Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@deva

Na wenn es eh in den Büchern schon steht, warum dann nicht die momentan belegte und aktuelle Erklärung der Welt als richtig vermuten, auf Grund einwandfreier Dokumentation und Messbarkeit ?

Warum an irgendwelche Bücher glauben, die sich Geschichterlschreiber vor 2000 Jahren ausgedacht haben ?

locin schrieb:Warum an irgendwelche Bücher glauben, die sich Geschichterlschreiber vor 2000 Jahren ausgedacht haben ?

Evolution ist nicht widerlegbar. Begründung: Evolution ist eine Form des
Glaubens, eine philosophische Idee.

Warum an eine phisophische Idee glauben die nicht wiederlegbar ist?

@emarosa

Evolution ist widerlegbar, und zwar mit einer wissenschaftlichen Theorie, die auf schlüssigeren Begründungen aufbaut, mehr Belege hat und die Zusammenhänge logischer erklärt.

Evolution ist keine Form des Glaubens, und keine philosophische Idee sondern eine wissenschaftliche Theorie.

Eine Idee für richtig/brauchbar zu halten, weil diese nicht wiederlegbar ist, halte ich durchaus sinnvoll, weil es ja offensichtlich keine Gegenargumente gibt, meinst du.

Der Unterschied ist aber:

Die empirische, rationale Vorgehensweise der Wissenschaft, die ID und Kreationisten und Gläubige einfach nicht akzeptieren wollen, und aber darüber hinaus schon gar nicht wiederlegen können.

25h.nox schrieb am 27.09.2008:wissenschaftlichen Theorie

Du sagst es doch selsbt. Wissenschaft baut auf Theorien, Hypothesen und Spekulationen auf. Deswegen sagen die meisten auch "Theoretisch aber nicht Praktisch".

Text Evolution ist keine Form des Glaubens, und keine philosophische Idee sondern eine wissenschaftliche Theorie

Jetzt überleg mal ganz ganz dolle Fräulein, vlt kommste jah drauf xD

@locin

@emarosa
"Du sagst es doch selsbt. Wissenschaft baut auf Theorien, Hypothesen und Spekulationen auf. Deswegen sagen die meisten auch "Theoretisch aber nicht Praktisch"."

Kann es sein dass du von Wissenschaft keine Ahnung hast?

Wissenschaft baut auf Empirik auf.
Und das was sie darauf baut sind Theorien die dann wieder empirisch getestet werden.

Aus irgendeinem Unerfindlichen Grund scheinst du zu glaube das Wort Theorie wuerde einen Grad an Sicherheit beeinhalten....

Das ist nicht der Fall.

Das Wort Theorie heist nur ein "Selbstkonsistentes Modell zur Beschreibung von etwas"
Etwas abzulehnen nur weil man es als Theorie bezeichet zeugt nicht umbedingt von weitreichendem Verstaendis.
Ist etwas so als wuerdest du jemanden der einen Satz mit "Ich denke... " anfaengt sagst
"Schon verkehrt, du sollst nicht denken"


Unsere ganze Technologie beruht im Wesntlichen auf
Der Klassichenfeld Theorie. Der Klassischen mechanik und der Quantenmechanik

Das sind alles Theorie...

Aber es sind nicht nur Theorie sondern Theorie mit millionen und aber millionen von empirischen Bestaetigungen...

Wenn du also wissen willst wie zuverlasessig die Evolutionstheorie ist solltets du dich mit ihren empirischen Bestaetigungen beschaeftigen.

@JPhys

Ja, genau so ist es doch mit den Kritikern der Evolutionsbiologie.
Sie haben keine Ahrnung, was sie kritisieren. Mal davon ab, dass ihnen die Werkzeuge fehlen...
Seit dem ich hier bin, ist es das einzige was ich wirklich gelernt hab.

Also auf ein neues mein Aufruf.


Bitte beschäftigt euch mit dem, was ihr kritisieren wollt auch wirklich.

@Freakazoid
Richtig
Es waere schoen wenn man sich die Muehe machen wuerde eine Aussage zu verstehen bevor man sagt sie ist falsch.

Also 568ste Seite und 10ooo und was weiß ich wievielter Post....

Ich versuch es einfach noch mal :

Evolution kann nicht aus sich selbst heraus entstehen.
Was immer sich - aus welchen Gründen auch immer - so oder so entwickelt hat, es gab einen Ausgangspunkt an dem die Evolution seinen Anfang genommen haben mußte.
Denn bekanntlich kommt von nix nämlich nix.
Auf die Evolution bezogen bedeutet dies, wo nichts ist, da kann sich auch nichts entwickeln.

Warum sind so viele nach 568 Seiten Thread immer noch nicht in der Lage diesen einfachen Gedankengang zu gehen ?

Evoluton hat zweifelsfrei stattgefunden, das ist auch jederzeit leicht beweis - und nachvollziehbar und nur freiwillig Blinde und dumme Menschen können dies abstreiten.

Aber es ist nicht weniger dumm und entbehrt jeder Logik wenn man evolution als etwas ursächliches für Leben oder jeglicher Existenz ansieht.
Denn Entwicklung bedingt einen lebendigen zu entwickelnden Gegenstand, der logischerweise zeitlich gesehen nur vorher da sein kann bevor irgendeine Evolution einsetzen kann ?

Evolution kann also nicht ursächlich für Leben stehen. Wer so etwas denkt, Will oder kann nicht über eine Oberflächliche Betrachtung hinausschauen.

Dasselbe und im schlimmeren Maße sogar gilt für diejenigen, die sich Kreationisten nennen bzw genannt werden und die eindeutigen Beweise der Wissenschaft FÜR ein Bestehen der Evolution negieren und es als Teufelswerk abtun.

Ich frage mich, wie man ein Interesse daran haben kann sich mit solchen offensichtlich psychisch kranken Menschen, deren Wahrnehmung sich derart verengt hat, überhaupt noch zu diskutieren.
Wo bleibt da die Spannung, wenn man vorher schon die Antworten kennt ?

Die richtige Antwort auf die Frage des Threads wird so nie gefunden werden und ich habe meine Zweifel, daß daran ein wirkliches Interesse besteht.
Deshalb lasse ich euch weiterquatschen und behalte die richtige Antwort für mich.

Denn nur so kann man seine Grenzen erkennen und zu dem Punkte kommen, zu erkennen, daß man nichts weiß, was widerum die Vorraussetzung dafür ist, weiterführendes Wissen wahr- und aufnehmen zu können.

@taothustra1

Biogenese, ist nicht Gegenstand der Forschung der Evolutionsbiologie.
Jeder der dich mit der Evolutionsbiologie beschäftigt hat, wird dies auch wissen.

taothustra1 schrieb:Deshalb lasse ich euch weiterquatschen und behalte die richtige Antwort für mich.

Selbst wenn du eine richtige Antwort für dich hast, heißt es eben mich nichten, dass du eine wirkliche richtige wahre Antwort, für jeden hast.
Wäre sie wahr, könntest du sie problemlos der allgemeinheit vorstellen, müsstest dann aber mit Kritik rechnen, da du clever genug bist, Kritik wahr zu nehmen, wäre damit deine Antwort vieleicht in Gefahr und dann nicht mehr richtig.

Vielleicht wäre es am einfachsten, anzunehmen, dass wir noch nicht wissen können, wie das Leben wirklich entstanden ist. Wir wissen eben nicht exakt, wie es zu der Zeit auf der Erde aussah und ebenso wenig wissen wir wie z.B. die Quantenphysik dort mit gemischt hat.

@taothustra1

taothustra1 schrieb:Denn bekanntlich kommt von nix nämlich nix.

ist das so ?

btw, auf eine richtige antwort von dir warten wir schon seit jahren

buddel

@taothustra1

taothustra1 schrieb:Die richtige Antwort auf die Frage des Threads wird so nie gefunden werden und ich habe meine Zweifel, daß daran ein wirkliches Interesse besteht.

Im sinne eines Inklusiven Oder ist die Antwort
JA (Weil es zumindest Evolution auf jeden Fall gegeben hat)

Im sinne eines exclusiven Oders macht die Frage keinen sinn. Weil Schoepfung sich mit der Enstehung des Lebens beschaeftigt.

Evolution dagegen mit der Entwicklung.

Die Frage ist etwas so sinnvoll wie:
" Wurde ihr Auto von Mercedes gebaut oder faehrt es mit Diesel"

Wenn du auf so sinnvole Fragen die eine richtige Antwort kennst behalte sie bitte fuer dich, sie wuerde wahrscheinlich allgemeine Heiterkeit ausloesen....

Wenn es gelingt ein paar Leute davon zu uberzeugen das Gott Eva nicht vor 7000Jahren aus Admarippe gebastelt hat ist es die Diskursion aber wert.....
Egal ob der Threat titel jetzt Sinn macht oder nicht...

Die Haltung "ich weis was was ihr nicht wisst und verrat es euch aber nicht" wird nicht von allen getielt weist du....

@taothustra1

> Denn bekanntlich kommt von nix nämlich nix.

Fällt Dir nicht auf, das Du Dir selbst widersprichst? Wenn Du davon ausgehst, das Leben würde von einem Schöpfer kommen, musst Du Dir im Gegenzug die Frage gefallen lassen, wie der Schöpfer entstanden ist. Wenn die Antwortet lautet "Der Schöpfer war immer da" setze ich dagegen "Die physikalischen Gesetze, die Evolution bedingen, waren auch schon immer da". Beide Argumente sind gleich unsinnig.


@emarosa

> Du sagst es doch selsbt. Wissenschaft baut auf Theorien, Hypothesen und
> Spekulationen auf. Deswegen sagen die meisten auch "Theoretisch aber nicht
> Praktisch".

Du benutzt hier einen unfairen, rhetorischen Kunstgriff - die korrekte Bezeichnung ist "Homonymie" - wenn ich mir auch sicher bin, das Du es unbeabsichtigt tust. Homonymie beschreibt die Tatsache, das ein Wort mehrere Bedeutungen hat und das man einen Satz, in der das Wort die eine Bedeutung hat, auf einen anderen ausdehnt, der außer diesem Wort nichts mit der Sache zu tun hat.

Das Wort Theorie hat unterschiedliche Bedeutungen, siehe auch hier:

http://wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/woerterbuecher/index,page=3844700.html

@moredread @JPhys @Freakazoid @buddel @emarosa @deva @DaO @canpornpoppy @autodidakt

(irgendwie kommt folgendes Argument bei euch allen zu kurz)



@taothustra1

1. Dann müsste es ja undendlich viele Schöpfer von Schöpfern geben.


2. , und dass ist das viel brauchbarere Argument gegen deine:

Du sagst, ohne Schöpfer, der das erste Lebewesen geschaffen hat, kann es auch keine weiteren geben, die sich daraus entwickeln.

Doch schon, absolut. Die ersten Lebewesen waren ja noch relativ einfach, und es ist sogar höchstwahrscheinlich, dass in relativ sehr vielen Universen (wenn denn), wovon jedes relativ sehr viel Galaxien enthält, welche relativ sehr viele Sonnensysteme enthalten, welche den einen oder anderen Planeten haben, wo Leben irgendeiner Form entstehen kann, und dann man noch bedenkt, dass z. B. die Erde 1000km*1000km*1000km Wasser hatte,

und dann jeder Planet mit 1 000 000 000 km³ Wasser/sonstwas Milliarden Jahre Zeit hat,

wo diese unwahrscheinliche Reaktion nur einmal stattfinden braucht, dass wir jetzt hier sitzen, dann ist es doch verdammt klar, dass einmal so eine Zelle/DNA/ was auch immer das erste Lebewesen war, einmal entsteht.

Also:

Universen>Superhaufen>Galaxien>Sonnensysteme>Planeten>1,6 Mrd -k-m³ Wasser > Milliarden Jahre = höchstwahrscheinlich Leben

Zur Veranschaulichung:

Genauso, wie dass ein Gesetz der Thermodynamik sicher schon einmal in größeren oder kleineren Maßstab sicher schon einmal gebrochen wurde, weil es so viele Moleküle gibt, dass es sicher einmal ein paar Millionen gab, die sich gerade so bewegt haben, dass der heiße Tee von AlienX78, als er im Winter auf die Terasse ging, plötzlich verdampft ist.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Selbst wenn du eine richtige Antwort für dich hast, heißt es eben mich nichten, dass du eine wirkliche richtige wahre Antwort, für jeden hast.
Wäre sie wahr, könntest du sie problemlos der allgemeinheit vorstellen, müsstest dann aber mit Kritik rechnen, da du clever genug bist, Kritik wahr zu nehmen, wäre damit deine Antwort vieleicht in Gefahr und dann nicht mehr richtig.

Sorry für's einmischen, aber ich bin darüber gestolpert.
Entweder ist eine Antwort wahr, oder unwahr. Oder sie enthält Teilwahrheiten die man aber nicht zur gesamten Wahrhheit auffüllen kann.
Wenn etwas wahr ist, kann es sich nicht mehr in der Subjektivität befinden, sondern ist für alle gleich. Wie ein Naturgesetz. Es gibt nicht für jeden Menschen eine andere Wahrheit, wovon du sprichst ist lediglich die Meinung/Wahrnehmung.

Desweiteren ist allmy doch "die Allgemeinheit", nicht?!?
Aber etwas zu erläutern ist nur der erste Teil, du mußt auch zusätzlich mit bedenken, daß es verstanden werden muß. Und da teilt sich der große Strom ....

Freakazoid schrieb:Vielleicht wäre es am einfachsten, anzunehmen, dass wir noch nicht wissen können, wie das Leben wirklich entstanden ist. Wir wissen eben nicht exakt, wie es zu der Zeit auf der Erde aussah und ebenso wenig wissen wir wie z.B. die Quantenphysik dort mit gemischt hat.

Vielleicht am einfachsten, doch dadurch auch richtig ....... ?
Sich ausschließlich mit Annahmen zufrieden zu geben ist nicht befriedigend.

@locin

locin schrieb:Doch schon, absolut. Die ersten Lebewesen waren ja noch relativ einfach, und es ist sogar höchstwahrscheinlich, dass in relativ sehr vielen Universen (wenn denn), wovon jedes relativ sehr viel Galaxien enthält, welche relativ sehr viele Sonnensysteme enthalten, welche den einen oder anderen Planeten haben, wo Leben irgendeiner Form entstehen kann, und dann man noch bedenkt, dass z. B. die Erde 1000km*1000km*1000km Wasser hatte,

und dann jeder Planet mit 1 000 000 000 km³ Wasser/sonstwas Milliarden Jahre Zeit hat,

Das heißt, man braucht also nur genügend lange zu warten und etwas entsteht?
Ich finde nicht, daß deine Gleichung aufgeht, zum einen weil die fein abgestimmten Komponenten, welche die Grundvoraussetzungen für das Leben erst ausmachen, schon geradezu wunderhaft genau vorhanden sind;
und zum anderen, weil ich die Zeit nicht als ein Argument für das Entstehen von Leben gelten lassen kann.
Denn, wir sprechen von der allerersten Entstehung, nicht von der Entwicklung.
Wir suchen die Ursache und die kann nicht die Zeit sein. Die Zeit ist kein Auslöser, sondern nur ein Begleiter.

@Sidhe

Die Zeit ist schon ein faktor.

Nehmen wir Leben einfach als eine gewisse Zusammenstellung von MAterie an, dann kann man sagen, je mehr Zeit in einem Universum verstreicht, desto mehr verschiedene Zusammenstellungen von Materie kommen zusammen.

Damit ist die Chance größer das etwas wie Leben entsteht.

Geht man wie du grundsätzlich davon aus das es einen unterschied zwischen lebender und nicht lebender MAterie gibt, geht das natürlich nicht auf, aber diesen Unterschied muss man ja nicht setzen.

"von nichts kommt nichts"

da sind unsere Esoterikfreunde schon ziemlich "engstirnig"

Ist das Universum nichts?

Wieso kann das Leben nicht aus dem "All" zu uns gekommen sein?
und wieso müssen wir überhaupt eine Erklärung für die Ursache des Lebens
haben, um darüber zu streiten, dass sich das Leben stehts selbst den sich laufend ändernden "Bedingungen" anpassen kann oder nicht?

Viren und andere Mikroben sind seit jeher die Hauptursache für Krebserkrankungen und natürlichen Mutationen. Die Welt des Lebens wird von den Mikroben und diese von den klimatischen Bedingungen und Wechselwirkungen gesteuert, die man im logischen Sinne auch "Rückkopplungen" nennt. " Reaktionen aus den gegebenen Umständen"
Die nun mal nach irdischen Bedingungen ideal sind "fürs Leben" - und bei einigen 100 Milliarden
Sonnen samt Exo-Planeten in unserer Milchstraße gewiss auch ein wenig "zufällig"

was solle denn da an der Evolution falsch sein..

vielleicht dass wir noch immer von Theorie reden?

"das sollten wir uns abgewöhnen!!"

@Sidhe

Wir reden einwenig an einander vorbei, dass kennen wir beide ja schon. ;)

Das zu formulieren ist relativ schwer. Ich bin der Meinung, dass wir Menschen noch nicht die Fähigkeiten haben, tiefer in der Verständnis von Allem blicken zu können.
Unsere Sprache und eben auch unser Denken ist noch sehr eingeschränkt. Wir denken in Bildern und Sprechen in Subjektiven. Die Welt, die wir gerade aufstroßen scheint aber eine Welt der Wechselwirkungen und der Verben zu sein. In ihr sind Gleichungen und Bilder immer nur fahle Kopien der Wirklichkeit. Einer Wirklichkeit, die wohl keine festen Konturen hat.
Unsere Fähigkeiten reichen für sehr vieles aus und wir können auch viel verstehen, aber solange wir Fragen haben, haben wir nicht alles verstanden.

Eine Aussage ist wahr oder falsch, aber unsere Sprache und unser Denken ist für Teilwahrheiten gerade gut genug. "Alles was ich sage ist wahr. Dies ist eine Lüge." Das ist ein bekanntes Logikproblem unserer Sprache. Nun könnte man also sagen, ich lüge wohl. Allein dies ist schon unbestimmt. Ebenso gut könnte ich meine Meinung spontan geändert haben. Somit ist Aussage Eins nicht mehr wahr usw.
Unsere Sprache, unser Denken und zum Schluss unsere Wahrnehmung ist eben doch unvollständig und somit kann eine Aussage eben doch nur verschwommen Wahr sein.

Aus einem höhren Blickwinkel können unsere Aussagen viel besser verstanden oder eben klar in Wahr und Falsch getrennt werden. Dies ist natürlich möglich. Doch dies liegt wohl kaum in unserer Hand.

Es tut mir leid, wenn wir wieder an einander vorbei reden. Es wäre ja nicht das erste mal. :)

@Freakazoid

Selbst wenn du eine richtige Antwort für dich hast, heißt es eben mich nichten, dass du eine wirkliche richtige wahre Antwort, für jeden hast.

EINE richtige Antwort ?!
Ich sprach von DIE richtige Antwort, das kann man nicht in den Plural setzen, weil die richtige Antwort alle anderen Antworten als richtige Antworten ausschließt, da sie ja sonst nicht DIE Richtige wäre.
Ferner hängt die Richtigkeit der einen Antwort nicht von der individuellen Sichtweise des Einzelnen ab, da die sich an der jeweiligen Begrenztheit des Begriffsvermögens des Einzelnen orientiert.

Wäre sie wahr, könntest du sie problemlos der allgemeinheit vorstellen, müsstest dann aber mit Kritik rechnen, da du clever genug bist, Kritik wahr zu nehmen, wäre damit deine Antwort vieleicht in Gefahr und dann nicht mehr richtig.

Ist ja niedlich für wie dümmlich Du mich einschätzt.
Ich bin mir selbst der ärgste und unerbittlichste Kritiker, ich habe noch keinen Konsequenteren getroffen ;) Und damit kann man sehr weit kommen.

Vielleicht wäre es am einfachsten, anzunehmen, dass wir noch nicht wissen können, wie das Leben wirklich entstanden ist.

Wir können es wissen, der eine früher der andere später, die Voraussetzung dafür allerdings ist, konsequentes und kompromissloses Suchen unter Einbeziehung aller einem zur Verfügung stehenden Möglichkeiten und Fähigkeiten.

Wir wissen eben nicht exakt, wie es zu der Zeit auf der Erde aussah

Es spielt keine Rolle wie es aussah, die wissenschaftler liegen diesbezüglich gar nicht mal soweit daneben.

und ebenso wenig wissen wir wie z.B. die Quantenphysik dort mit gemischt hat.

Die Quantenphysik hat natürlich schon immer mitgemischt, sie bzw die Quanten stellen gewissermaßen eine Übergangsform zwischen den materiell grobstofflichen und der feineren Grobstofflichkeit der astralen Ebene dar.

@JPhys

Im sinne eines Inklusiven Oder ist die Antwort
JA (Weil es zumindest Evolution auf jeden Fall gegeben hat)

Das bleibt unbestritten.

Im sinne eines exclusiven Oders macht die Frage keinen sinn. Weil Schoepfung sich mit der Enstehung des Lebens beschaeftigt.

Evolution dagegen mit der Entwicklung.

Na endlich mal einer der's kapiert hat.

Die Frage ist etwas so sinnvoll wie:
" Wurde ihr Auto von Mercedes gebaut oder faehrt es mit Diesel"

Sehr richtig, guter Vergleich, traurig genug, daß ein Thread erst einmal über 500 Seiten erreichen muß, bis mal einer auf die eigentliche Unsinnigkeit der Threadfrage stößt.

Wenn du auf so sinnvole Fragen die eine richtige Antwort kennst behalte sie bitte fuer dich, sie wuerde wahrscheinlich allgemeine Heiterkeit ausloesen....

Na, allgemeine wohl ncht *g*
Ich habe nichts dergleichen behauptet, wenn ich von einer Antwort sprach, dann habe ich mich auch auf die entsprechende Fragen bezogen.

Wenn es gelingt ein paar Leute davon zu uberzeugen das Gott Eva nicht vor 7000Jahren aus Admarippe gebastelt hat ist es die Diskursion aber wert.....

Das sehe ich nicht so, denn wenn ich heutzutage noch jemanden davon überzeugen muß, daß Eva nicht aus einer Rippe Adams hergestellt wurde, sondern es sich bei dieser Darstellung nur um ein symbolisches Gleichnis handeln kann....ich meine was soll ich mit so einem Menschen anfangen ? Den kann man doch gleich in die Klappse stecken.
Stell Dir mal vor, solche Leute sind sogar wahlberechtigt......ist das nicht entsetzlich ?

Egal ob der Threat titel jetzt Sinn macht oder nicht...

Die Haltung "ich weis was was ihr nicht wisst und verrat es euch aber nicht" wird nicht von allen getielt weist du....

Sowas soll vorkommen, ich mache es auch nicht aus Spass, ich will nu darauf hinweisen, daß man die richtigen Antwoten tatsächlich finden kann wenn man sich ernsthaft müht und sich nicht von faulen Kompromissen abspeisen läßt.
Allerdings aber auch, daß man sie nicht vom Fernsehen und auf einem Silbertablett serviert bekommt.