Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

kuno7 schrieb:Die Wahrscheinlichkeit mit einem Wurf ne 6 zu würfeln beträgt 1:6, bei 2 Würfen aber schon 1:3 und bei 6 Würfen 1:1.

Das stimmt nicht. Es gibt eine Erwartung an die Normalverteilung bei einer bestimmten Anzahl von Ereignissen. Da redet man dann von Wahrscheinlichkeit. Dem eigentlichen Würfel-Ereignis wohnt aber keine Eigenschaft inne, die mit etwaigen weiteren Würfel-Ereignissen verknüpft wäre. Den Grundkurs kann man doch überall abrufen. Und an den Fachbegriffen der Statistik gibt es nichts zu rütteln; du pfuschst.

Des weiteren besteht nun auch die Möglichkeit, dass mit mehreren Würfeln geworfen wird. Trotz mehrere Würfel ist jeder einzelne Würfel zu berechnen. Das heißt bei jedem Würfel ist bei jedem Wurf die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Zahl immer 1/6.

Quelle: https://www.mathe-lerntipps.de/wuerfel-wahrscheinlichkeit/

Hier Gauß, Normalverteilung und so auf Oberstufen-Niveau:
https://www.mathe-seite.de/oberstufe/wahrscheinlichkeit-stochastik/normalverteilung/ (Archiv-Version vom 26.09.2023)

Und hier etwas komplexer mit Blick auf diverse Anwendungen.
https://mathepedia.de/normalverteilung.html

Der größte Pfusch liegt bei dir, um es auf den Punkt zu bringen, aber schon ganz am Anfang: Das Würfelbeispiel hinkt als Modell für Leben im Universum. Beim Würfeln bestehen, und deswegen ist das Beispiel so beliebt, immer dieselben, bekannten Voraussetzungen. Eine Zahl, ein Ereignis.

Bei der Entstehung von Leben gibt es hingegen nicht genug (vorsichtig formuliert) bekannte Voraussetzungen, um überhaupt die "1" zu definieren. Wenn man das mal als Paket-Lösung simplifizieren will. Wir können nie sagen, welche 1 auf Planet X das Paket wäre, das die entstehung von Leben bedingt.

kuno7 schrieb:Warum reden wir denn die ganze Zeit über Wahrscheinlichkeiten, wenn diese ohnehin keine Rolle spielt?

Ich habe diese ja nicht einmal angeführt, geschweige denn eingebracht, weil ich kein Freund solcher Berechnungen auf etwas bin, das sich nicht berechnen lässt.

Kephalopyr schrieb:Es geht doch nicht ausschließlich um die Entstehung der Erde, sondern das Leben an sich und da kann man aktuell einfach nichts in Wahrscheinlichkeiten berechnen.

Ja, das meinte ich auch, die Erde mit ihren Lebensformen und ja, berechnen kann man wirklich nichts.

Kephalopyr schrieb:Du kannst nicht sagen, irgendeine Wahrscheinlichkeit würde ansteigen, nur anhand von bloßen Annahmen, das Leben benötigt zur Entstehung womöglich ne habitable Zone und all das.

Können schon, wird auch in der Heuristik so gemacht nur sind die Ergebnisse dann nicht absolut oder zwingend richtig. Aber der Anstieg einer relativen Wahrscheinlichkeit hingegen ist eine Tatsache, trotzdem, wie Kuno schon erwähnte, hat es beim Thema hier eigentlich nichts zur Sache, ist halt mehr ne Formalität.

Kephalopyr schrieb:Das Universum kann voll von Planeten mit habitablen Planeten und den entsprechenden Zutaten sein und dennoch muss nicht automatisch weiteres Leben entstehen, weil wir nicht wissen, ob allein das das Leben hervorgebracht hat.

Richtig, dem widerspricht die relative Wahrscheinlichkeit auch nicht.

Nemon schrieb:Das stimmt nicht.

Doch, das stimmt! Nur dein verlinkter Text...

Nemon schrieb:Des weiteren besteht nun auch die Möglichkeit, dass mit mehreren Würfeln geworfen wird. Trotz mehrere Würfel ist jeder einzelne Würfel zu berechnen. Das heißt bei jedem Würfel ist bei jedem Wurf die Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Zahl immer 1/6.

...passt nich zu meiner Aussage, da bei deinem zitierten Beispiel beschrieben wird, wie es sich mit mehreren Würfeln verhält und nich, wie ich schrieb mit mehreren Würfen. Für jeden einzelnen Wurf is die Wahrscheinlichkeit immer 1:6, aber es wird dir sicher einleuchten, dass die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln steigt, je öfter man wirft, oder?

Nemon schrieb:Das Würfelbeispiel hinkt als Modell für Leben im Universum. Beim Würfeln bestehen, und deswegen ist das Beispiel so beliebt, immer dieselben, bekannten Voraussetzungen. Eine Zahl, ein Ereignis.

Ob die Voraussetzungen bekannt sind, spielt für die Aussage, dass mehr Möglichkeiten auch die Wahrscheinlichkeiten erhöhen, keine Rolle, so lange die Wahrscheinlichkeit größer Null is.

Nemon schrieb:Wenn man das mal als Paket-Lösung simplifizieren will. Wir können nie sagen, welche 1 auf Planet X das Paket wäre, das die entstehung von Leben bedingt.

Das is ja auch gar nich die Aussage von Wahrscheinlichkeiten! Statistische Ergebnisse lassen sich nie auf einzelne Fälle anwenden. Wir wissen zwar, dass jeder zweite Mensch weiblich is, daraus lässt sich aber schwerlich ableiten, dass von 2 Menschen immer einer weiblich is, es können sogar 100 Menschen betrachtet werden und alle sind männlich, aber das bedeutet nich, dass Statistik Murks is, sondern nur, das mancher Statistik nich richtig versteht und anwenden kann.

Klar soweit?

mfg
kuno

Nashima schrieb:Aber der Anstieg einer relativen Wahrscheinlichkeit hingegen ist eine Tatsache, trotzdem, wie Kuno schon erwähnte, hat es beim Thema hier eigentlich nichts zur Sache, ist halt mehr ne Formalität.

Ich würde nich sagen, dass Wahrscheinlichkeiten beim Thema nix zur Sache tun, bloed is halt nur, dass wir nich genug Information über die Lebensentstehung haben, um auch nur im Ansatz die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben bestimmen zu können.

mfg
kuno

@kuno7
Ich kürze diesen Beitrag ein:

Wenn du einsiehst, dass dem Thema nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung beizukommen ist, müssen ja nicht noch verwirrende Aussagen zum Thema gemacht werden. Zumal das längst schon x-mal bei Allmystery durchgekaut wurde - und alle paar Tage wieder jemand um die Ecke kommt, der meint, klug zu sein, indem er sich auf die schier unendliche Größe des Universums beruft.

Nemon schrieb:Wenn du einsiehst, dass dem Thema nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung beizukommen ist, müssen ja nicht noch verwirrende Aussagen zum Thema gemacht werden.

Wenn du den Verlauf verfolgst, dann wirst du feststellen, dass sich die Diskussion aus einer Falschaussage von @Kephalopyr entwickelt hat und ich (vergeblich) versucht habe, diese Falschaussage aufzuklären. Das wars auch schon.

Mir is völlig klar, dass wir keine Aussage machen können, wie hoch die Auftrittswahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben is, weil uns dazu die nötigen Kenntnisse fehlen.
Dennoch bleibt es ein Fakt, dass ein größeres Universum (im Sinne von mehr Planetensystemen) die Wahrscheinlichkeit erhöht, egal wie hoch diese pro Planet sein mag.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Dennoch bleibt es ein Fakt

In dem Zusammenhang wäre ich aber vorsichtiger mit solchen Begriffen. Da Faktizität ja gerade das ist, woran es der Fragestellung mangelt, würde ich anregen wollen, eine andere Teminologie zu bemühen ;)

kuno7 schrieb:Wenn du den Verlauf verfolgst, dann wirst du feststellen, dass sich die Diskussion aus einer Falschaussage von @Kephalopyr entwickelt hat und ich (vergeblich) versucht habe, diese Falschaussage aufzuklären. Das wars auch schon.

Bitte? Das zeige erstmal, bevor Du mir sowas anhängst.

Nemon schrieb:In dem Zusammenhang wäre ich aber vorsichtiger mit solchen Begriffen. Da Faktizität ja gerade das ist, woran es der Fragestellung mangelt, würde ich anregen wollen, eine andere Teminologie zu bemühen

Echt ma!

kuno7 schrieb:Dennoch bleibt es ein Fakt, dass ein größeres Universum (im Sinne von mehr Planetensystemen) die Wahrscheinlichkeit erhöht, egal wie hoch diese pro Planet sein mag.

Kuno, bitte höre mir zu, Du kannst in dem Fall (aktuell) nicht von einem Fakt sprechen, weil dafür die erforderlichen Kenntnisse fehlen, aussagen zu können, dass Leben etwas ist das überhaupt mehrmalig auftreten kann. Genau da liegt nämlich das Problem, weshalb man hier niemals im Moment von einem Fakt reden kann, irgendeine Wahrscheinlichkeit aufgrund mehr Planeten und Raum würde sich erhöhen.

Kephalopyr schrieb:Bitte? Das zeige erstmal, bevor Du mir sowas anhängst.

Gemeint war diese Aussage:

Kephalopyr schrieb:kuno7 schrieb:
Richtig und deshalb steigt die Wahrscheinlichkeit für außerirdisches Leben, mit der Anzahl der Planetensysteme.

Nein, dadurch steigt keine Wahrscheinlichkeit von weiterem Leben an.

Und die is nun mal falsch, auch wenn du nich verstehst warum.

kuno

kuno7 schrieb:Und die is nun mal falsch, auch wenn du nich verstehst warum.

Du bist doch Derjenige, der nicht verstehen will, dass keine Wahrscheinlichkeit durch die Anzahl der Planeten oder der Größe des Raumes ansteigt. Um das sagen zu können, müsstest Du nämlich beweisen, dass Leben allein durch eine habitable Zone, Wasser und die entsprechenden Elemente, entsteht. Du müsstest so gesehen wissen, wie und wodurch Leben im Allgemeinen entsteht und das kann aktuell NIEMAND beantworten, auch die Wissenschaft nicht.

Kephalopyr schrieb:Du müsstest so gesehen wissen, wie und wodurch Leben im Allgemeinen entsteht und das kann aktuell NIEMAND beantworten, auch die Wissenschaft nicht.

Wahrscheinlichkeiten lassen sich nicht durch das beeinflussen was wir wissen.
Auch wenn ein Kleinkind noch nie etwas von Mathematik und Stochastik gehört hat bleibt die Wahrscheinlichkeit einer gewürfelten Sechs gleich.

Wir können heute keine Wahrscheinlichkeit berechnen da wir die Faktoren und ihre Auftrittswahrscheinlichkeit nicht kennen. Sie sind dennoch gegeben. Und ein Faktor, Anzahl der Planeten, geht eben mit ihrer bloßen Anzahl in die Formel ein.
D.h. mehr Planeten erhöhen die Wahrscheinlichkeit. Das Wissen ist gegeben.
Ändert allerdings nichts daran das wir andere Faktoren nicht kennen und von einigen von denen man annehmen kann das sie eine Rolle spielen, wissen wir nicht wie häufig sie vorkommen

cachalot schrieb:D.h. mehr Planeten erhöhen die Wahrscheinlichkeit.

Sie erhöhen eben nicht die Wahrscheinlichkeit, weil Du nicht weißt, wodurch Leben letztendlich entstanden ist. Wir kennen einen möglichen Teil der Zutaten, aber weder die gesamte Liste, noch den Vorgang der zur Auslösung von einer Entstehung des Lebens führte.

Es kann genauso gut möglich sein, dass wir das einzige Leben im gesamten Raum darstellen.

Kephalopyr schrieb:Sie erhöhen eben nicht die Wahrscheinlichkeit, weil Du nicht weißt, wodurch Leben letztendlich entstanden ist.

Les meinen Post. Lese was da im Ganzen steht.
Überlege. Und dann Versuch es nochmal

cachalot schrieb:Les meinen Post. Lese was da im Ganzen steht.
Überlege. Und dann Versuch es nochmal

Wie wäre es wenn Du mal versuchst zu verstehen, wovon ich schreibe?

Kephalopyr schrieb:Wie wäre es wenn Du mal versuchst zu verstehen, wovon ich schreibe?

Ich denke das habe ich. Du hast nur einen Denkfehler.
Die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung ist gegeben. Wir sind da. Damit ist sie >0.
Der ist es völlig egal ob wir sie Berechnen können, was wir glauben oder hoffen, sie ist da.
Ein paar Faktoren kennen wir. Aber nicht alle. Von den Faktoren wissen wir das eine größere Zahl derer die Wahrscheinlichkeit erhöht. Und dazu gehört ganz banal die Anzahl Planeten.
Aber ob eine Anzahl von 70.000(und noch ein paar mehr Nullen) die Wahrscheinlichkeit auf ein Level bringt das man davon ausgehen oder darauf hoffen kann das weiteres Leben im Universum entstanden ist, das wissen wir nicht.

cachalot schrieb:Du hast nur einen Denkfehler.

Ich bin hier nicht Diejenige, die anhand der Farbe des Autos, dessen Modell zu bestimmen versucht.

cachalot schrieb:Wir sind da. Damit ist sie >0.

Und, wenn wir etwas einmaliges darstellen könnten, weil die Entstehung selbst aus einer Abfolge an Zufällen resultierte, die aus Leben generell etwas einmalig auftretendes macht? Das meinst Du ausschließen zu können, nur weil wir schließlich existieren? Das kannste ausschließen, sobald man mal auf weiteres Leben gestoßen ist. DANN kannste es ausschließen, aber nicht nur anhand unserer Existenz, eben weil wir nach aktuellem Stand das bisher einzige Leben sind, da wir noch nicht auf anderes Leben gestoßen sind. Wir müssen davon ausgehen können, dass wir die Einzigen sein könnten.

Nicht alle Faktoren zu kennen, macht irgendeine Aussage zur Auftretenswahrscheinlichkeit oder dessen Chancenerhöhung durch mehr Planeten und mehr Raum, einfach ungültig.

Kephalopyr schrieb:Und, wenn wir etwas einmaliges darstellen könnten, weil die Entstehung selbst aus einer Abfolge an Zufällen resultierte, die aus Leben generell etwas einmalig auftretendes macht?

dann ist die Wahrscheinlichkeit da, >0 und sehr sehr klein.

Kephalopyr schrieb:Das meinst Du ausschließen zu können, nur weil wir schließlich existieren?

Jup. Wir sind da. Damit ist die Wahrscheinlichkeit >0.

Kephalopyr schrieb:Das kannste ausschließen, sobald man mal auf weiteres Leben gestoßen ist. DANN kannste es ausschließen, aber nicht nur anhand unserer Existenz, eben weil wir nach aktuellem Stand das bisher einzige Leben sind, da wir noch nicht auf anderes Leben gestoßen sind

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. Der Wahrscheinlichkeit geht es am Allerwertesten vorbei ob wir sie berechnen können oder nicht. Das juckt sie nicht im mindesten, beeinflusst ihren Wert nicht.

Kephalopyr schrieb:Nicht alle Faktoren zu kennen, macht irgendeine Aussage zur Auftretenswahrscheinlichkeit oder dessen Chancenerhöhung durch mehr Planeten und mehr Raum, einfach ungültig.

Falsch. Da wir davon Ausgehen (wissen) das es Planeten für die Entstehung von Leben benötigt. Damit erhöht eine größere Anzahl an Planeten die Wahrscheinlichkeit.

cachalot schrieb:Falsch. Da wir davon Ausgehen (wissen) das es Planeten für die Entstehung von Leben benötigt. Damit erhöht eine größere Anzahl an Planeten die Wahrscheinlichkeit.

Das erhöht die Wahrscheinlichkeit nicht, sondern das wird nur angenommen, weil das Leben auf der Erde nun mal vorhanden ist. Es könnte mit ein Faktor sein, das streite ich ja nicht ab, sondern diese Behauptung, die Auftretenswahrscheinlichkeit stiege zweifellos an, nur weil es mehr Planeten und mehr Raum gibt. Dazu fehlt uns aber immer noch das Wissen, beweisem zu können, dass Leben wirklich einfach so auf einem Planeten entsteht, sobald er in habitabler Zone liegt und Wasser vorhanden ist, beispielsweise.

Da wir letzteres nicht mit einem klaren JA beantworten können, können wir eben auch nicht irgendeine Berechnung anstellen oder meinen, Leben wärr wahrscheinlicher allein durch mehr Raum und Planeten.

Kephalopyr schrieb:Dazu fehlt uns aber immer noch das Wissen, beweisem zu können, dass Leben wirklich einfach so auf einem Planeten entsteht, sobald er in habitabler Zone liegt und Wasser vorhanden ist, beispielsweise.

Wer behauptet das denn?