Maria Mutter Gottes

@Fabiano
@spesnostra
@ ...
Über die Apokalypse habe ich mir auch schon oft gedanken gemacht. ich sehe darin die Beschreibung der Endzeit, wenn diese Sichtbarkeit vergeht und eine neue Welt geboren wird. was vermutlich heisst, eine neue Menschheit. Ein neuer Mensch.
Es ist eine Vorstellung der nächsten Stufe der Erhebung der Seele in ein anderes Reich, in 'Gottes Reich'.

Dieser Text ist stark qabalistisch gefärbt und es bedeutet, wenn die Mutter in den Wehen liegt ud ein Drittel der Sterne hinweggefegt wurde, dass ein Aeon stirbt und ein neues Aeon geboren wird. Was auch ein neues Bewusstsein ist.

Denn, was in der Offenbarung beschrieben ist, muss nicht im Äusseren geschehen. Es kann genauso eine innere Offenbarung- Vision sein, über die Beschaffenheit des lebens, des Aufbaus der Welt, der inneren Kämpfe und die innere Vernichtung des Egos. Bis letzlich das reine Sein übrigbleibt und all jenes böse und schlechte im inneren Kampf umkam. Übrig bleibt der Glanz der reinen Seele welche den Kampf gegen den Drachen (Materie) gewonnen hat. Durch Erkennen derselben,".. als sich der Himmel aufrollte...".

So ist eine neue Menschheit ein neuer Mensch gemeint, welcher die Erkenntnis des Todes und des innerern Kampfes der Materie gewonnen hat, und in jenem "neuen jerusalem" seine Erfüllung findet. Was in alter Sprache ausgedrückt ist, und das erwachte innere Selbst gemeint ist. Denn 'wenn zwei auf einem Feld sind, wird einer erhoben und der andere nicht, wenn zwei Frauen an der gleichen Mühle mahlen, wird eine hinwegerhoben, die andere nicht...'
Jene reine Seele ist es, welche erhoben wird, der andere Teil, den man vllt den "groben" Teil nennen kann, welchen man in Freude zurücklassen kann, ist der der an der Materie anhaftet. Dieser verfällt, da er zur sichtbaren Welt gehört, welche vergänglich ist, da sie der Zeit untergeordnet ist.

Die Zeit existiert im bewussten reinen Sein nicht, denn "die Stadt braucht weder Sonne noch Mond, die ihr leuchten..denn die herrlichkeit Gottes erleuchtet sie..."
Die Herrlichkeit Gottes ist das innere Licht, die innere Erkenntnis und Gewissheit, unendliches Bewusstsein zu Sein. Ungeachtet des Lebens oder des Todes, der Manifestation oder nicht.

Marienverehrung (Rosa Mystica) ist Götzendienst. Ich bin froh das ich daraus kam. Überfrömmigkeit ist nämlich auch eine Sünde.

@Fabiano
Die zeitlichen Diskongruenzen heben sich auf, wenn man bedenkt, dass im Jenseits / in der Ewigkeit es ja keine Zeit gibt.
Die Zahlenspielereien spielen bei Marienerscheinungen, aber eben auch in der Bibel immer eine große Rolle (z.B. die berühmten 3 1/2 Zeiten, die die Hälfte von 7 sind; oder die 7x7 Wochen = 50 Wochen nach Ostern: pentekosté/Pfingsten), so sollen sogar Hitlers Niederlagen ab 1942 alle auf Fátima-Tage (mit der 13) oder sonstige Marientage gefallen sein - nachdem der Papst Russland der Muttergottes von Fátima geweiht hat). Wenn man da mal eine Auge draufhat, versteht man das Handeln Gottes oder Marias ganz anders, viel klarer.
Johannes Paul II. ist definitiv wegen seiner marianischen Frömmigkeit heilig geworden - sicher, ein anderes seiner Lieblingsbücher war von Johannes vom Kreuz, der bei Visionen und Auditionen sehr ablehnend war, da er da immer teuflische Täuschungsmanöver witterte, aber was man in der marianischen Schule lernt, ist die Demut - die Kardinaltugend des Christen, das Kreuzaufsichnehmen, das Sühnen für andere. Der Teufel dagegen ist der Stolz, wer nicht demütig ist oder wird wie ein Kind, der kann nicht ins Himmelreich kommen.

@spesnostra:

Natürlich ist in der Ewigkeit die Zeit irrelevant. Und die Visionen des Johannes entstammen ja der Ewigkeit. Aber für uns hier ist diese Aneinanderreihung von Eindrücken in einer uns unbekannten Symbolsprache, dazu noch in zeitlich gar nicht zusammenhängenden Konstellationen extrem schwer nachzuvollziehen, geschweige denn zu deuten und wieder in einen richtigen Kontext zu stellen. An der Apokalypse haben sich schon etliche Gelehrte die Zähne ausgebissen...

Zahlenspielereien spielen zwar eine gewisse Rolle, man kann aber auch da alles überinterpretieren, erst Recht wenn man nicht von irgendwelchen Grundbedeutungen einer Zahl ausgeht, sondern diese auf heutige oder zunkünftige Ereignisse (die damals wohl kaum bekannt waren) anwenden will. Das ist so wie mit der übertriebenen Frömmigkeit - Da kann man sich auch drin verrennen :D

Bei den dreieinhalb Zeiten kommt man nicht weit, wenn man daraus die angeblichen 3,5 Jahre Amtszeit des Antichristen herauszieht. Denn das sind 1277,5 Tage, passt also auch nicht ganz mit den Wüstentagen Mariens, in denen sie ihren Knaben Jesus vor den Angriffen des Drachen schützen will.

Die sieben ist zwar eine mystische Zahl und spielt eine Rolle. Auch als die hälfte der besagten dreieinhalb Zeiten. Nur sind es eben soweit mir bekannt ist, nur eine Zeit und noch eine Zeit und dann noch eine halbe Zeit. Und das sind dann nur zweieinhalb Zeiten...

Auch deine 7 x 7 Wochen sind in Wahrheit nur 7 x 7 Tage zwischen Ostern und Pfingsten. Und auch das geht nicht haargenau auf, denn es sind 50 Tage und nicht 49 Tage, geschweige denn 49 Wochen...

Dieses 7 x 77 x bezieht sich auf die Häufigkeit unserer Sünden am Tag... Die 7 ist die Vollendung, weil nach der Schöpfungsgeschichte die Schöpfung nach dem 6. Tag abgeschlossen war und der siebente dann der Ruhetag war.

Glaubst du im ernst, dass Hitler nur deswegen eine Niederlage erlitten hat, weil der Papst Russland der Maria geweiht habe? Das ist sehr weit her geholt. Die Niederlagen Hitlers kündigten sich schon lange vorher an und es gab sicher auch Niederlagen die nicht auf irgendwelche Marienfeiertage fielen. Im übrigen sind auch die Marianischen Feiertage kirchlich weitestgehend selbst bestimmt und es kann überhaupt niemand wirklich wann zB. Maria Empfängnis wirklich gewesen ist, weil auch niemand genau weiß, wann Jesus Geburtstag hatte. Geschweige denn zu wissen, an welchem Tage und ob überhaupt jemals eine Himmelfahrt Mariens stattgefunden habe. Das wird in der Bibel nirgends erwähnt ! Aber die Himmelfahrt Jesus sehr wohl. Ich folgere daraus, dass man aus dieser Marienfrömmigkeit dann eine Marienhimmelfahrt hinzu gedichtet hat. Ebenso wie die bei ihr nicht vorhandene Erbsünde... Und wer wem was wann weiht, spielt wohl kaum eine Rolle dabei. Meinst du, Gott hätte dem Hitler einen Sieg geschenkt, wenn der Papst Russland nicht der Maria geweiht hätte? Als hinge das Schiksal der Welt von der Weihe eines Papstes ab...? Das sind nichts weiter als Spekulationen...

Johannes Paul II ist bislang noch nicht heilig gesprochen worden. Ob er heilig war, kann ich nicht beurteilen. Aber was man wünscht, das glaubt man gern. Heilig ist nur Gott ! Ein Mensch ist Unvollkommen und etwas Unvollkommenes kann nicht heilig sein. Ausser eine gewisse Heiligkeit steckt in allen Dingen. Dann ist aber nicht nur der Papst heilig, sondern auch eine Blume, ein Grashalm, ein Baum und alles in welchem irgend eine Form von Leben steckt. Und das dürfte dann wohl weniger mit marianischer Frömmigkeit zutun haben...

Ich finde es ja interessant, dass viele gläubige Katholiken in Visionen teuflische Täuschungsmanöver sehen, aber bei den Marienerscheinungen alles immer für bare Münze nehmen. Damit will ich aber nicht gesagt haben, dass die Marienerscheinungen etwas teuflisches sein könnten, nur die Möglichkeit besteht prinzipiell immer und da ist man dann nicht objetiv, wenn man bei anderen Visionen den Teufel immer gleich vermutet und bei Marienerscheinungen (das sind ja auch Visionen) alles unkritisch gleich für wahr und göttlich hält...

Die Demut lernt man auch nicht nur bei der Maria. Aber man kann sie als Vorbild schon ganz gut nehmen, in der Hingabe an Gottes Wort: Mir geschehe wie du gesagt... Aber Maria ist eine von vielen bei der man Demut lernen kann. Auch bei Jesus kann man Demut lernen. Vor allem als es ans Kreuz ging und er sagte: Vater, lass den Kelch an mir vorüber gehen - Aber nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe. Gleiches im Vater-Unser, dass Jesus uns lehrte: Dein Wille geschehe ! usw...

Selbst im Islam kann man Demut lernen in der völligen Hingabe an Gott durch das hinlegen, sich niederwerfen bei jedem Gebet ! Es ist quasie eine immer wieder sich wiederholende Weihe an Gott ! Das was zB. die Priester, wenn sie geweiht werden, einmal praktizieren, wenn sie sich völlig auf den Boden werfen als Zeichen ihrer totalen Hingabe an Gott mit ihrem ganzen Leben und ganzem Leib...

Von den Kardinalstugenden gibt es, soweit ich weiß nicht nur eine, sondern insgesamt vier und die Demut gehört gar nicht dazu.

Und diese sind:

1. Klugheit
2. Gerechtigkeit
3. Tapferkeit
4. Mäßigkeit

Also schreibe bitte wenn schon, dann auch das richtige und nicht so ein verwirrendes Zeug. Andere glauben dir das nachher und wundern sich, wenn sie irgendwann feststellen, dass es gar nicht stimmt...

@Boardy

Boardy schrieb:Marienverehrung (Rosa Mystica) ist Götzendienst.

Also Götzen sind doch wohl "selbst gezimmerte" Figuren, die angebetet werden.

Maria ist laut k.Kirche die Mutter Jesu (reale "Figur"), die NICHT angebetet, aber verehrt wird.
Da sehe ich doch einen Unterschied, oder?

Diese Figur hatte meine Oma gehabt. Und ich musste mich davor hinknien und beten.

Das ist Götzendienst.

Ich fand den Beitag von spesnostra sehr interessant.


13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte.
14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange.
15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, um sie zu ersäufen.
16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen.
17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht (in kath. Bibeln: Kinder), die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu.


Meiner Ansicht nach ist mit der Frau die Kirche gemeint und die 12 Sterne die Apostel.
Diese sind die Säulen der Kirche damals gewesen und sollten sie auch immer bleiben.
Jesus sagte zu Lebzeiten Petrus, dass er , Jesus , eine Gemeinde gründen würde, die selbst die Pforten der Hölle nicht verschlingen würde.

Wenn das stimmt, dann wurde der Kirche, hier dargestellt als Frau, die Gelegenheit von Jesus gegeben sich den Fängen Satans zu entreißen.
Die Kirche floh zunächst in den Untergrund.
Interessant ist auch der Hinweis auf die Erde, denn heute verdanken wir große Teile des NT dadurch, dass wir es der Erde wieder entnehmen durch die Archäologie.
Das NT wurde Buchstäblich in der Erde , früher in Kellern und Verstecken, verwahrt um es vor der Vernichtung zu schützen.
Heute wie damals Kämpft der Drache wieder gegen das geistige Geschlecht der Nachfolger Jesu

@Boardy
NEIN, so sehe ich das aber nicht.

Du betest zu Maria, aber damit betest Du sie doch nicht an.

Beten ist ja auch gleich bitten, also bittest Du sie um etwas.

Ich gebe zu, daß die Grenzen fließend sind.

Außerdem ist es ja kein "muß", man kann Maria ja auch ignorieren, wenn man denn keinen "Draht" zu ihr hat. :)

@J.Smith

eine interessante Interpretation.

Boardy schrieb:Das ist Götzendienst.

Manchmal ist es schlauer, sich vorher zu informieren, was ein Wort bedeutet, bevor man es verwendet.

Guckstu z.B. hier:
Wikipedia: Götzendienst

Ich hab auch eher an die Kirche gedacht in Bezug auf die erwähnte Frau. Allerdings die 12 Sterne können auch die 12 Stämme Israels repräsentieren. Wobei die 12 Apostel eigentlich auch für diese stehen. Vielleicht kann man Kirche auch mit Religion des Christentums (aus dem Judentum hervorgegangen) bezeichnen. Und die 1260 Tage sind vielleicht eher mit 1260 Jahren zu interpretieren. Die Frage ist ab welchem Zeitpunkt fängt man an zu rechnen? Jedenfalls kämen wir dann irgendwann im Mittelalter aus. Da war die Kirche oder das Christentum allerdings schon recht präsent und die Zeit bis dahin kann man auch nicht unbedingt als Wüstenzeit für das Christentum bezeichnen...

@J.Smith

Das typische Wikipedia wieder

Ich bete keine Statuen an! Jesus würde es auch nicht dulden, Statuen anzubeten.

Ich diene Gott meinem Vater und nicht Maria. Für mich ist das Götzendienst. Meine Meinung.

Fritzi und Alle

Ja ,Danke!

Ich frage mich immer ,was ist mit der Aussage gemeint die mir vorliegt.
Dann suche ich Vergleiche aus dem Kontext.
Wenn das nicht gelingt mir die Verse zu erklären ,suche ich in der gesamten Schrift nach Hinweisen.

Der Bericht Jesu zur Gründung seiner Gemeinde, heute sagt man Kirche, war für mich ein Hinweis wie man die besagte Stelle verstehen kann.
Die Gemeinde scheint die Frau zu sein
Weiterhin wurde die Gemeinde durch die Apostel geleitet, anscheinend wird das durch die 12 Sterne angezeigt, da sonst die Zahl 12 nicht vorkommt ,es sei denn die 12 Stämme Israels gemeint sind, was aber hier Zweitrangig ist
Die 12 Sterne scheinen die 12 Apostel zu sein
Die Schriften des NT wurden von Anfang an versucht zu Vernichten und zu fälschen. Die einzige Möglichkeit war sie zu verstecken.
Daher die Hilfe der "Erde" die im Text erwähnt wurde.
Ausdrücklich wurde von Jesus versprochen , die Hölle würde Offenbartes nicht vernichten
daher blieb der Text erhalten

In einer zeit von drei zeiten und eine Halbe, fehlt eine halbe zeit um 4 zu erreichen. Vier sind die "Stufen des Werdens" und die sichtbare materie. dies bedeutet, eben diese "Hälfte" welche vergehen muss.
Auch die Füße von Nebukadnezars Standbild, waren aus zwei verschiedenen Stoffen, aus Eisen und aus Ton. Aus jenem Grund konnten sie sich nicht richtig verbinden, und mussten irgendwann brechen. So brach das ganze Standbild, welches den König darstellte, der Symbol für den Menschen/die Menschheit/die Welt, ist.
Der übrige Körper war aus drei anderen Metallen, Gold Silber und Bronze, welche der drei Zeiten entsprechen bzw der drei Werdensstufen. Die halbe Zeit, welche fehlt auf Vier, ist entsprechend der Ton, welcher sich auflöst in der Flut der Mutter und das Eisen verbleibt 7 jahre in der Erde. Die Sieben ist notwendig um Neues zu schaffen, was mit der 8 in Erscheinung tritt.

Die Frau ist Symbol für die Erde Selbst. Welche Mutter (Erde) geworden ist, und ein neues Aeon (Kind) geboren hat. Die 12 Sterne sind auch die 12 Aeone.

Der Drache ist Teil der Erde, da er die Materie Selbst symbolisiert. Er kämpft für die Materie, um jene aufrechtzu erhalten. Er ist wohl die letzte Hälfte, welche auf die vollendete Zahl der Materie 4, fehlt. von den 3 1/2 Zeiten. denn so ist er der 8. Teil, was die 7 Könige bedeutet, welche jedoch 8 sind.

@Fabiano


Mit Wüste, könnte eine doppelte Bedeutung verbunden sein.

Die Gemeinde Jesus befand sich lange Zeit im Mittelalter in der geistigen Wüste.
Denken wir mal bitte an die vielen Verfehlungen die im Namen Jesu gemacht wurden.
Da trifft der Begriff Wüste durchaus zu. Sie war verloren in geistigem Irrglauben.
Apostel gab es nicht mehr, aber Offenbartes, die Schriften, wenn auch in schlechtem Zustand und fehl Gedeutet.
Luther sah das ein und wollte dies abstellen, was ihm aber , mangels Offenbarung, nicht ganz gelang.

Er übernahm noch zu viele Fehler.

Man kann aber die Bilder nicht tauschen. Wenn die Frau die Kirche darstellt, dann hätte es auch die Kirche bzw. die ersten Christengemeinden bedeutet und nicht die Schriften.

Nun ist die Frau aber Schwanger. Bedeutet vielleicht die Geburt einer neuen Lehre (das Evangelium?)... So wird die Frau und der Knabe (der hier eher die Schriften, die neue Lehre durch Jesus darstellen könnte) in der Wüste vor der Vernichtung bewahrt.

Noch weiter übertragen wäre aber logischerweise die Frau nicht die Kirche, aus der eine neue Lehre hervorgeht, sondern die Mutter der Christenheit (die ja erst die neue Lehre darstellt), somit wäre das Judentum die mit der neuen Lehre durch Christus schwanger werdende Mutter... Ist nur mal so ein Gedanke :D

@J.Smith

Boardy schrieb:Ich bete keine Statuen an!

Ich nehme mal an, dass niemand Statuen anbetet, denn dafür müsste die Statue beseelt sein. Und Statuen haben bekanntlich keine Seele.

Selbst Luther, der Erfinder des Wortes "Götze" in diesem Kontext, wandte das Wort nur auf Götter an, nicht aber auf Statuen.

Mir ist jetzt spontan auch kein Gebet bekannt, in dem das Wort "Statue" vorkommt (so nach dem Motto "Liebe Statue, beschütze uns vor allem Bösen und vor der Dummheit").

@snafu

snafu schrieb: Die Frau ist Symbol für die Erde Selbst.

Dann wäre, laut Schriftelle, Die Frau und die Erde gleich.
Dann verschlang die Erde die Erde ?
@Fabiano

Ja die Frau ist die Kirche, nehme ich auch so an.
Nur mit dem Begriff Wüste verbinde ich Hilflosigkeit und Orientierungslosigkeit, was die Gemeinde ja auch im Mittelalter auszeichnete, allein die Schrift blieb die Gleiche die Auslegung aber wucherte ins Unendliche.
Die Frau, also die Gemeinde war Schwanger von der Guten Botschaft, deren Kind und die Botschaft hatte es sicherlich schwer verbreitet und anerkannt zu werden.
In dieser Hilflosigkeit schrie sie auf.

J.Smith schrieb:Dann wäre, laut Schriftelle, Die Frau und die Erde gleich.
Dann verschlang die Erde die Erde ?

Der Strom welche der Drache hinter der Frau herspie, der "neuen Mutter des neuen Aeons", ist der Strom der materiellen Dinge. Doch die Erde verschlang dies, machte sie ungefährlich und unwichtig.
In diesem "Stadium" ist die Frau, jene Erde, jenes Aeon, welche sich erst manifestiern will. Deshalb ist sie auch mit 12 Sterne, den Aeonen, bekränzt, da sie über jedes Aeon die Herrin ist, in ihrer Darstellung der All-Mutter. @J.Smith