Hunde

@Tussinelda

oben ging was mit dem Zitieren schief - falsches Zitat eingefügt (ich sags ja, so schön wie die Zitierfunktion ist, aber bei mir klappts nicht immer), so ist es richtig:

Tussinelda schrieb:wenn man das macht gilt man in den Augen so mancher als Tierquäler

Optimist schrieb:Falls du dabei auf mich anspielst (weil ich den Ausdruck weiter oben benutzte):
Das was @gastric alles ansprach (ich stimme dir in allen punkten vollkommen zu gastric) sehe ich nicht als Tierquälerei, sondern einfach nur als artgerechte Haltung und ein Eingehen auf die Bedürfnisse eines Hundes.

Was ich aber als Tierquälerei sehe und auch weiter oben ansprach: einen gewissen "Kadavergehorsam" und dies um jeden Preis. Wenn der Hund zu keinem Zeitpunkt auch mal machen darf was ER will usw.

Optimist schrieb:ganz genau. Alles nicht so Einfach, wenn die Sichtweisen so auseinander gehen.

Die sichtweisen andere können dir egal sein. Anhören ja, darüber nachdenken ebenfalls, aber blind glauben und umsetzen eben nicht und ebenfalls nicht als schwachsinn abtun. Zudem das eigene verhalten überdenken und sich immer mal wieder vor augen halten, dass der hund eben NICHT menschlich ist, sondern ein hund. Egal, wieviele gemeinsamkeiten auffallen werden, egal, wie sehr dir das so vorkommen mag, aber nicht die gemeinsamkeiten sind das entscheidende, sondern die unterschiede und diese brauchen besondere beachtung, denn diese entscheiden darüber, worauf das verhalten nun gerade beruht, diese entscheiden darüber, warum ein hund unerwünschtes verhalten an den tag legt und wie man diesem am besten entgegegnwirken kann, um ein miteinander zu gewährleisten, welches beiden seiten gerecht wird.

Es ist wunderbar, dass "wir" auch gemeinsamkeiten mit dem wolf haben, aber entscheidend, dass auch unterschiede vorhanden sind, die einer vermenschlichung selbst bei gemeinsamkeiten einfach vollkommen im weg stehen. Ihn auf die couch lassen ist keine vermenschlichung, ihm "menschliche" gründe für verhaltensweisen andichten hingegen schon und darüber muss man als halter zwingend nachdenken, in welchen bereichen man dies (versehentlich) macht und welche konsequenzen das hat. Manchmal erkennt das auch nur ein aussenstehender und daher ist es durchaus ratsam dahingehend mal zuzuhören. Was man aus der info macht, ist ja nochmals ne andere sache.

@gastric
das hast du alles sehr schön formuliert.
Sehe ich im Grunde alles ganz genauso.

Und ja, auch ich hatte sicherlich mal den einen oder anderen Fehler gemacht, dass ich z.B. eine Mimik/Körpersprache oder sonstwas falsch gedeutet hatte.

Im Nachhinein (und auch bei anderen Hundehaltern) stelle ich fest, dass ein Hund sogar Fehler des Menschen bis zu einem gewissen Grad im Stande ist zu kompensieren und sich darauf einzustellen...
... weil er eben wirklich eine sehr gute Beobachtungsgabe hat und seine Beobachtungen mehr oder weniger gut/richtig auszuwerten weiß.

Aber wie du schon richtig zum Ausdruck gebracht hast - was zu viel ist ist zu viel - und dann  kommt es zu Fehlverhalten beim Hund bis dahin dass er dann im Tierheim landet.
Immer wieder traurig, mitzubekommen, was für Fehler Menschen machen und die Tiere habens dann auszubaden.

@Optimist
wieso sollte ich auf Dich anspielen :ask:


allerdings nervt mich eine solche Aussage:

Optimist schrieb:Das sehe ich langsam als ein "Totschlagargument" von Menschen, welche vielleicht nicht so viel Zeit haben oder aufbringen wollen, sich mit ihrem Hund ausgiebig zu beschäftigen oder auf ihn einzugehen.

die hatte ich vorher aber überlesen

@Tussinelda
tut mir leid wenn dich das nervt, aber manche argumentieren nun mal auf diese Weise, wenn sie entschuldigen wollen, nicht genug Zeit für ihren Hund zu haben oder sich zu nehmen... und dann heißt es eben schnell mal: einen Hund darf man nicht vermenschlichen.

(nicht hier im Thread, sondern im realen Leben schon so vorgekommen).

@Optimist

Optimist schrieb: indem man mit ihm redet und glaubt er versteht alles. Oder auch wenn man davon ausgeht, dass er nichts versteht und trotzdem mit ihm redet

- indem man anstatt Befehle zu geben sagt: bitte komm her, Herr Rex

- Schleifchen umbinden und Dirndel anziehen

- Stiefelchen an den Füßen

- Im Bett mit ihm kuscheln (das darf kein Hund, auch wenn er das noch so sehr möchte)

das waren Deine Beispiele, wenn dann einer von Vermenschlichung spricht, dann geht es ihm sicher nicht darum, selbst nicht genug Zeit zu haben, sondern das ist einfach Vermenschlichung und UNNÖTIG, darum geht es demjenigen dann wohl eher.

@Tussinelda
all diese Punkte hatte ich auch als Vermenschlichung gesehen.

Diesen Punkt jedoch nicht:

Optimist schrieb:- Im Bett mit ihm kuscheln (das darf kein Hund, auch wenn er das noch so sehr möchte)

Und "das darf kein Hund..." war ironisch von mir gemeint.
Mir gings in diesem Post um tatsächliche UND angebliche Vermenschlichung.
---------------------------------

Und das mit dem "zu wenig Zeit nehmen und auf den Hund nicht richtig eingehen" war zum einen in einem ganz anderem Post und da gings mir eben auch nicht um eine angebliche oder tatsächliche Vermenschlichung, sondern um das Argument "Vermenschlichung" als Ausrede für bestimmte Defizite im Umgang mit dem Hund.

Hier dieses, das war ein anderes Post (also bitte nicht meine Posts und Aussagen vermischen):

S:
Ich rede viel mit meinen Hunden, da die beiden das sichtlich auch als Zuneigung verstehen.

-->O:
sehe ich ganz genauso. Deshalb bin ich auch sehr gegen die Behauptung, so etwas sei "Vermenschlichung".
Das sehe ich langsam als ein "Totschlagargument" von Menschen, welche vielleicht nicht so viel Zeit haben oder aufbringen wollen, sich mit ihrem Hund ausgiebig zu beschäftigen oder auf ihn einzugehen.

Mir gings hier hauptsächlich um die fehlende Zuneigung und Zeit für einen Hund.

@Optimist
da geht es aber ums viele Reden....also was willst Du eigentlich von mir? Darauf beziehst Du Dich doch, wenn Du das zitierst. Reden mit dem Hund ist Aufmerksamkeit, die er bekommt und fast immer zu viel davon. Dieses ständige Gelaber ist für den Hund wie Auszugsmusik, sonst nichts. Er "braucht" das nicht, auch nicht die ständige Zuwendung. Vielleicht sollten einige hier mal Hunderudel über einen längeren zeitraum beobachten, da kann man viel lernen, war bei mir zumindest so. Und wenn man dann noch jemanden hat, der sich wirklich auskennt, einem Zusammenhänge aufzeigt und erklärt, dann versteht man seinen Hund auch besser und nervt ihn nicht Tag ein Tag aus mit Verhaltensweisen, die dem Menschen guttun, für den Hund aber keine Rolle spielen, höchstens verunsichern.

@Optimist
Wenn man sich mal darüber gedanken macht, dass die soziale interaktion und verständigung bei hunden eiiiiiigentlich auf andere weise stattfindet, dann kann ich zumindest verstehen, warum von "vermenschlichen" gesprochen wird. Bellen ist eiiiiigentlich ein warn- und protestsignal. Da wir menschen aber redseeliger sind und uns vornehmlich verbal mitteilen, haben sich unsere haustiere im allgemeinen das ganze abgeschaut. Hunde bellen häufiger, wenn sie mit menschen zusammen aufwachsen. Sie teilen sich durch bellen mit, sie passen sich dem menschen an, weil dieser erfahrungsgemäß eher auf laute reagiert, als die feinen signale der körpersprache zu deuten. Hindert mich in der hinsicht aber auch nicht mit meinen fellpopos zu plaudern, als gäbe es kein morgen mehr. Solange sie kontakt zu artgenossen pflegen können und auch ihre "sprache" ausleben können, ist das zumindest nicht dramatisch, streng genommen aber schon "vermenschlichung".

@gastric
ist bei Katzen noch viel ausgeprägter (miauen und sonstige Varianten der Kommunikation dem Menschen gegenüber), habe ich mir sagen lassen, allerdings sind mein Spezialgebiet Hunde.

@Tussinelda
Ist es auch. Gebürtige strassenkatzen miauen nur, wenn sie sich einem rivalen entledigen wollen (quasi bei gefahr) oder aber in absoluten notsituationen. Meine plappern mit mir mittlerweile bei jeder gelegenheit. Hab ich denen gut beigebracht :D

gastric schrieb:Wenn man sich mal darüber gedanken macht, dass die soziale interaktion und verständigung bei hunden eiiiiiigentlich auf andere weise stattfindet, dann kann ich zumindest verstehen, warum von "vermenschlichen" gesprochen wird. Bellen ist eiiiiigentlich ein warn- und protestsignal.

prinzipiell hast du schon recht.
Nur, da der Hund nun mal vom Menschen domestiziert wurde, kann Bellen noch so viel mehr ausdrücken (z.B. auch Freunde). Es gibt so viele verschiedenartige Bell-Laute bei einem einzigen Hund.

Da wir menschen aber redseeliger sind und uns vornehmlich verbal mitteilen, haben sich unsere haustiere im allgemeinen das ganze abgeschaut.

jaja, siehst du, hier kommts was ich meinte (vorhin noch nicht gelesen).

Hunde bellen häufiger, wenn sie mit menschen zusammen aufwachsen. Sie teilen sich durch bellen mit, sie passen sich dem menschen an, weil dieser erfahrungsgemäß eher auf laute reagiert, als die feinen signale der körpersprache zu deuten. Hindert mich in der hinsicht aber auch nicht mit meinen fellpopos zu plaudern, als gäbe es kein morgen mehr.

:) :)

Solange sie kontakt zu artgenossen pflegen können und auch ihre "sprache" ausleben können, ist das zumindest nicht dramatisch, streng genommen aber schon "vermenschlichung".

"Vermenschlichung" hin oder her. Es ist doch auch so:
Wenn man einen Hund ignoriert (also auch nicht groß mit ihm redet, ist es gewisse Ignoranz) das gilt das als Bestrafung.

In einem Wolfsrudel wird auch kommuniziert, nur verstehen die das untereinander dann auch.
Aber selbst wenn ein Hund nicht alles versteht, ist es dennoch eine Kommunikation für ihn - und sei es nur die Körpersprache des Menschen.
Er wird zumindest nicht ignoriert.


@Tussinelda

Tussinelda schrieb:da geht es aber ums viele Reden....also was willst Du eigentlich von mir?

Es geht um Zuwendung, welche eben auch mittels Reden (auch zu viel Reden) erreicht werden kann.

Reden mit dem Hund ist Aufmerksamkeit, die er bekommt und fast immer zu viel davon.

Wenn man im Modus "Erziehung" und "Befehle-geben" (Gehorsam...)  ist, dann ist zu viel Reden natürlich kontraproduktiv, das ist ja klar.

Bei dem was ich die ganze Zeit sagen wollte, geht's aber nur um den Modus "Freizeit" (wo er eben nicht gehorchen muss) - da ist dann meines Erachtens alles erlaubt (außer Dinge kaputte machen). Und wenn der Mensch will, dass mit dem Modus "Freizeit" Schluss ist, dann merkt ein gut erzogener Hund das ganz deutlich, also sehe ich darin kein Problem.

Dieses ständige Gelaber ist für den Hund wie Auszugsmusik, sonst nichts.

Ja, aber darin sehe ich kein Problem, wenn er eben im Freizeit-Modus ist.
Sagst du denn zu deinem Hund nicht mal: na mein Guter... (oder ähnliches)?
Der Hund spürt trotzdem Zuwendung, auch wenn er nicht weiß, was man genau sagt.

Er "braucht" das nicht, auch nicht die ständige Zuwendung.

ich rede ja auch nicht von STÄNDIGER Zuwendung.
Aber man sollte einen Hund auch nicht die meiste Zeit sich selbst überlassen, sondern irgendwas mit ihm machen - z.B. Gassi, Spielen, Gehorsam trainieren... (das ist ja auch Zuwendung) - darum geht's mir.

Vielleicht sollten einige hier mal Hunderudel über einen längeren zeitraum beobachten, da kann man viel lernen, war bei mir zumindest so.

Das glaube ich. Aber die liegen doch sicher auch nicht nur den ganzen Tag rum, sondern beschäftigen sich irgendwie - oder?

Mir geht's wie gesagt, um das Beschäftigen mit dem Hund.
Das kann dann eben Gelaber sein, kann Intelligenztraining oder sonst was sein (sh weiter oben)

@Optimist
doch, die liegen rum, wenn es nicht gerade darum geht, Futter zu beschaffen oder im Rudel was geregelt werden muss, eine Hündin läufig ist oder sonstwie Unruhe herrscht. Ein Hund verschwendet nicht unnötig Ressourcen, kein Tier eigentlich.

@gastric
mein Kater labert IMMER, mehr als jeder andere, den ich kenne, Mensch oder Tier.

Optimist schrieb:"Vermenschlichung" hin oder her. Es ist doch auch so:
Wenn man einen Hund ignoriert (also auch nicht groß mit ihm reden ist ja Ignoranz), gilt das als Bestrafung.

Nur das nötigste mit ihm reden (sprich kommandos, die für ihn gelten, lob ectpp) und ignorieren sind aber nicht das gleiche. Ich kann bello natürlich vollquasseln bis zum geht nicht mehr, ich kann mich aber auch auf notwendiges beschränken, um ihn nicht vollends zu stressen. Stell dir vor du wirst von jemandem zugesabbelt, dessen sprache du gar nicht sprichst. Bah sowas ist stress pur sogar bei gleicher kommunikationsweise und wird irgendwann zu einem simplen hintergrundrauschen, bei dem du in gedanken abschweifst und nur noch ab und zu nett lächelst und mit dem kopf nickst.

Die aufmerksamkeit kann nun wirklich auf andere weise gegeben werden. Die primäre sprache für den hund ist die körpersprache, warum soll ich das nicht als aufmerksamkeitsmöglichkeit ihm gegenüber nutzen? So als mittelweg zwischen zusabbeln und ignorieren.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:doch, die liegen rum, wenn es nicht gerade darum geht, Futter zu beschaffen oder im Rudel was geregelt werden muss, eine Hündin läufig ist oder sonstwie Unruhe herrscht. Ein Hund verschwendet nicht unnötig Ressourcen, kein Tier eigentlich.

Okay. Was sollen sie denn aber auch anderes machen, wenn sie niemanden und nichts haben, wodurch sie animiert werden?
Wenn nichts um sie rum Außergewöhnliches passiert - - ist halt langweilig - dann schlafen die eben meistens oder dösen.

Geht ja selbst Menschen nicht anders - wenn sie in ihrer Bude glucken und nichts passiert, wird man müde und träge.

Ich sehe auch soundsoviele Hunde in Gärten liegen.
Aber sobald jemand vorbei kommt, gehen die Ohren nach oben und dann wird's interessant für die.

Ich bin nach wie vor der Meinung, ein Hund (und das gleiche gilt auch für Menschen - da sehe ich nämlich eine Ähnlichkeit zwischen beiden) braucht für sein Wohlbefinden Aktivität und das geht nur über Animation. Ansonsten hat man halt einen mehr oder weniger trägen Hund rumliegen.
Und Animation wiederum bedeutet Zuwendung, egal in welcher Form.

Hinzu kommt ja noch, dass es auch ein Unterschied ist (bezüglich Animation und Zuwendung), ob man einen Einzelhund oder mehrere hat.
Mehrere sorgen dann auch schon mal gegenseitig für genug Aktion, Spaß und Abwechslung.

Ein Hund kann übrigens auch Alzheimer bekommen (wieder vermenschlicht ;) ) und Alzheimer kann man eben auch durch Aktivitäten rauszögern.

Lange rede kurzer Sinn, ich finde, Beschäftigen sind sehr wichtig.
Das kann dann eben Gelaber sein, kann Intelligenztraining oder sonst was sein, Hauptsache der Hund muss nicht ständig Langeweile schieben und erfährt nur wenig Beachtung.

Aber darüber streiten sich ja vielleicht noch die Gelehrten (hat halt jeder seine eigenen Erfahrungen und Ansichten)

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@gastric

gastric schrieb:Nur das nötigste mit ihm reden (sprich kommandos, die für ihn gelten, lob ectpp) und ignorieren sind aber nicht das gleiche. Ich kann bello natürlich vollquasseln bis zum geht nicht mehr, ich kann mich aber auch auf notwendiges beschränken, um ihn nicht vollends zu stressen. Stell dir vor du wirst von jemandem zugesabbelt, dessen sprache du gar nicht sprichst....

Da hast du schon recht, das wäre wieder das andere Extrem.
Ich finde, bei allem im Leben sollte man einen gesunden Mittelweg finden. :)

Die primäre sprache für den hund ist die körpersprache, warum soll ich das nicht als aufmerksamkeitsmöglichkeit ihm gegenüber nutzen? So als mittelweg zwischen zusabbeln und ignorieren.

vollkommen richtig. So hatte ich es auch mit meinem Hund gemacht.
Musste es zuletzt auch zwangsläufig, weil er sowieso nichts mehr hörte ;)

@Optimist
zulabern ist keine Beschäftigung. Ja, Tiere wären träge, wenn sie nichts verteidigen, jagen etc. müßten, denkst Du wirklich, Elefanten laufen jeden Tag zig Kilometer um beschäftigt zu sein? Nein, die brauchen Futter oder Wasser. Beschäftigung geschieht durch Reize und Stimulation, nicht durch labern, in der Natur gibt es nun einmal keine langen Ruhephasen, weil da kein Tier isoliert in einer Behausung lebt, wo sich nie was ändert oder bewegt etc. . Ein Hund lebt gesund, wenn er SEINE Bedürfnisse erfüllt bekommt, Unterhaltungen oder Monologe gehören nicht dazu.

@Tussinelda
Bin nach wie vor  der Meinung, dass es einem Hund sicherlich gut tut, wenn er auch mal außer der Reihe (hin und wieder) ein freundliches Wort hört und nicht nur, wenn er etwas gut gemacht hat (also als Ersatz für ein Leckerli).
Aber gut, lassen wir das Labern jetzt mal weg (und ich schrieb ja auch, alles in richtigem Maße).

Was jedoch andere Arten der Zuwendung und Aktivitäten betrifft, da finde ich schon, das sollte man nicht dem Selbstlauf überlassen, zumal wenn es ein Einzelhund ist.

Tussinelda schrieb:Ja, Tiere wären träge, wenn sie nichts verteidigen, jagen etc. müßten, denkst Du wirklich, Elefanten laufen jeden Tag zig Kilometer um beschäftigt zu sein?

Jedes Lebewesen geht den Weg des geringsten Widerstandes -> wenn ich nicht ums Futter kämpfen muss, nichts verteideigen muss, dann bewege ich mich auch nicht groß. Geht den Menschen wie den Tieren so.

Beschäftigung geschieht durch Reize und Stimulation

Ist ja meine Rede. (wie gesagt, Labern lassen wir halt mal weg, kann aber dennoch in meinen Augen eine Form von Zuwendung sein, in richtigem Maße).

.

in der Natur gibt es nun einmal keine langen Ruhephasen.

genau. Aber bei einem Hund, der nicht um sein Futter kämpfen muss, gibt's die halt schon.
Und nur das meinte ich, dass manche ihre fehlende Zuwendung (in Form von Animation, damit er sich bewegt z.B.) damit entschuldigen: "Vermenschlichung".

Ein Hund lebt gesund, wenn er SEINE Bedürfnisse erfüllt bekommt, Unterhaltungen oder Monologe gehören nicht dazu.

Was gehört für dich dazu?
Animation zu Bewegung und Aktion oder nicht?
Oder sollte man ihn den ganzen Tag liegen lassen (wie es manche wirklich machen) - "er will ja schlafen, dann lasse ich ihm seine Ruhe"...

Natürlich muss man einem Hund (gerade auch Welpen), viel Ruhe lassen, das meine ich nicht und in der Regel zeigt es einem der Hund auch, wenn er Ruhe braucht oder wenn er Aktion will.

@Optimist
Beim Haushund wohlgemerkt
Bedürfnisse sind Fressen, Saufen, Schlafen, sich Lösen können mehrmals täglich, körperliche und geistige Auslastung/Bewegung, Sicherheit, Gesundheit, soziale Kontakte mit Artgenossen, verlässliche Bezugsperson/Lebensituation, Rückzugsort, Individualität ausleben können, Freiräume, Sexualität (deshalb kastrieren! falls er/sie nicht darf/soll)und das Ausleben von angezüchtetem und/oder natürlichem, genetisch bedingtem Verhalten (Jagen zum Beispiel)

@Tussinelda

körperliche und geistige Auslastung/Bewegung

da bin ich froh, dass du das auch mit einbeziehst. :)
Gibt nämlich leider Viele, welche das nicht so sehen :(

Allem anderen stimme ich auch zu.
Dann sind wir uns ja doch im Grunde einig (bis auf das Labern in gewissen Grenzen ;) )

Leider komme ich nicht mehr darauf,wer diese Studie über längere Zeit gemacht hat.

Kam glaube ich mal im Radio .

Jemand hat über längere Zeit die Moskauer Strassenhunde beobachtet und einigen von denen ein Gps Halsband verpasst.


Jetzt kommt die 64000 € Frage....
Was haben die gemacht und wie verhalten sich herrenlose Hunde in einer sehr feindlichen Gegend,wenn sonst niemand für sie sorgt?

Es hat sich heraus gestellt,dass die Hunde,ganz gleich welche Rasse,sich ihr Revier abstecken,welches sehr gross sein kann,fast immer die gleichen Wege gehen,fast immer die gleichen Artgenossen treffen und sich ziemlich genau von Tag zu Tag an einen bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit einfinden(oder auffindbar waren) !
Ferner hatten diese Hunde es teilweise sogar drauf,zu ganz bestimmten Zeiten in einem ganz bestimmten Bus oder sonst was zu steigen,um schnell mal in einen anderen Stadtteil zu gelangen,um später mit den entsprechenden Verkehrsmittel wieder zurück zu fahren !
Ist wirklich so passiert und niemand hat es denen vorher beibringen müssen.

Da muss man glaube ich nichts mehr zu sagen.

D.h.,wir haben es durchaus , in dem Fall vielleicht aus der Not heraus,mit einem extrem anpassungsfähigen Tier zu tun,welches auch bis Dato noch Rätsel bietet und komplett unterschätzt wird.

Auch wenn der "Hund" schon so lange bei uns ist,ich glaube da gibs immer noch Rätsel über dieses wunderschöne Tier.

Was die "Vermenschl."angeht....
Es gibt schon einige Leute,die es vielleicht übertreiben,aber im grossen und ganzen ist das ok.

Viel schlimmer finde ich dann Misshandlungen oder Hunde die 365×24 nur im Zwinger hocken oder "Kettenhunde" die in ihren eigenen Dreck versauern müssen,da der dämliche Mensch nicht mal in der Lage ist,ein solch grossartiges Lebewesen Artgerecht zu halten.

Wenn ich als Hund dann wählen müsste,dann wäre ich wahrscheinlich lieber ein Strassenhund.. als 365
Tage lang an der Kette !

Wie auch immer,ich finde es als Hundeführer ganz toll,dass man sich hier so austauschen kann..

In diesem Sinne..
Gruss 1440