich es so, dass für unsereins und heutzutage der WEG zu Gott (Jesus) das Wichtigste ist und somit auch SEIN Name.
Ich sehe es nach wie vor so, dass die ZJ hin zu Gott (zur Quelle) gerne eine Abkürzung nehmen wollen, anstatt "auf dem Weg" zu bleiben. Wenn jemand den Weg unwichtiger erachtet als das Ziel, dann empfinde ich das so. :)

-->
Vielleicht liegen beide daneben?

Genau das wollte ich damit sagen. Beide sind gleichwichtig/ gleichwertig.
Aber ich sehe es auch so, jeder hat zu SEINER ZEIT eine unterschiedliche Gewichtung. Im AT war es der Name JHWH, im NT - also für unsereins der Name Jesus (Jeshua), und am Ziel angekommen ist es dann JHWH und Jesus, denn BEIDE sitzen auf dem gleichen Thron. :)

Sideshow-Bob schrieb:! Letztendlich ist der Vermittler nicht wichtiger, als der der vermittelt werden soll - daher wäre es mit dem "Vergessen" des AT bzw. dem "Vergessen" welcher Name eigentlich hinter der göttlichen Adresse stand, zu der Jesus ja vermitteln soll, eigentlich so, das man nur noch den Vermittler sieht - Das aber ohne Jesus gar nichts läuft, macht Gott aber auch unmissverständlich klar.

Ist alles richtig. VERGESSEN werden soll ja JHWH auf KEINEN Fall.
Jedoch anrufen (bzw. nennen) brauchen wir den Namen sicher nicht unbedingt, wie Du weißt verstehe ich das "Namen-ehren" und "bekannt machen" ja anders :) .
Im Gegenteil, wir sollen im Gebet VATER sagen und andererseits den Namen JESUS im Munde führen, weil dieser für unsereins aktuell und sehr wichtig ist.
Wir dürfen lt. Bibel sogar Jesus direkt oder in SEINEM Namen um etwas bitten....

@Optimist
....noch nicht erklären können, weshalb über Jesus und Gott gleichermaßen gesagt wird: A und O, Retter, Wahrheit, Licht.... es gibt noch einiges mehr.

-->
Damit machst Du Zeugen für gewöhnlich wahnsinnig - weil es um die "Zweieinigkeit" geht, und da lohnt sich schon bald ein eigener Thread - denn ob Gott und Jesus zwei oder eine Person, oder eine besondere Einheit dazwischen sind ( das wäre meine Meinung ! )

Auf alle Fälle zeigt es mir, dass Jesus gleichwichtig wie JHWH ist, sonst würde Jesus nicht die gleichen Attribute wie Gott bekommen (außer natürlich die Allmächtigkeit, DAS bleibt Gott alleine vorbehalten).
Im AT ging es um JHWH, da war er wichtiger.
Da es jedoch im NT hauptsächlich um den Glauben an JESUS geht, ist in dem Moment erst mal nur er aktuell und DERZEIT vielleicht sogar wichtiger - so sehe ich das zumindest.
Wie ich schon schrieb, die Prioritäten verschieben sich zeitlich gesehen und am Ende sind Beide gleichermaßen wichtig.

Lieber @Tommy57

Hab noch mal über diesen Vers nachgedacht, den Du mir als "harte Nuss zum knacken" gabst. :) :

Off 3,14 Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes...

... und kam auf den Gedanken, dass es so gemeint sein könnte:

MIT Jesus ("in ihm", durch ihn"...) hat das Schöpfungswerk Gottes ANGEFANGEN, also nahm seinen ANFANG.
Wie Du schon auch geschrieben hattest, ist Jesus der Werkmeister, quasi Gottes "rechte Hand" und somit hat Jesus (diese Hand Gottes) als ERSTER "Hand angelegt" beim Schöpfungsakt, er IST - da er die "Hand Gottes" IST - also der Anfang der Schöpfung.

Und als "Hand Gottes" (oder "Arm Gottes") ist er - wie ich es schon immer sehe - ein TEIL Gottes.
(Du nennst diese Hand eben "Werkmeister" ;) ).

Im Kontext mit anderen Versen (wie z.B. Sprüche 8), wo steht, dass Jesus (oder wer da auch immer beschrieben wurde) GEBOREN worden ist (also AUS Gott, aus seinem Geist HERVOR ging) und schon IMMER bei Gott war, gibt das für mich ein rundes Bild.

Sprüche 8:
22 Der Herr besaß mich im10 Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. 23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde. 24 Ich war geboren, als die Tiefen11 noch nicht waren, als noch keine Quellen12 waren, reich an Wasser.

Dass Jesus in seiner Präexistenz schon immer bei Gott war besagt für mich auch das: "Im Anfang war das Wort und das Wort war (schon immer ;) ) bei Gott..."

Wird wirklich Zeit das diese Sekte so weit wie möglich verschwindet und niemand mehr daran glauben soll, was die WTG lehrt oder gar das Jesus an einem Pfahl genagelt wurde.



Der Niedergang der Organisation WTG hat begonnen, und er ist unaufhaltbar. Sie wird nie wieder den Einfluß und daß Betriebsniveau erreichen, die sie auf ihrem Zenith am Ende des 20. Jahrhunderts hatte."

Die Zukunft sieht in der Tat düster aus für diese einst so stolze Organisation. Es scheint so, als ob nur ein total unerwarteter Glücksfall (z.B. der Wegfall des Internets) sie retten kann. Für mich ist die einzige Frage, wie lange es dauern wird, bis die letzte Druckausgabe des Wachtturms von der Druckerpresse rollen wird, und bis die Organisation auf eine Größe schrumpft, die unbedeutend ist. Das ist keine Frage des "ob", mehr, sondern eine Frage des "wann".

http://www.sektenausstieg.net/sekten/20-zeugen-jehovas/finanzen/12077-schliessung-von-zweigniederlassungen-und-panikverkaeufe-ein-wachsender-trend-bei-der-wtg (Archiv-Version vom 11.03.2014)

@Optimist

Optimist schrieb:Genau das wollte ich damit sagen. Beide sind gleichwichtig/ gleichwertig.
Aber ich sehe es auch so, jeder hat zu SEINER ZEIT eine unterschiedliche Gewichtung. Im AT war es der Name JHWH, im NT - also für unsereins der Name Jesus (Jeshua), und am Ziel angekommen ist es dann JHWH und Jesus, denn BEIDE sitzen auf dem gleichen Thron. :)

Hallo lieber Optimist!

Vielen Dank für deine Überlegungen!

Frage: Warum ist es für dich wichtig, dass JESUS wie sein Vater OHNE ANFANG ist, also schon ewig existiert? Hängt da noch irgend eine andere Lehre mit dran, die für dein jetziges Glaubensverständnis wichtig ist?

Für mich geht aus der Bibel folgendes hervor:

Jehova, Jahwe ist allein der EWIGE Gott, ohne Anfang und ohne Ende, der VATER aller ( Vater im Sinne von Lebengeber). Er is auch der VATER des vormenschlichen Jesus.

Johannes 6:57:

"Gleichwie der lebendige Vater mich gesandt hat und ich lebe des Vaters wegen, so auch, wer mich ißt, der wird auch leben meinetwegen."


Aus Jesu eigenen Worten geht hervor, dass Jehova,Jahwe tatsächlich der "Vater" (Lebengeber ) seines erstgeborenen Sohnes war und folglich sein Sohn in Wirklichkeit ein GESCHÖPF Gottes war.

Jesus wies auf Gott als den Ursprung seines Lebens hin, indem er sagte: „Ich [lebe] des Vaters wegen.“ Aus dem Kontext ist zu entnehmen, dass Jesus damit sagen wollte, er habe das Leben durch seinen Vater erhalten oder sein Vater habe sein Leben ins Dasein gerufen, so wie sterbliche Menschen durch ihren Glauben an das Loskaufsopfer Jesu Leben erhalten würden.


In Johannes 1: 1,2 lesen wir: Elberfelder )

" Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott."

Aus diesen Versen geht auch hervor, dass das "Wort" (der vormenschliche Sohn Gottes wird hier in seiner Rolle als Gottes Wortführer beschrieben! ) "im ANFANG" war. Das heißt, im Gegensatz zum Vater der "OHNE ANFANG" ist! ( Psalm 90:2,4 )

Der weitere Teil des Verses ist in der Elberfelder Ü. auch nicht günstig übersetzt: "das WORT war Gott" ist nicht richtig wiedergegeben! Warum nicht?

Im griechischen Urtext steht hier vor dem "THEOS" NICHT der bestimmte Artikel, deswegen muss es im deutschen heißen: "das Wort war "ein" Gott!" nur dann versteht man in der deutschen Übersetzung, was Johannes in griechisch ausdrücken wollte!

Zitat aus Bibellexikon:
"Der Bibelübersetzer William Barclay sagt: „Da aber vor theos kein bestimmter Artikel steht, wird theos zur Beschreibung . . . Johannes identifiziert hier nicht das Wort mit Gott.
Sehr einfach ausgedrückt: Er sagt nicht, dass Jesus Gott war.“

Der Religionswissenschaftler Jason David BeDuhn äußert sich ähnlich: „Lässt man im Griechischen in einem Satz wie dem in Johannes 1:1c den Artikel vor theós weg, nimmt der Leser an, gemeint sei ‚ein Gott‘. . . . Durch sein Fehlen unterscheidet sich theós deutlich von ho theós“, genauso wie sich im Deutschen „ein Gott“ von „der Gott“ unterscheidet." Ende des Zitats!

Aus diesem Grund wir zum Beispiel Johannes 1:1,2 in der NWÜ folgendermaßen wiedergegeben:

"Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war "ein" Gott. 2 Dieser war im Anfang bei GOTT."

Jesu war in seiner vormenschlichen Existenz ein MÄCHTIGER, jedoch getrennt von Gott ein eigenes Geschöpf!


In Johannes 1:18 (NWÜ) lesen wir:
"Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der am Busen[platz] beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben."

Die NWÜ übersetzt der "einziggezeugte Gott"!

Die Neue Evangelistische übersetzt diesen Vers auch sehr interessant:

Johannes 1:18 ( Neue Evangelistische Übersetzung ):

"Niemand hat Gott jemals gesehen. Nur der Eine und Einzige seiner Art, der an der Seite des Vaters selbst Gott ist, hat uns Aufklärung über Gott gegeben."

Der Apostel Johannes macht hier einen deutlichen Unterschied zwischen dem "allmächtigen Gott" und dem "einziggezeugten Gott"!

Oder nach der NE dem einen und einzigen seiner Art, der an der Seite des Vaters selbst (ein ) Gott ist.

Johannes bezieht sich hier auf Jesu vormenschliche Existenz als "einziggezeugter Gott"!

Der Titel GOTT steht für Mächtiger! Jesus war nach seiner Erschaffung das zweitmächtigste Wesen im Universum. Er war aber getrennt von Gott ein eigenes selbstständiges Geistgeschöpf!

Optimist schrieb: JHWH und Jesus, denn BEIDE sitzen auf dem gleichen Thron. :)

Hallo lieber Optimist!

Also für mich sitzen die beiden NICHT auf dem "gleichen" Thron! Selbst wenn Jesus im Königreich Gottes, die Interessen seines Vaters vertritt1

Woraus geht das hervor?

Aus folgendem Text:

1. Korinther 15: 24 - 28

"Dann das Ende, wenn er das Reich dem Gott und Vater übergibt, wenn er weggetan haben wird alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht.25 Denn er muß herrschen, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. 26 Der letzte Feind, der weggetan wird, ist der Tod. 27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.) "

Als Jesus als ein Geistgeschöpf in den Himmel auffuhr, setzte er sich zur "rechten des Thrones" seines Vaters, nicht "auf den Thron" seines Vaters.
Apg. 2:32 - 34


Außerdem: Das die Bibel sagt, dass Jesus zu einem bestimmten Zeitpunkt seinem Vater das Reich wieder übergibt, sich dann auch wieder dem Vater unterwirft , so dass dann wieder "alle Macht" dem Vater ist, zeigt deutlich, dass Gott und Jesus auch im Himmel zwei "verschiedene Personen" sind.

Sonst würde müsste Jesus nicht seine Machtbefugnisse am Ende wieder dem Vater übergeben.

Wären Jesus und Gott ein und dieselbe Person in verschiedenen Ausdrucksformen, dann würde sich ein solcher biblischer Hinweis erübrigen.

Denn Gott muss sich nicht selbst etwas übergeben oder sich selbst unterwerfen!!

Zu deinem anderen Post, Offenbarung 3:14 gehe ich als nächstes ein!:-)


Gruß, Tommy

@Tommy57

Genau das wollte ich damit sagen. Beide sind gleichwichtig/ gleichwertig.
Aber ich sehe es auch so, jeder hat zu SEINER ZEIT eine unterschiedliche Gewichtung. Im AT war es der Name JHWH, im NT - also für unsereins der Name Jesus (Jeshua), und am Ziel angekommen ist es dann JHWH und Jesus, denn BEIDE sitzen auf dem gleichen Thron. :)

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Frage: Warum ist es für dich wichtig, dass JESUS wie sein Vater OHNE ANFANG ist, also schon ewig existiert? Hängt da noch irgend eine andere Lehre mit dran, die für dein jetziges Glaubensverständnis wichtig ist?

Nein es hat keine anderen Hündergründe, als dem, dass ich Jesus Christus eine höhere Bedeutung beimesse, als es die Zeugen tun.
Wie ich schon mal in meinem Sinnbild schrieb, sehe ich es so, dass diese auf direktem Wege (über die Wiese) der Quelle zusteuern, ohne den Um-WEG "Jesus" wirklich zu nehmen.

Sie GLAUBEN dem Weg zu folgen, haben sicher auch den guten Willen dazu. Da sie jedoch die Quelle WICHTIGER nehmen als den Weg (welcher DORTHIN führt) degradieren sie in meinen Augen den Weg (Jesus).

Tommy57 schrieb:Für mich geht aus der Bibel folgendes hervor:
Jehova, Jahwe ist allein der EWIGE Gott, ohne Anfang und ohne Ende, der VATER aller ( Vater im Sinne von Lebengeber). Er is auch der VATER des vormenschlichen Jesu.

Ja.
Das ändert jedoch für mich nichts daran, dass im MOMENT (derzeit für UNS) der WEG zum Vater das Wichtigste ist.

Tommy57 schrieb:Johannes 6:57:
"Gleichwie der lebendige Vater mich gesandt hat und ich lebe des Vaters wegen, so auch, wer mich ißt, der wird auch leben meinetwegen."

Stimmt auch alles.
Die Quelle hat den Fluss "ausgesandt" welcher lebenspendendes Wasser enthält.

An die Quelle (ich meine eine richtige Wasserquelle) kann man oft gar nicht gelangen, wenn diese z.B. im Gebirge ist. Also muss man das Wasser aus dem Fluss nehmen. Insofern ist der Fluss wichtiger als die Qelle (SO meine ich das mit dem Wichtigsein).

Tommy57 schrieb:Aus Jesu eigenen Worten geht hervor, dass Jehova,Jahwe tatsächlich der "Vater" (Lebengeber ) seines erstgeborenen Sohnes war und folglich sein Sohn in Wirklichkeit ein GESCHÖPF Gottes war.

Nein, das mit dem Geschöpf geht für mich nicht hervor. :)
Alles andere ja.

Tommy57 schrieb:Jesus wies auf Gott als den Ursprung seines Lebens hin, indem er sagte: „Ich [lebe] des Vaters wegen.“

Ja.
Ein Fluss lebt auch der Quelle wegen. Aber WIR kommen an die Quelle nur ÜBER den Fluss ran. :)

Tommy57 schrieb:In Johannes 1: 1,2 lesen wir: Elberfelder )
" Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott."

-->
Aus diesen Versen geht auch hervor, dass das "Wort" (der vormenschliche Sohn Gottes wird hier in seiner Rolle als Gottes Wortführer beschrieben! ) "im ANFANG" war. Das heißt, im Gegensatz zum Vater der "OHNE ANFANG" ist! ( Psalm 90:2,4 )

Wenn Jesus IM Anfang war (also demnach IN Gott, denn Gott IST doch der Anfang allen Seins), dann ist er auch - genau wie Gott - schon immer da gewesen.
Jesus HAT auch KEINEN Anfang, sondern IST IM Anfang. ... nach meinem Verständnis.

Oder noch mal anders ausgedrückt wie ich es sehe:
Gott ist natürlich ohne Anfagn und Ende, weil er SELBST der Anfang IST und somit ist Jesus (der "im Anfang ist") AUCH ohne Anfang und Ende

Es wird doch AUCH über Jesus gesagt, dass er das A (Anfang) und O (Ende) ist. Wie erklärst Du Dir das?

Der weitere Teil des Verses ist in der Elberfelder Ü. auch nicht günstig übersetzt...
...
Der Titel GOTT steht für Mächtiger!

Das kenne ich alles, die Argumente dazu.
Ich hätte auch kein Problem, "ein Gott" zu sagen. Das passt für mich auch, weil ich Jesus als TEIL Gottes sehe. :)

Tommy57 schrieb:In Johannes 1:18 (NWÜ) lesen wir:
"Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der am Busen[platz] beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben."

Stimmt auch.
Wenn ich es noch mal mit Quelle und Fluss vergleiche: Kein Mensch konnte die Quelle sehen (weil sie unzugänglich im Gebirge ist), aber den Fluss, der aus ihr hervorgeht, konnte man sehen. :)

Optimist schrieb:
JHWH und Jesus, denn BEIDE sitzen auf dem gleichen Thron. :)

-->
Also für mich sitzen die beiden NICHT auf dem "gleichen" Thron! Selbst wenn Jesus im Königreich Gottes, die Interessen seines Vaters vertritt

Woraus geht das hervor?

1. Korinther 15: 24 - 28
...28 Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei.) "

Als Jesus als ein Geistgeschöpf in den Himmel auffuhr, setzte er sich zur "rechten des Thrones" seines Vaters, nicht "auf den Thron" seines Vaters. Apg. 2:32 - 34

Genauso hatte ich es gemeint. Der "Fluss" geht zu seiner "Quelle" zurück und steckt dann sozusagen wiedr IN dieser Quelle drin.
Er braucht ja nicht mehr aus dieser hervorgehen, weil er seine Mission erfüllt hat.

Tommy57 schrieb:Außerdem: Das die Bibel sagt, dass Jesus zu einem bestimmten Zeitpunkt seinem Vater das Reich wieder übergibt, sich dann auch wieder dem Vater unterwirft , so dass dann wieder "alle Macht" dem Vater ist, zeigt deutlich, dass Gott und Jesus auch im Himmel zwei "verschiedene Personen" sind.

Das geht für mich DARAUS nicht unbedingt hervor. Aber ich halte es schon auch für möglich,
dass es zwei getrennte Personen sein könnten. Allerdings besagt für mich "zur rechten Gottes", dass Jesus schon irgendwie eine sehr hohe Stellung bei Gott hat, oder IN ihm steckt.

Tommy57 schrieb:Wären Jesus und Gott ein und dieselbe Person in verschiedenen Ausdrucksformen, dann würde sich ein solcher biblischer Hinweis erübrigen.

Jesus und der Vater (Fluss und Quelle) sind auch für mich etwas Unterschiedliches, aber sie sind für mich dennoch beide Gott (denn beide bestehen aus dem gleichen "Wasser").

@Optimist

Optimist schrieb:Jesus HAT auch KEINEN Anfang, sondern IST IM Anfang. ... nach meinem Verständnis.

ich wüsste nicht wo gott das logische denken ausser kraft setzt!
dass der sohn seinen anfang und ursprung im vater hat liegt doch wohl selbstredend auf der hand.

man kann ja von der wissenschaft halten was man will ,aber die empirischen wissenschaften ,wie in diesem falle die mathematik ( darauf gründet die logik) sind unumstösslich und harmonorieren ja auch prächtig mit dem ,was die bibel uns erzählt.

wenn du wirklich so an die bibel rangehen willst , und selbst feststehende begriffe wie vater und sohn zu relativieren versuchst ,dann werden dir im weiteren verständnis wohl die grundlagen fehlen ,die hier überdeutlich sind ,und zwar nicht aufgrund der ansichten der zeugen jehovas ,sondern aufgrund deutlicher biblischer aussagen , die du natürlich auch wiederum gern relativieren möchtest , zur not bastelst dir wieder eine eigene metapher. kenn das spiel schon.

jesus hat DEFINITIV einen anfang in der bibel ,egal ob gezeugt,geschöpft und wie immer du dir das "vorstellst" . ein sohn kann weder älter noch gleichaltrig sein auf seinen vater bezogen.

ich halte das für indiskutabel .

@Optimist

m.M. nach super erklärt!! ;)

Optimist schrieb: Aber WIR kommen an die Quelle nur ÜBER den Fluss ran.

Richtig, und hier fehlt das Verständnis der Zeugen, nur über Jesus kommt man zu dem Demiurgen aber so stehts ja auch in der Bibel mehrfach geschrieben.

@Optimist

Optimist schrieb:Nein es hat keine anderen Hündergründe, als dem, dass ich Jesus Christus eine höhere Bedeutung beimesse, als es die Zeugen tun.

Hallo lieber Optimist!

Das würde mich jetzt aber doch einmal interessieren, wie du das obige verstehst?
Was fehlt den JZ noch?


Denn für die JZ ist Jesus:

"ein Gott"
"der Sohn Gottes"
"der Messias"
"König des Königreiches Gottes"
"Hoherpriester"
"der Wortführer Gottes"
"Gottes Erstgeborener"
"der einziggezeugte Sohn"
"der einziggezeugte Gott"
"Starker Gott"
"Ewigvater"
"Fürst des Friedens"
"Mittler des neuen Bundes"
"Führsprecher"
"Wunderbarer Ratgeber"
"der Bräutigam"
"der Weg"
"die Wahrheit"
"das Leben"
"Gottes Richter"
"der Werkmeister"
"die personifizierte Weisheit"
"unser Herr"
"Führer"
"Haupt der Christenversammlung"
"der letzte Adam"
"Erzengel Michael"
"Erzengel"
"Prophet Gottes"
"der größere Moses"
"der Menschensohn"
"der Amen"
"das Lamm Gottes"
"Sühnopfer"
"der Erste und der Letzte"
"Wurzel und Spross Davids"
"hellglänzender Morgenstern"

Habe ich noch etwas vergessen?


Jesus = nicht Jehova; Jahwe!

Christen beten Gott (Jhwh ) an, durch Jesus!


Gruß, Tommy

Namah schrieb:Wird wirklich Zeit das diese Sekte so weit wie möglich verschwindet und niemand mehr daran glauben soll, was die WTG lehrt oder gar das Jesus an einem Pfahl genagelt wurde.



Der Niedergang der Organisation WTG hat begonnen, und er ist unaufhaltbar. Sie wird nie wieder den Einfluß und daß Betriebsniveau erreichen, die sie auf ihrem Zenith am Ende des 20. Jahrhunderts hatte."

Die Zukunft sieht in der Tat düster aus für diese einst so stolze Organisation. Es scheint so, als ob nur ein total unerwarteter Glücksfall (z.B. der Wegfall des Internets) sie retten kann. Für mich ist die einzige Frage, wie lange es dauern wird, bis die letzte Druckausgabe des Wachtturms von der Druckerpresse rollen wird, und bis die Organisation auf eine Größe schrumpft, die unbedeutend ist. Das ist keine Frage des "ob", mehr, sondern eine Frage des "wann".

http://www.sektenausstieg.net/sekten/20-zeugen-jehovas/finanzen/12077-schliessung-von-zweigniederlassungen-und-panikverkaeufe-ein-wachsender-trend-bei-der-wtg

da muss ich dich wohl enttäuschen.
Klar sind hier und da Veränderungen aber das ist ein Millionen Betrieb definitiv und sie bauen ein grosses neues "Häuschen" gerade im Bundestaat NY.
http://www.jw.org/de/aktuelle-meldungen/nach-region/amerika/vereinigte-staaten/baubeginn-weltzentrale-jehovas-zeugen-warwick/

nur für was wenn das Ende so nah ist?
Ich meine ist doch alle sicht so wichtig allein der Glaube zuGott ist noch wichtig in diesen letzten tagen.....;)

@arenyx

ja, natürlich bauen die Zeugen hier und da noch etwas, aber es wird immer weniger. Natürlich wird es auch noch so einige Jahre dauern bis der druck der Wachtturmheftchen eingestellt werden muss, mangels interesse, aber so etwas geht nun mal nicht von heute auf morgen. Das ein Milliardenkonzern so schnell nicht verschwindet, steht ausser Frage.Tatsache ist jedenfalls, das diese Organisation immer kleiner wird. Die WTG wird weit vor dem Menschen aussterben.

Aber bitte mal eine Frage an die, die Ahnung haben. Wie verstehen die Zeugen die Zahl 13? Eine Glücks,- oder Unglückszahl?

@Tommy57

Tommy57 schrieb: Denn für die JZ ist Jesus:

"ein Gott"

wenn doch auch für die Zeugen Jesus ein Gott ist, und in der Bibel nun mal steht, dass man NUR über den Sohn zum Vater kommt, müssten die Jesus doch auch anbeten?

@pere_ubu

Jesus HAT auch KEINEN Anfang, sondern IST IM Anfang. ... nach meinem Verständnis.

-->
dass der sohn seinen anfang und ursprung im vater hat liegt doch wohl selbstredend auf der hand.

Dann sind wir uns doch einig, wo ist das Problem was Du offensichtlich siehst?
Ich sagte auch die ganze Zeit, der Sohn geht aus dem Vater hervor, der Vater was die Quelle ist, gebiert den Sohn.
Das "Geboren-werden" bedeutet in meinen Augen, der Sohn kommt also AUS dem Vater HERAUS (sh. analog Fluss der aus der Quelle kommt), aber der Sohn wurde vom Vater NICHT geschöpft, sondern wie gesagt, geboren.

pere_ubu schrieb:wenn du wirklich so an die bibel rangehen willst , und selbst feststehende begriffe wie vater und sohn zu relativieren versuchst

Mit meiner Betrachtungsweise wüsste ich nicht was ich da relativiert haben sollte. Ich gebe nur das wieder, was die Bibel in meinen Augen hergibt.
Wenn sie in DEINEN Augen was anderes hergibt, dann will ich Dir Deinen Glauben daran nicht nehmen. :)

pere_ubu schrieb:ein sohn kann weder älter noch gleichaltrig sein auf seinen vater bezogen.

Im Falle von Gott und Jesus kann der Sohn schon gleichaltrig sein, denn Gott und sein Wesen nebst seinem Sohn kann man nicht mit normalen Menschen vergleichen. Ein Geist ist nun mal etwas komplett anderes.
Die Bibel sagt für mich ganz klar aus, dass Jesus schon immer IM Vater war und somit existierte er auch schon immer zusammen mit Gott.....
... Nicht mal Du streitest es ab,

pere_ubu schrieb:dass der sohn seinen anfang und ursprung im vater hat

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@Tommy57

Nein es hat keine anderen Hündergründe, als dem, dass ich Jesus Christus eine höhere Bedeutung beimesse, als es die Zeugen tun.

-->Tommy:
Das würde mich jetzt aber doch einmal interessieren, wie du das obige verstehst?
Was fehlt den JZ noch?

Denn für die JZ ist Jesus:

"ein Gott"
"der Sohn Gottes"
"der Messias"
"König des Königreiches Gottes"
"Hoherpriester"
"der Wortführer Gottes"
"Gottes Erstgeborener"
"der einziggezeugte Sohn"
"der einziggezeugte Gott"
"Starker Gott"
"Ewigvater"
"Fürst des Friedens"
"Mittler des neuen Bundes"
"Führsprecher"
"Wunderbarer Ratgeber"
"der Bräutigam"
"der Weg"
"die Wahrheit"
"das Leben"
"Gottes Richter"
"der Werkmeister"
"die personifizierte Weisheit"
"unser Herr"
"Führer"
"Haupt der Christenversammlung"
"der letzte Adam"
"Erzengel Michael"
"Erzengel"
"Prophet Gottes"
"der größere Moses"
"der Menschensohn"
"der Amen"
"das Lamm Gottes"
"Sühnopfer"
"der Erste und der Letzte"
"Wurzel und Spross Davids"
"hellglänzender Morgenstern"

Habe ich noch etwas vergessen?

Ja, Du hast tatsächlich etwas vergessen: Der Retter
Übrigens das "Licht" hast Du auch vergessen, ist aber nicht ganz so wesentlichich :) (er ist "die Lampe Gottes", aber eben auch das "Licht" selbst, denn die Lampe an sich zu sein besagt nicht, ob diese auch angeschaltet ist. ;) )

Tommy57 schrieb:Jesus = nicht Jehova; Jahwe!

Christen beten Gott (Jhwh ) an, durch Jesus!

Ja und hier unterscheiden sich eben unsere Ansichten.
Jesus= NICHT der Vater.
Aber ich sehe es so, dass er aus dem GLEICHEN Geist wie JHWH und somit zumindest ein TEIL von ihm bzw. ein Teil Gottes ist.

Analog dazu (nur zum Verständnis wie ich es meine, pere wird wieder innerlich ausrasten wegen Metapher :D ):
Der Fluss = NICHt die Quelle, aber die Quelle und Fluss bestehen aus dem gleichen Stoff (Wasser) und der Fluss ist ein TEIL der Quelle.

"Christen beten Gott (Jhwh ) an, durch Jesus! "
--> Ja.
Aber Christen dürfen sich lt. Bibel auch an Jesus wenden. Er selbst wird sogar von Engeln angebetet.

Ach so, und Michael ist in meinen Augen NICHT Jesus, also Jesus ist nicht einfach nur ein Engel. Die Begründung der Zeugen diesbezüglich kenne ich aber, brauchst also nciht... :)
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So nun habe ich Dir Deine Fragen beantwortet, könntest Du mir bitte mal diese Frage beantworten? (das Fette) :)

Optimist schrieb:Wenn Jesus IM Anfang war (also demnach IN Gott, denn Gott IST doch der Anfang allen Seins), dann ist er auch - genau wie Gott - schon immer da gewesen.
Jesus HAT auch KEINEN Anfang, sondern IST IM Anfang. ... nach meinem Verständnis.

Oder noch mal anders ausgedrückt wie ich es sehe:
Gott ist natürlich ohne Anfagn und Ende, weil er SELBST der Anfang IST und somit ist Jesus (der "im Anfang ist") AUCH ohne Anfang und Ende

Es wird doch AUCH über Jesus gesagt, dass er das A (Anfang) und O (Ende) ist. Wie erklärst Du Dir das?