Warum wir die einzigen Lebewesen im Universum sein könnten

cachalot schrieb:Wer behauptet das denn?

Jene, die aussagen, Lebensentstehung wäre aufgrund der steigenden Raumgröße und mehr Planeten, umso wahrscheinlicher.

Kephalopyr schrieb:Jene, die aussagen, Lebensentstehung wäre aufgrund der steigenden Raumgröße und mehr Planeten, umso wahrscheinlicher.

Ne du. Die sagen nur das die Wahrscheinlichkeit größer wird. Von

Kephalopyr schrieb:Dazu fehlt uns aber immer noch das Wissen, beweisem zu können, dass Leben wirklich einfach so auf einem Planeten entsteht, sobald er in habitabler Zone liegt und Wasser vorhanden ist, beispielsweise.

Steht nix geschrieben.

cachalot schrieb:Ne du. Die sagen nur das die Wahrscheinlichkeit größer wird.

Und genau da liegt eben der eigentliche Denkfehler. Wie lässt sich davon ausgehen, wenn nicht klar ist, ob Leben nochmals vorkommen kann, oder nicht?

Kephalopyr schrieb:Und genau da liegt eben der eigentliche Denkfehler. Wie lässt sich davon ausgehen, wenn nicht klar ist, ob Leben nochmals vorkommen kann, oder nicht?

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Je nachdem wie groß die Wahrscheinlichkeit ist kann man davon ausgehen oder halt auch nicht das weiteres Leben im Universum vorhanden war/ist/sein wird

Wenn Leben ein Einzelfall ist, dann beträgt die statistische Eintrittswahrscheinlichkeit 1 zu 10 hoch unendlich. Der Grenzwert tendiert gegen Null. Die endliche Zahl an Planeten im Universum ändert nichts am Exponenten unendlicher Größe, denn unendlich minus eine beliebige endliche Zahl ist immer noch unendlich. Der Grenzwert bei einer beliebig großen Zahl an Planeten im Universum tendiert also nach wie vor gegen Null, so dass sich dann die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung sowie der Eintrittswahrscheinlichkeit von Lebensentstehung nicht erhöht hat. Grenzwert Null bleibt Grenzwert Null und damit konstant, wenn Leben einen Einzelfall darstellt.

Kephalopyr schrieb:Und, wenn wir etwas einmaliges darstellen könnten, weil die Entstehung selbst aus einer Abfolge an Zufällen resultierte, die aus Leben generell etwas einmalig auftretendes macht?

Entweder Leben kann im Universum grundsätzlich entstehen, weil das Universum und die hier geltenden Naturgesetze das zulassen oder Leben kann im Universum grundsätzlich nich entstehen und wurde durch einen externen Faktor von außerhalb des Universums speziell für die Erde hier ausgesetzt. Für den zweiten Fall hättest du recht, dann wäre es tatsächlich egal wie groß das Universum is, Leben wäre definitiv auf die Erde begrenzt.
Das is aber imho keine sonderlich sinnvolle Ausgangsposition, weil dadurch wissenschaftliche Forschung durch Beliebigkeit ersetzt würde.

Gehen wir aber davon aus, dass das Leben im Universum nich durch extrauniversale Mächte speziell für die Erde geschaffen wurde, sondern durch die Eigenschaften des Universums ermöglicht wird und hier entstanden is, dann gilt das, was ich schon mehrfach ausgeführt habe, nämlich dass ein größeres Universum die Wahrscheinlichkeit für Leben erhöht.

Kephalopyr schrieb:Das kannste ausschließen, sobald man mal auf weiteres Leben gestoßen ist. DANN kannste es ausschließen, aber nicht nur anhand unserer Existenz, eben weil wir nach aktuellem Stand das bisher einzige Leben sind, da wir noch nicht auf anderes Leben gestoßen sind.

Das passt dann aber wieder nich zu deiner vorherigen Aussage, denn wenn ein beliebiger unbekannter Faktor Leben auf der Erde Leben ermöglicht hat, dann kann der das auch 2mal oder beliebig oft so gemacht haben. Das is eben das bloede an der Beliebigkeit, es is immer alles möglich, was man für möglich halten möchte.
Für mich is das wie schon gesagt nix.

kuno

kuno7 schrieb:Das is aber imho keine sonderlich sinnvolle Ausgangsposition, weil dadurch wissenschaftliche Forschung durch Beliebigkeit ersetzt würde.

Ich habe ja auch nichts dergleichen behauptet, Du gehst gerade von einem Außerhalb des Universums aus und witzig ist dennoch, wie behauptet wird, irgendwas explizites kann nicht möglich sein, obwohl man nicht weiß, was Leben im Universum darstellt.

Kephalopyr schrieb:Wenn Leben ein Einzelfall ist, dann beträgt die statistische Eintrittswahrscheinlichkeit 1 zu 10 hoch unendlich.

Sorry, aber das is einfach Unsinn. Nur weil ein Ereignis nich eingetreten is, bedeutet das noch lange nich, das Eintrittswahrscheinlichkeit deshalb Null war.

Kephalopyr schrieb:Ich habe ja auch nichts dergleichen behauptet

Implizit eben schon, denn wenn ein Ereignis (Lebensentstehung) nur ein einziges mal entstehen kann, dann kann die Ursache dafür nich innerhalb des Universums liegen, denn sonst könnte ja auch ein weiteres Eintreten des Ereignisses möglich sein.

Kephalopyr schrieb:Du gehst gerade von einem Außerhalb des Universums aus und witzig ist dennoch, wie behauptet wird, irgendwas explizites kann nicht möglich sein, obwohl man nicht weiß, was Leben im Universum darstellt.

Den Satz versteh ich nich.

kuno

Natürlich hat die Anzahl der Planeten einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben. Uns sind die Bedingungen, die für die Entstehung von Leben notwendig sind, unbekannt.

Dennoch erhöht eine höhere Anzahl der Planeten die Wahrscheinlichkeit, dass genau diese Bedingungen auftreten.
Am Ende ist das aber irrelevant, da wir eben nicht die Bedingungen für Lebensentstehung und ihre Auftretenswahrscheinlichkeit kennen, die unfassbar gering sein könnte. Somit bleibt eine Aussage darüber, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich extraterrestrischea Leben ist, nach unserem jetzigen Kenntnisstand pure Spekulation.

Kephalopyr schrieb:Wenn Leben ein Einzelfall ist, dann beträgt die statistische Eintrittswahrscheinlichkeit 1 zu 10 hoch unendlich

Falsch.

Die Wahrscheinlichkeit ist ein allgemeines Maß der Erwartung für ein unsicheres Ereignis.[1] Auf der einen Seite sollen Vorhersagen (Prognosen) über den Ausgang zukünftiger Ereignisse gemacht werden.[2] Auf der anderen Seite soll aber auch bei bereits eingetretenen Ereignissen beurteilt werden, wie gewöhnlich oder ungewöhnlich sie sind

Quelle: Wikipedia: Wahrscheinlichkeit

Lies den letzten Satz. Und befasse dich bitte mal mit Wahrscheinlichkeiten.

DerHilden schrieb:Uns sind die Bedingungen, die für die Entstehung von Leben notwendig sind, unbekannt

Wenn da ein Einwand erlaubt ist. Einige Dinge sind schon sicher notwendig. Zb das es sich um eine M Sonne handeln muss und das diese mindestens zur dritten Generation der Sonnen in ihrer Galaxis gehört wegen Stichwort Elemente.
Wenn wir über organisches Leben reden... ?! was. auch sonst ja also dann müssen entsprechende Temperaturen herrschen.
Der Planet muss ausnahmslos und immer ein Magnetfeld haben.
@Kephalopyr
Du hast schon Recht weis was du meinst. Nur Wahrscheinlichkeit ist so eine ganz seltsame Sache. Irgendwie kann man mit dem Wort umgehen wie manch einer mit seiner Religion.
Will sagen Wahrscheinlichkeitsrechnungen :/ langes Wort :/ sind der eine Teil und der zweite dann die Meinung oder was derjenige nun damit ausdrücken möchte oder will.
Der Link zur Wahrscheinlichkeit oben der ist soweit gut wie vieles bei Wiki.
Du bist auch eher der Freund von klaren Beweisen. Ist auch meins. Bei dem Thema ist das nur so eine Sache.
Wir sprechen über einen Heuhaufen und kennen nur unseren Heuhaufen.
Das bedeutet ja jetzt nicht das in jedem Heuhaufen eine Nadel drinne ist.
Wir können verglichen mit unseren heutigen Fähigkeiten auch nicht.
Was wir derzeit können ist schemenhaft das Licht welches auf den Heuhaufen treffen zu untersuchen aber nur, und das ist das blöde, nur wenn die Sonne zufällig gerade genau hinter dem Heuhaufen untergeht. Und das ist ein großer Haufen voll Mist, ..was Heu oft ist aber egal.
Noch kommt hinzu das die Nadel unbedingt außerhalb des Heuhaufens sein muss um dort das Licht zu beeinflussen.

Was wir im Moment können ist nix weiter als zu hoffen das es in jedem Heuhaufen eine Nadel gibt. Naja der Vergleich ist glaube nicht so dolle. Hoffe ich konnte es klar machen.
Ist doch klar das eine Unterhaltung sehr weitläufig wird wenn alle ein anders Verständnis von Wahrscheinlichkeit haben. Dazu gibts ja schon Themen hier ansonsten hätte man das auch nochmal besprechen können.

kuno7 schrieb:Gehen wir aber davon aus, dass das Leben im Universum nich durch extrauniversale Mächte speziell für die Erde geschaffen wurde, sondern durch die Eigenschaften des Universums ermöglicht wird und hier entstanden is, dann gilt das, was ich schon mehrfach ausgeführt habe, nämlich dass ein größeres Universum die Wahrscheinlichkeit für Leben erhöht.

Das ist irgendwie gut.
Eben habe ich über die Zahl 1 Millionen nachgedacht.
Das ist 1000 mal 1000. Das ist echt sehr viel.
Ich glaube man könnte sagen das bei 1 Millionen Sterne wohl einige Planeten der Erde ähnlich sind. Ich sage immer bis auf den unverhältnissmaßig großen Mond. Das wird es so wohl sehr selten geben.
Wegen der Stabilisation der Erddrehung an der Achse ist es für ein gleichbleibendes Klima anscheinend notwendig.
Mir ist leider keine Rechnung bekannt die aussagt wie oft oder selten eine Erde wie wir einen solchen Mond haben. Bei den ganzen zusätzlichen Unbekannten jagt der Hund an Ende nur den eigenen Schwanz habe ich das Gefühl. :( Wir können ja eh nur warten.

Kephalopyr schrieb:Das erhöht die Wahrscheinlichkeit nicht, sondern das wird nur angenommen, weil das Leben auf der Erde nun mal vorhanden ist. Es könnte mit ein Faktor sein, das streite ich ja nicht ab, sondern diese Behauptung, die Auftretenswahrscheinlichkeit stiege zweifellos an, nur weil es mehr Planeten und mehr Raum gibt. Dazu fehlt uns aber immer noch das Wissen, beweisem zu können, dass Leben wirklich einfach so auf einem Planeten entsteht, sobald er in habitabler Zone liegt und Wasser vorhanden ist, beispielsweise.

Planeten mit flüssigem Wasser in habitabler Zone sind ja (mit der Bedingung Himmelsobjekt) nur 3 von X Bedingungen, die für aufkeimendes Leben erforderlich sind. Dennoch erhöht sich logischerweise mit jedem weiteren Himmelskörper im Universum die Wahrscheinlichkeit, daß irgendwo und irgendwann darunter auch ein Planet oder Mond sein könnte, der neben flüssiges Wasser und Position in habitabler Zone, alle lebensentstehungsnotwendigen Bedingungen erfüllt und so gar Leben ermöglicht.

Die Himmelskörperanzahl sagt halt nur nichts zur Gesamtwahrscheinlichkeit aus. Wie bereits erklärt. Es sei denn Du glaubst, daß Lebensentstehung auch ohne Himmelskörper funktionieren kann, dessen Möglichkeit allerdings erstmal plausibel dargelegt werden müsste. Ansonsten bleibts dabei, daß die Menge der Himmelskörper in Punkto Auftretenswahrscheinlichkeit zumindest ein Faktor ist, dessen (statistische) Einflussgröße wir hierbei lediglich nicht genau bestimmen können.

Ich bin mir nicht sicher, aber spielt bei allem nicht auch die (lebenserzeugende/-erhaltende) Temperatur auf einem Planeten eine Rolle?
Wie hoch oder niedrig darf denn die Temperatur überhaupt sein, um ein Leben zuzulassen?
Wenn das Rätsel gelöst ist, sollte es doch im Rahmen des Möglichen sein, dass jede Galaxie (mit einer Sonne und einem Mond) auch Leben beinhaltet/ermöglicht.

Do-X schrieb:Wie hoch oder niedrig darf denn die Temperatur überhaupt sein, um ein Leben zuzulassen?

Ich denke das ist einfach zu beantworten: Die Temperatur sollte so sein, dass Wasser in flüssiger Form vorkommen kann.

So, ich betone nochmal die entsprechend relevante Stelle, warum ein aktuelles Behaupten von "Je mehr Planeten, desto höher steigt ne Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung an!", Null Sinn ergibt:

Wenn Leben ein Einzelfall ist, dann beträgt die statistische Eintrittswahrscheinlichkeit 1 zu 10 hoch unendlich. Der Grenzwert tendiert gegen Null. Die endliche Zahl an Planeten im Universum ändert nichts am Exponenten unendlicher Größe, denn unendlich minus eine beliebige endliche Zahl ist immer noch unendlich. Der Grenzwert bei einer beliebig großen Zahl an Planeten im Universum tendiert also nach wie vor gegen Null, so dass sich dann die Wahrscheinlichkeit der Lebensentstehung sowie der Eintrittswahrscheinlichkeit von Lebensentstehung nicht erhöht hat. Grenzwert Null bleibt Grenzwert Null und damit konstant, wenn Leben einen Einzelfall darstellt.

Wenn der Exponent über alle Grenzen wächst, tendiert der Wert der Zehnerpotenz ebenfalls gegen unendlich und wächst über alle Grenzen.
10 hoch 3 ist 1000
10 hoch 4 ist 10.000
10 hoch 5 ist 100.000 usw. usw.
10 hoch unendlich ist unendlich.

1 durch 10 hoch 3 ist 0,001
1 durch 10 hoch 4 ist 0,0001
1 durch 10 hoch 5 ist 0,00001 usw. usw.
1 durch 10 hoch unendlich ist Null als Grenzwert, also 0, (unendlich viele Nullen) !

kuno7 schrieb:Sorry, aber das is einfach Unsinn. Nur weil ein Ereignis nich eingetreten is, bedeutet das noch lange nich, das Eintrittswahrscheinlichkeit deshalb Null war.

Typisches Fehlverständnis. Der Grenzwert beträgt Null. Das ist nicht dasselbe wie "ist dasselbe wie Null", so dass das Einzelereignis sehr wohl eintreten konnte, aber die Wiederholung eines analogen Ereignisses dann in der Wahrscheinlichkeit gegen Null tendiert - egal, wie viele Planeten es dann noch im Universum geben mag!

kuno7 schrieb:Implizit eben schon, denn wenn ein Ereignis (Lebensentstehung) nur ein einziges mal entstehen kann, dann kann die Ursache dafür nich innerhalb des Universums liegen, denn sonst könnte ja auch ein weiteres Eintreten des Ereignisses möglich sein.

Du ziehst die Möglichkeit von Einzelereignissen nicht in Betracht, kommst direkt mit Schöpfung oder notwendige Wiederholung.

Und möglich ist ne Wiederholung zwar durchaus, aber eben nicht wahrscheinlich. Doch mit behaupteten Wahrscheinlichkeiten wird hier um sich geworfen, ohne überhaupt erstmal beantworten zu können, ob Leben ein einmaliges Ereignis darstellt, oder nicht, aber darauf folgt nur das ebenso ungültige Argument, weil wir ja schließlich existieren, kann es nicht mehr bei Null liegen.

Letzteres kann eben doch bei Null liegen, wenn es sich bei dem Leben auf der Erde um einen Einzelfall handelt, aber dieser doch relevante Beisatz wird immer wieder dezent unter den Teppich gekehrt, als wäre diese Möglichkeit objektiv betrachtet unsinnig, gar verwerflich.

Ne, es ist definitiv eine durchaus realistische Möglichkeit, die man in Betracht ziehen können muss, wenn man sich einmal richtig mit Astrobiologie und Physik auseinandersetzt, da braucht es auch keine Erklärungen, wie Wahrscheinlichkeitsberechnungen angestellt würden, wenn Leben eine mögliche Einmaligkeit darstellt.

Und mal an dieser Stelle noch ne Gegenfrage zu:

kuno7 schrieb:denn wenn ein Ereignis (Lebensentstehung) nur ein einziges mal entstehen kann, dann kann die Ursache dafür nich innerhalb des Universums liegen,

Warum kann das nicht innerhalb des Universums verursacht sein? Die reine Möglichkeit der Wiederholung widerlegt nicht die Möglichkeit der Einzigartigkeit, begründet also nicht die Notwendigkeit, auf eine externe Ursache zurückgreifen zu müssen.

Kephalopyr schrieb:Wenn Leben ein Einzelfall ist

Wenn du festlegst das es nur 1 Ereignis gibt dann gibt es keine Wahrscheinlichkeit.
Dann ist auch dein Wahrscheinlichkeit gegen Null falsch.

Wenn wir in der Realität bleiben, dann wissen wir nicht ob die Erde ein Einzelfall ist. Damit ist deine Vorgabe falsch und deine Wahrscheinlichkeit eh.

Aber was red ich. Gefühlt 37 Leuts versuchen dir das auf alle erdenkliche Weisen zu vermitteln was Wahrscheinlichkeit bedeutet. Nicht einer stimmt dir zu. Könnte die unwahrscheinliche Option bestehen das du einen Denkfehler hast?

cachalot schrieb:Dann ist auch dein Wahrscheinlichkeit gegen Null falsch.

Wahrscheinlichkeit gegen Null sagt das Selbige aus!

cachalot schrieb:Wenn wir in der Realität bleiben, dann wissen wir nicht ob die Erde ein Einzelfall ist.

Und, wovon spreche ich seit Eröffnungspost? Nicht zu wissen, OB Leben ein Einzelfall sein könnte, schließt eben jene Möglichkeit ein, dass es einer sein KANN! Und nicht: "Es kann keiner sein -> weil wir es nicht wissen, ob!"...

cachalot schrieb:Aber was red ich. Gefühlt 37 Leuts versuchen dir das auf alle erdenkliche Weisen zu vermitteln was Wahrscheinlichkeit bedeutet. Nicht einer stimmt dir zu. Könnte die unwahrscheinliche Option bestehen das du einen Denkfehler hast?

Ist ja wie mit den Planeten...und? Weil mehrere Leute das Gleiche sagen, ist es automatisch richtig und die Aussage einer Einzelperson falsch?

Nicht mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass ihr falsch liegen könntet, wenn ich schon auf die entsprechend relevanten Stellen in meinem Text hinweise, der eben nur jenen Denkfehler berichtigt, dass man Lebenstentstehung nicht anhand der Menge der Planeten für wahrscheinlicher erklären kann.

Man kann es aktuell nicht, da uns die Information zur Lebensentstehung fehlt, ob dies einmalig gewesen sein könnte, oder auch nicht. Aber ja, wenn man "realistisch" bleiben will, wie es ja eben gesagt wurde, spricht man von einem

"Wir wissen nicht, ob Leben ein Einzelfall ist!"

Das OB sagt Deiner Logik nach: "Es ist kein Einzelfall!" denn schließlich sollten wir mal realistisch bleiben, obwohl eben jener Satz das aussagt, was es aussagt: wir wissen nicht OB! Das heißt, es kann genauso gut ein Einzelfall sein, wie es auch keiner sein kann. Beides ist möglich!

Bei wem liegt also der Denkfehler?

Kephalopyr schrieb:Und, wovon spreche ich seit Eröffnungspost? Nicht zu wissen, OB Leben ein Einzelfall sein könnte, schließt eben jene Möglichkeit ein, dass es einer sein KANN! Und nicht: "Es kann keiner sein -> weil wir es nicht wissen, ob!"...

Betrachtet an der Einmaligkeit eines menschlichen Individuums, was nie mehr selbig wiedergeboren wird und kein Baum, kein einziges Lebewesen (selbst geklont ist nicht das Original) könnte man sagen, dass unser Leben in der Unendlichkeit des Universums einmalig ist. Aber das können dann nur wir hier in unserer Galaxie sagen.

Kephalopyr schrieb:Bei wem liegt also der Denkfehler?

Bei dir. Und damit Tschüss

Do-X schrieb:Aber das können dann nur wir hier in unserer Galaxie sagen.

Ich finde Dein eingebrachtes Beispiel sehr interessant, doch können wir das dann auch für das gesamte Universum sagen, sofern dies Leben eine Einmaligkeit darstellen sollte.