Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

@Commonsense

Nichtexistenz ist aber falsifizierbar, das ist entscheidend.

Monod

@Monod

Ich weiß ja, worauf Du hinaus willst, aber soweit ich die wissenschaftliche Herangehensweise verstehe (bin ja auch kein Wissenschaftler), musst Du erst eine (zumindest) Hypothese erstellen, die dann falsifiziert werden kann. Zur Erstellung einer Hypothese benötigst Du aber schon belegbare Indizien, darum ist das Pferd bei Dir falsch herum aufgezäumt.

Vielleicht kann mich aber auch ein Sachkundiger eines Besseren belehren.

Wikipedia: Falsifikation

@Commonsense

Eine wissenschaftliche These bedarf keines Regelwerks, sollte aber folgende Punkte enthalten, um ihren Stellenwert zu erhöhen:

Wikipedia: These#Wissenschaftliche Thesen

Es gibt stützende Belege für die These unserer Singularität und es gibt keine widersprechenden Belege zu diesem Zeitpunkt. Dafür gibt es aber klare Bedingungen, die diese These als falsifiziert erkennbar werden lassen. Die wesentlichen Grundbedingungen für die Wissenschaftlichkeit der These sind damit gegeben, auch wenn ein abschließender Beweis aus praktischen Gründen nicht erbracht werden kann. Das heißt, bis zur Widerlegung ist diese These gültig.

Monod

@Monod

Was würdest Du denn als stützende Belege anführen?

Eigendlich bewerten wir die Möglichkeit von Leben nach unserm eigenen Planeten. Wir leben dort, weil wir und die Tiere uns über viele tausende Jahre angepasst haben, an die Erde. Für uns wäre demnach Leben nur auf einem Planeten möglich, der eine ähnliche Konfiguration wie die Erde hat. Heißt aber nicht, dass auf anderen Planeten, die nicht so toll sind kein Leben existiert. Ich will nicht behaupten, dass auf dem Jupiter Alf wohnt, sondern, dass nicht unbedingt eine für menschen unbewohnbare Welt leblos sein muss. Könnte sein, dass sich die dort stationären Wesen an ihren Planeten ebenso angepasst haben und die Erde als unbewohnbar ansehen, wenn sie sie kennen. Naja, nur was definiert der Mensch eigendlich als "Die Außerirdischen" ?
Vielleicht der Typ mit Elfenohren, der uns mit "Live long and prosper" begrüßt?
Oder die klischeehaften Aliens, die dünn sind wie Paris Hilton und Mandelförmige schwarze Augen haben?
Für mich wäre eine Amöbe, die natürlich von einerm anderen Planeten stammt schon ein Außerirdischer.
Naja, ich geh jetzt Voyager gucken.

@Monod

Monod schrieb:Eine wissenschaftliche These ist nur dann etwas wert, wenn sie prinzipiell widerlegbar ist. Die Annahme, es gebe anderswo Leben, lässt sich nicht widerlegen, da auch bei negativem Sucherfolg immer gesagt werden kann, dass man nicht überall gesucht habe. Meine These, dass es anderswo kein Leben gibt, lässt sich hingegen sehr einfach widerlegen, sobald man unzweifelhafte Indizien findet, die für die Existenz einer Biosphäre sprechen. Auf chemische Nichtgleichgewichtszustände in Atmosphären hatte ich schon einmal hingewiesen. Das wäre ein solcher Beleg, der meine These widerlegen würde.

Du sagst, es gebe keinen Beweis für die Richtigkeit meiner These. Das ist streng genommen richtig, da sich die Nichtexistenz von etwas grundsätzlich nicht beweisen lässt. Bis jetzt sprechen jedoch alle Belege dafür, dass sie stimmt. Trotzdem: Meine These ist offen für das Gegenteil, denn sie lässt sich widerlegen. Ich schließe also gar nicht a priori aus, dass es anderswo Leben geben könnte, nehme aber bis zum Beweis des Gegenteils an, dass es so sei.

Darüber hinaus hatte ich Gründe benannt, die in der qualitativ anderen Natur von Organismen zu sehen sind, welche meine These auch von einer anderen Seite her als plausibel erscheinen lassen. Doch auch hier gilt, dass ich mich grundsätzlich darin irren kann, wenn ich die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Organismen so niedrig ansetze, dass wir allein im All sind. Jeder Beleg für außerirdisches Leben, der gefunden würde, wäre eine Widerlegung meiner Position.

Es geht mir also nicht darum, mich hinter irgend etwas zu verstecken, sondern darum, offen für viele Möglichkeiten zu sein - auch für solche, die mich widerlegen würden. Allerdings müssen die Belege wirklich eindeutig und nachvollziehbar sein. Bis jetzt gibt es keine solchen Belege, aber warten wir doch einmal ab, was die Zeit noch so mit sich bringt.

Monod

Ein Beweis kann auch indirekt erfolgen. Wenn man beispielsweise nachweisen könnte, das aus vergleichbaren erdähnlichen Ausgangsbedingungen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne ein vergleichbares Endergebnis folgt, dann wäre man schon ein ganzes Stück weiter. Wenn ein Teil des Endergebnisses ein molekularer Zusammenhang wäre, den man Leben nennen könnte, dann hätte man damit die Existenz von Leben auf Planeten, die der Erde ähnlich sind, nahezu bewiesen. Wie gesagt: es kommt nicht darauf an, ob sich diese Planeten von der Erde in Nuancen unterscheiden, sondern nur darauf, ob diese Unterschiede relevant sind...

Die Nichtexistenz von außerirdischem Leben lässt sich theoretisch schon beweisen. Man müsste nur nachweisen, warum denn die Erde so unwahrscheinlich einmalig sein soll, das nur auf ihr das Leben gedeihen soll. Zugegeben dürfte es sehr schwer sein, die Einmaligkeit der Erde so zu belegen, das man jegliches andere Leben im Universum auschließen kann, aber wenn es einen logischen Grund gäbe, der die Erde in dieser Hinsicht so einmalig erscheinen lässt, dann müsste er zu finden sein. Allerdings sieht es in dieser Hinsicht eher düster aus...

Ich meine nicht, das du irgendetwas "versteckst", sondern nur, das "ich" einen (sehr) belebten Planeten habe, auf den ich mich stützen kann, was alleine schon ein Widerspruch gegen ein unbelebtes Universum ist. Außerdem gibt es aber auch so gar keine Anzeichen, das wir uns -kosmisch gesehen- in irgendeiner priviligierten Position befinden. Wenn man mal davon absieht, das wir als Art an sich schon einmalig sind. So wie auch jeder Mensch in Raum und Zeit nur einmal existiert. In diesem Sinne glaube ich an unsere Einmaligkeit, nicht aber auf der elementaren Ebene der Lebensenstehung...

Diese Lebensensthehung ist im Grunde nichts als Biochemie, nichts als ein System von Molekülen, das sich verselbständigt, das beginnt, sich selbst zu organisieren und weiterzuentwickeln. Leben ist eine Folge der Naturgesetze, es ist eine immanente Eigenschaft der Materie, was sich schon allein daran sehen lässt, das sich für das Leben relevante Moleküle relativ einfach bilden. Das dafür bestimmte Bedingungen nötig sind, versteht sich eigentlich von selbst. Es ist wie ein hochkomplexes Experiment, dessen Einzeilheiten wir noch nicht genau verstehen, ein komplizierter Versuchtsaufbau, der ein vorhersagbares Ergebnis erbringt...

Ich behaupte: Gott würfelt doch, nur kennt er das Endergebnis. Wenn man eine große Anzahl von organischen Molekülen hat, und sie den Bedingungen er Urerde aussetzt, dann kann man vielleicht nicht sagen, was aus jedem einzelnen Molekül wird, aber alle "Zufälle und Ereignisse", die sich während dieser langen Zeit abspielen, werden sich immer gegenseitig "die Waage halten", so das das Endergebnis immer ähnlich ausfallen wird. Wenn das Leben erst einmal entstanden ist, folgt es den Regeln der Evolution und erschafft alle Wunder, die für uns auf der Erde so selbstverständlich geworden sind, das wir ihre Gefährdung (viel zu...) lange übersehen haben...

Eine einzige marsianische Mikrobe oder auch nur ein verstümmeltes Funksignal aus den Tiefen des Alls wäre allerdings ein deutlicherer Beweis...

@Commonsense

Ich hatte schon einige Befunde angeführt:

Monod schrieb:Na ja, es gibt ja Belege, die diese These erlauben. Trotz Suchaktionen gibt es kein Funksignal von außerirdischen Zivilisationen. Das kann zwar vielerlei Gründe haben, aber die Annahme, es gebe keine Zivilisationen, die Funksignale absetzen könnten, ist die hinsichtlich des Theorieaufwands einfachste, die diese Beobachtung erklärt. Weiterhin gibt es keine Belege für die Anwesenheit außerirdischer Besucher in den letzten 4,5 Milliarden Jahren im Sonnensystem - also hat es auch in ferner Vergangenheit keine Zivilisation bis hierher geschafft, obwohl genügend Zeit zur Verfügung gestanden hätte, dass sich solche Zivilisationen entwickeln und die Galaxis hätten mehrfach bereisen können. Die Suche nach Mikroben auf dem Mars verlief bisher ergebnislos, obwohl sie dort hätten überdauern können, wenn sie dort hingelangt oder gar dort entstanden wären. Falls man dennoch dort Mikroben finden sollte, müsste geprüft werden, ob sie ursprünglich on der Erde stammen oder dort entstanden sind. Im letzteren Fall wäre ich widerlegt. Die Simulationsexperimente zur chemischen Evolution lieferten bislang keine Hinweise dafür, auf welchem Weg bzw. auf welchen Wegen der qualitative Sprung zum Organismus gelingen könnte. Alles in allem gibt es schon eine Reihe Belege dafür, die für die Seltenheit von Leben im All sprechen. Daher ist die These unserer Singularität nicht völlig aus der Luft gegriffen, sondern kann sich auf einiges Datenmaterial stützen, das sie plausibel macht.

Im Gegensatz dazu gibt es keine Belege, die für das Gegenteil sprechen und es gibt keine Theorie bzw. belegte These, die meiner These widerspricht, also hat die Annahme unserer Singularität eine zeitweilige Existenzberechtigung - bis zur Widerlegung eben.

Monod

@Monod

Da sich die Frage ja auf die Galaxis beschränkt, könnte man vielleicht so argumentieren, bei einer Ausweitung auf das Universum wären mir die Belege nicht ausreichend, um damit eine These zu belegen.

@Commonsense

Einstweilen muss es offen bleiben, ob die Singularitätsthese nur für die Galaxis gilt oder darüber hinaus auch auf den Rest des Universums. Da es keine Belege für die Existenz von Leben außerhalb der Galaxis gibt, entstünde kein Problem, wenn man den Geltungsbereich der These auf das ganze Universum ausdehnt. Falsifizierbar ist sie auch dann.

Monod

@Monod

Nur wäre z. B. das Argument der ausbleibenden Signale bei dem winzigen Zeitfenster, angesichts der Dimensionen, nicht sehr schlüssig. Das gleiche gilt auch für das Zeitfenster, das Besuchern zur Verfügung gestanden hätte, selbst wenn es ungleich größer ist, so ist es doch unfassbar winzig, wenn wir über das Universum sprechen.

Das wäre etwa so schlüssig, wie aus der Mitte eines Sandkastens eines öffentlichen Spielplatzes 2- 3 Sandkörner zu entnehmen und aus dem Befund zu schließen, das niemals eine Katze in den Park gepinkelt hat, in dem sich der Spielplatz befindet.

@wolf359

ich weiß wir beide hatten das Thema schon mal besprochen.

Lies einfach nicht mit ;)


@Monod

Copy und Paste von Gibt es Leben dort draußen? (Seite 10)

Monod schrieb:Im Gegensatz dazu gibt es keine Belege, die für das Gegenteil sprechen und es gibt keine Theorie bzw. belegte These, die meiner These widerspricht, also hat die Annahme unserer Singularität eine zeitweilige Existenzberechtigung - bis zur Widerlegung eben.

Nun das ist Deine These ;)

kam das leben via Pharm stringtheorie zur Erde? Oder sind Wir alleine im Universum? Könnte es doch sein das andere Zivilisationen (sollte es sie geben) uns um längen voraus ist? Ist es Möglich das Leben dort Leben entsteht wo für uns Menschen tötlich wäre (Ohne Wasser, ohne Sauerstoff und ohne Lichteinstrahlung?

Schau Dir mal folgenden Film an:

https://www.youtube.com/watch?v=gUjFxcl-ERc

Außerirdische mitten unter uns? Für renommierte Astronomen, Astrophysiker und Astrobiologen des SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) ist das durchaus denkbar. Sie vermuten fremde Zivilisationen nicht nur in entfernten Galaxien, sondern auch in unserem unmittelbaren Umfeld.

Eine packende Forschungsreise an sieben Orte, an denen Wissenschaftler fremdes Leben vermuten. Jahrtausendelang haben die Menschen zum Himmel geblickt und sich gefragt, ob sie wohl allein im Universum sind.

Manche Wissenschaftler gehen davon aus, dass eine Begegnung zwischen Menschen und Außerirdischen schon in naher Zukunft möglich sein könnte. Die Möglichkeit, dass außerirdisches Leben im eigenen Sonnensystem unter scheinbar gänzlich lebensfeindlichen Umständen zu finden sei, versuchen Wissenschaftler zu beweisen.

Auf der Erde haben Forscher Mikroorganismen nachgewiesen, die selbst unter schwierigsten Bedingungen, wie beispielsweise extreme Minusgrade oder hohe Strahlung, überleben können und somit auch auf anderen Planeten unseres Sonnensystems lebensfähig wären.

Die Dokumentation begibt sich auf eine atemberaubende Reise zu sieben Orten in unserem Sonnensystem, um herauszufinden, wo diese Wesen möglicherweise leben und wie sie aussehen könnten.

3D-Animationen und spektakuläre Aufnahmen veranschaulichen die These der Möglichkeit von Außerirdischen mitten unter uns und verweisen einmal mehr auf die Faszination des Lebens.

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Ansätze, Theorien und Thesen incl. der Forschungen gibt es zuhauf! Man muss sich nur mal mit ihnen beschäftigen.
Das dient natürlich nicht als Beweis!!!
Beleuchtet die Angelegenheit aber aus einer vollkommen neuen bzw. anderen Perpektive/Sichtweise wieder und diese kann und darf man nicht aus Wissenschaftlicher Sicht ignorieren!!


MFG


xpq101

:>

@Commonsense

Ja, die bisher erfolglose Suche nach Signalen kann viele Ursachen haben, die nicht zwingend mit der Singularitätsannahme zu tun haben, aber unter Anwendung von Ockhams Razor ist die Deutung des negativen Befunds mit der Hypothese, dass es kein anderen Zivilisationen gibt, die am wenigsten aufwändige. Alternative Hypothesen müssten plausible Gründe aufzeigen, warum wir von den vermuteten Zivilisationen nichts bemerken, obwohl sie doch eigentlich technologisch viel weiter sein müssten als wir und demnach ihre Aktivitäten auch bei uns längst entfaltet hätten. Im Nu ist man dann in der Situation, weitere Zusatzhypothesen zu erfinden, die das Schweigen im Kosmos erklären. Es kann durchaus sein, dass es andere Zivilisationen gibt und dass einige der ausgedachten Zusatzhypothesen stimmen, aber dafür müsste es Belege geben, die diese Zusatzhypothesen wahrscheinlicher machen als die Singularitätsthese.

Aber das Fermi-Paradoxon ist nur ein Indiz. Andere Indizien kommen aus der Evolutionsbiologie. So kamen die beiden Forscher Kirschner und Gerhart aus den USA in ihrem hervorragenden Buch "Die Lösung von Darwins Dilemma", welches das Thema Makroevolution behandelt, zu dem Schluss, dass der fundamentalste Kernprozess - die Funktionalität der Prokaryotenzelle - so isoliert dasteht, dass er wohl tatsächlich nur ein einziges Mal auf der Erde entstanden ist.

Ähnlich äußerte sich der Biochemiker Robert Shapiro (in Brockman (Hrsg.): "Leben, was ist das?"), als er darauf verwies, dass sich Reaktionsketten so schließen müssten, dass Abzweigungen möglich sind, mit Hilfe derer etwas "Interessantes" entstehen kann - einschließlich von Rückkopplungen, die auf den ersten Reaktionszyklus stabilisierend und zugleich modifizierend wirken. Die bisherigen Simulationsexperimente brachten eine Fülle von biologisch relevanten Molekülen hervor, aber eben keine rückgekoppelten Reaktionszyklen - ja noch nicht einmal Ansätze dafür.

Auch der Biologe Richard Dawkins in "Die Schöpfungslüge" ist dem Gedanken unserer Singularität aufgeschlossen und lässt offen, ob es anderswo noch Leben gibt oder nicht.

Schließlich ist da noch das Translationssystem der Proteinbiosynthese. Dieses erlaubt zwar primitivere Stadien der genetischen Codierung (mehrdeutig statt eindeutig, Dupletts mit Komma statt Tripletts ohne Komma usw.), aber keinen primitiveren Mechanismus, der ohne Ribosomen auskommt. Das heißt, die Übersetzung von RNA in Protein verläuft über einen Komplex aus RNA und Protein. Die Proteine sind in RNA codiert und die Decodierung benötigt Proteine. Es ist sehr schwierig, sich das Schließen dieses Kreises anders als seltenen Zufall vorzustellen, da zwischen den codierenden RNA-Sequenzen und den codierten Aminosäuren keinerlei chemische Affinitäten festzustellen sind, die die Zuweisung zwischen RNA-Triplett und Aminosäure bedingen könnten.

Mit anderen Worten: Der genetische Code ist ein rein zufälliges Ergebnis, das im Verlauf der weiteren Evolution zwar noch perfektioniert wurde im Hinblick auf Fehlertoleranz (redundante Triplettzuteilung an bestimmte Aminosäuren), aber allem Anschein nach eine einmalige "Erfindung" ist. Anderenfalls müsste es mehrere stark voneinander abweichende Code-Varianten geben mit z.T. anderen als die üblichen 20 Aminosäuren.

Damit es nicht zu lang wird, breche ich an dieser Stelle einfach mal ab ...

Monod

@Monod

Monod schrieb:aber allem Anschein nach eine einmalige "Erfindung" ist. Anderenfalls müsste es mehrere stark voneinander abweichende Code-Varianten geben mit z.T. anderen als die üblichen 20 Aminosäuren.

Und warum müsste es extreme Abweichungen geben? Das ist für mich noch kein Argument für die Einmaligkeit.


Meiner Meinung nach muss das intelligente Leben sich andernorts nicht unbedingt nach der Endosymbionten-theorie entwickeln. Es gibt da noch sowas wie die mathematische Stochastik, die auf einen so großen Raum wie unser Universum gut anwendbar ist.
Ich nehme mal an, du weißt worauf ich hinaus möchte?

@Monod

Ich muss jetzt leider erst mal ein paar Dinge erledigen, bevor ich mich wieder Allmy widmen kann, melde mich aber heute abend nochmal zu Deinem Beitrag.

Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis.....stimmt wir sind die Ausserirdischen. :-)

@Crusi

Crusi schrieb:Und warum müsste es extreme Abweichungen geben? Das ist für mich noch kein Argument für die Einmaligkeit.

"Extrem" müssen die Abweichungen nicht sein, aber doch so stark, dass erkennbar ist, dass es sich nicht um eine Variante des Standardcodes handelt. Es gibt hinsichtlich der Codonbelegung einige kleinere Abweichungen bei Mitochondrien. Diese betreffen insbesondere ein (Standard-)Stoppcodon, das bei Mitochondrien mit Tryptophan codiert ist. Es kommen auch noch andere kleinere Abweichungen vor, die aber niemals durch andere als die üblichen 20 Aminosäuren belegt sind, also schließe ich daraus, dass es sich hier um evolutionär bedingte Variationen der Standardvariante handelt.

Eine alternative Codevariante müsste andere Aminosäuren enthalten und demzufolge andere Proteinstrukturen bedingen. Falls es also mehrere Lebensanfänge gegeben hat, dann sollte man Relikte davon z.B. in extremen Habitaten finden, falls es einen Verdrängungswettbewerb gegeben hat, der die Standardvariante dominant werden ließ. Alle bis jetzt katalogisierten Lebensformen von Archaeen über Bakterien bis hin zu Eukaryoten bedienen sich jedoch der Standardvariante. Das ist ungewöhnlich, weil bei mehreren Lebensursprüngen disjunkte Areale entstanden wären, in denen sich die verschiedenen Lebensformen hätten etablieren können, so dass es einwandernde Neuankömmlinge schwer hätten, sich der Nahrungsgrundlagen zu bemächtigen. Daher ist es wahrscheinlicher, dass es nur einen Lebensursprung gegeben hat, der sich dann global verbreitet hat.

Das allein ist für sich genommen natürlich nicht ausreichend, um die Singularitätsthese zu favorisieren, aber es deutet darauf hin, dass die Entstehung des Lebens doch nicht so einfach und unvermeidlich vonstatten geht, wie es einige aus dem Lager der Optimisten vermuten.

Crusi schrieb:Ich nehme mal an, du weißt worauf ich hinaus möchte?

Nein.

Monod

500 Mio. planeten die leben beherbergen könnten, allein in dieser galaxis!?
http://web.de/magazine/wissen/weltraum/12208712-auf-500-millionen-planeten-ist-leben-moeglich.html (Archiv-Version vom 26.02.2011)
Warum auch nicht? Denke die ausführungen von wolf359 sind vollkommen nachvollziehbar.

Ich bin übrigens nicht der meinung, es einen "lehrsatz" brauchte der leben im all zuerst verneint.
Speziell in diesem fall, zuerst einen "fiktiven" anlass zu generieren und dann, auf grund dessen, nach leben zu suchen, ist ein gedanklicher umweg.

In theoretischer physik ist falsifizierbarkeit ein wichtiger schritt, auf der suche nach "versteckten" eigenschaften von raum und zeit. Das Leben jedoch verifiziert sich selbst, ist unumstösslich sichtbar existent. Die suche nach dessen verbreitung, status quo eines natürlichen prozesses der entfaltung, auf der erde wie im all.

Goethe lässt Mephisto sagen:
Ich bin der Geist, der stets verneint. Und das mit Recht, denn alles, was entsteht, ist wert, daß es zugrunde geht. Drum besser wär's, daß nichts entstünde.... Siehe auch: Wikipedia: Negation
Doch auch Mephisto und sein werk, sind nur "teil" des ganzen.

@xpq101

xpq101 schrieb:Ist es Möglich das Leben dort Leben entsteht wo für uns Menschen tötlich wäre (Ohne Wasser, ohne Sauerstoff und ohne Lichteinstrahlung?

Ohne Wasser geht nicht, denn Wasser dient u.a. als Transportmedium für die darin gelösten Stoffe, um sie zu den Reaktionsräumen zu bringen.

Ohne Sauerstoff ist zwingend notwendig, da anderenfalls aus Kohlenwasserstoffen CO2 entsteht, welches sich im Wasser löst und ggf. als Kalkstein ausfällt.

Ohne Lichteinstrahlung geht auch, z.B. in submarinen vulkanischen Gebieten. Eine verwertbare Energiequelle muss allerdings vorhanden sein, damit die Entropie lokal gesenkt werden kann.

Kurz: Die Bedingungen, unter denen einst das Leben entstanden ist, waren mit Sicherheit für uns heute lebenden Menschen tödlich.

xpq101 schrieb:Sie vermuten fremde Zivilisationen nicht nur in entfernten Galaxien, sondern auch in unserem unmittelbaren Umfeld.

Schön. Aber auf welchen Grundlagen fußen diese Vermutungen?

xpq101 schrieb:Die Möglichkeit, dass außerirdisches Leben im eigenen Sonnensystem unter scheinbar gänzlich lebensfeindlichen Umständen zu finden sei, versuchen Wissenschaftler zu beweisen.

Bis jetzt leider ohne Erfolg.

xpq101 schrieb:Auf der Erde haben Forscher Mikroorganismen nachgewiesen, die selbst unter schwierigsten Bedingungen, wie beispielsweise extreme Minusgrade oder hohe Strahlung, überleben können und somit auch auf anderen Planeten unseres Sonnensystems lebensfähig wären.

Das zeugt von der großen Anpassungsfähigkeit bereits entstandenen Lebens, aber eröffnet uns leider keinen Einblick in die Bedingungen, unter denen erstes Leben entsteht.

xpq101 schrieb:Beleuchtet die Angelegenheit aber aus einer vollkommen neuen bzw. anderen Perpektive/Sichtweise wieder und diese kann und darf man nicht aus Wissenschaftlicher Sicht ignorieren!!

Das tue ich auch nicht, aber es gibt nach wie vor keine Belege, die die Singularitätsthese widerlegen, auch wenn ich die Anpassungsleistungen von Mikroben überaus faszinierend finde!

Monod

@Monod

Achso...du meinst weil die MitochondrienDNA so wenige Abweichungen von der normalen ZellDNA hat, müssen Eukaryoten und Prokaryoten den selben Ursprung haben, oder wie kann ich das jetzt verstehen?
Tut mir leid, aber das ist alles nicht so einfach für mich zu verstehen^^

Und ich wollte vorhin auf die Wahrscheinlichkeit hinaus, dass sich in unserem Universum mehrfach (mehr oder weniger) unabhängig voneinander Leben entwickelt haben könnte!
So ein riesiger Raum und die Erde soll zufällig der einzige Planet sein, wo sich glücklicherweise alles passend aufeinander aufgebaut hat?

Ich denke, dass es mehr als eine günstige Kombination von Faktoren und Konstanten gibt, bei der intelligentes Leben entstehen kann.

@Monod

Monod schrieb:Ja, die bisher erfolglose Suche nach Signalen kann viele Ursachen haben, die nicht zwingend mit der Singularitätsannahme zu tun haben, aber unter Anwendung von Ockhams Razor ist die Deutung des negativen Befunds mit der Hypothese, dass es kein anderen Zivilisationen gibt, die am wenigsten aufwändige. Alternative Hypothesen müssten plausible Gründe aufzeigen, warum wir von den vermuteten Zivilisationen nichts bemerken, obwohl sie doch eigentlich technologisch viel weiter sein müssten als wir und demnach ihre Aktivitäten auch bei uns längst entfaltet hätten. Im Nu ist man dann in der Situation, weitere Zusatzhypothesen zu erfinden, die das Schweigen im Kosmos erklären. Es kann durchaus sein, dass es andere Zivilisationen gibt und dass einige der ausgedachten Zusatzhypothesen stimmen, aber dafür müsste es Belege geben, die diese Zusatzhypothesen wahrscheinlicher machen als die Singularitätsthese.

Man sollte es sich hier nicht zu einfach machen. Wenn ich nach draußen aus dem Fenster schaue erblicke ich keinen meiner Nachbarn. Muß ich jetzt daraus schließen, das es sie gar nicht gibt, weil es die einfachere Annahme ist ? Bei der Frage nach außerirdischem Leben sollte man nicht die belebte Erde vergessen. Genauso wie es mich gibt, kann es auch meine Nachbarn geben, und genauso wie die Erde belebt sein kann, besteht die Möglichkeit auch bei vielen anderen Planeten. Das wir sie momentan "nicht sehen" oder keine Signale von Ihnen empfangen können, muß nicht bedeuten, das es sie nicht gibt. Unsere Existenz erzwingt hier weitere Überlegungen bezüglich der Existenz der anderen. Eine kosmische "Vogel-Strauß-Ansicht" ist sicher nicht das, was sich Ockham gedacht hat...

Monod schrieb:Aber das Fermi-Paradoxon ist nur ein Indiz. Andere Indizien kommen aus der Evolutionsbiologie. So kamen die beiden Forscher Kirschner und Gerhart aus den USA in ihrem hervorragenden Buch "Die Lösung von Darwins Dilemma", welches das Thema Makroevolution behandelt, zu dem Schluss, dass der fundamentalste Kernprozess - die Funktionalität der Prokaryotenzelle - so isoliert dasteht, dass er wohl tatsächlich nur ein einziges Mal auf der Erde entstanden ist.

Monod schrieb:"Extrem" müssen die Abweichungen nicht sein, aber doch so stark, dass erkennbar ist, dass es sich nicht um eine Variante des Standardcodes handelt. Es gibt hinsichtlich der Codonbelegung einige kleinere Abweichungen bei Mitochondrien. Diese betreffen insbesondere ein (Standard-)Stoppcodon, das bei Mitochondrien mit Tryptophan codiert ist. Es kommen auch noch andere kleinere Abweichungen vor, die aber niemals durch andere als die üblichen 20 Aminosäuren belegt sind, also schließe ich daraus, dass es sich hier um evolutionär bedingte Variationen der Standardvariante handelt.

Es kann dutzende anderer Ansätze gegeben haben, und ob die "Funktionalität der Prokaryotenzelle" tatsächlich nur einmal enstanden ist, kann niemand mit hinreichender Zuverlässigkeit behaupten. Nur eines dürfte klar sein: der erfolgreichste Lebensprozess setzte sich durch. Wenn also keine anderen Prozesse mehr zu finden sind, dann nur, weil sie schon vor hunderten Millionen von Jahren dem erfolgreichsten Lebensprozess unterlegen waren...

Monod schrieb:Ähnlich äußerte sich der Biochemiker Robert Shapiro (in Brockman (Hrsg.): "Leben, was ist das?"), als er darauf verwies, dass sich Reaktionsketten so schließen müssten, dass Abzweigungen möglich sind, mit Hilfe derer etwas "Interessantes" entstehen kann - einschließlich von Rückkopplungen, die auf den ersten Reaktionszyklus stabilisierend und zugleich modifizierend wirken. Die bisherigen Simulationsexperimente brachten eine Fülle von biologisch relevanten Molekülen hervor, aber eben keine rückgekoppelten Reaktionszyklen - ja noch nicht einmal Ansätze dafür.

Etwa der Robert Shapiro, der das gängige "RNA-Welt-Szenario" der Lebens-entstehung nicht teilt und einen funktionierenden Stoffwechselmechanismus für den ersten Ursprung des Lebens hält ? Ein Ursprung, der nach seiner Ansicht die Entstehung des Lebens auf der Erde UND an anderen Orten im Universum WESENTLICH wahrscheinlicher werden läßt ?

Monod schrieb:Schließlich ist da noch das Translationssystem der Proteinbiosynthese. Dieses erlaubt zwar primitivere Stadien der genetischen Codierung (mehrdeutig statt eindeutig, Dupletts mit Komma statt Tripletts ohne Komma usw.), aber keinen primitiveren Mechanismus, der ohne Ribosomen auskommt. Das heißt, die Übersetzung von RNA in Protein verläuft über einen Komplex aus RNA und Protein. Die Proteine sind in RNA codiert und die Decodierung benötigt Proteine. Es ist sehr schwierig, sich das Schließen dieses Kreises anders als seltenen Zufall vorzustellen, da zwischen den codierenden RNA-Sequenzen und den codierten Aminosäuren keinerlei chemische Affinitäten festzustellen sind, die die Zuweisung zwischen RNA-Triplett und Aminosäure bedingen könnten.

Mit anderen Worten: Der genetische Code ist ein rein zufälliges Ergebnis, das im Verlauf der weiteren Evolution zwar noch perfektioniert wurde im Hinblick auf Fehlertoleranz (redundante Triplettzuteilung an bestimmte Aminosäuren), aber allem Anschein nach eine einmalige "Erfindung" ist. Anderenfalls müsste es mehrere stark voneinander abweichende Code-Varianten geben mit z.T. anderen als die üblichen 20 Aminosäuren.

Es müssen sicher bestimmte Bedingungen erfüllt sein, damit sich "der Kreis schließt", aber nur weil sie nicht überall anzutreffen sind, oder teilweise vom Zufall abhängen, heißt das noch lange nicht, das sie nicht eintreten. Das Leben auf der Erde beweist, das sich der Kreis geschlossen hat. Die Umstände unter denen das passierte, sind uns nicht bekannt, und so müssen wir eben weiter nach Antworten suchen. Solange wir diese Antworten aber nicht haben, ist es nicht sicher, wie oft sich der Kreis tatsächlich geschlossen hat. Ich möchte aber mal anmerken, das wir uns im Falle der Urerde nicht in einem Laboratorium befinden, sondern auf einem Planeten mit so vielfältigen Bedingungen und Möglichkeiten, mit Myraden von organischen Molekülen und einer sehr langen Zeitspanne, die wir der Lebensenstehung im allgemeinen zubilligen. Es ist daher nicht weiter verwunderlich, das wir da noch das eine oder andere Problem haben.

Die 20 gebräuchlichen Aminosäuren sind das Ergebnis eines Auswahlprozesses. Sie wurden von den ersten Lebensprozessen als tauglichste "Kandidaten" heraussortiert. Es müssen nicht von Anfang an 20 gewesen sein. Wahrscheinlich sind 20 Aminosäuren einerseits genug für die ersten und die folgenden Proteine und andererseits lassen sich 20 Aminosäuren noch relativ einfach codieren. Die 20 Aminosäuren sind ein Kompromiss. Das Leben ist hier einfach nur pragmatisch.

Monod schrieb:Eine alternative Codevariante müsste andere Aminosäuren enthalten und demzufolge andere Proteinstrukturen bedingen. Falls es also mehrere Lebensanfänge gegeben hat, dann sollte man Relikte davon z.B. in extremen Habitaten finden, falls es einen Verdrängungswettbewerb gegeben hat, der die Standardvariante dominant werden ließ. Alle bis jetzt katalogisierten Lebensformen von Archaeen über Bakterien bis hin zu Eukaryoten bedienen sich jedoch der Standardvariante. Das ist ungewöhnlich, weil bei mehreren Lebensursprüngen disjunkte Areale entstanden wären, in denen sich die verschiedenen Lebensformen hätten etablieren können, so dass es einwandernde Neuankömmlinge schwer hätten, sich der Nahrungsgrundlagen zu bemächtigen. Daher ist es wahrscheinlicher, dass es nur einen Lebensursprung gegeben hat, der sich dann global verbreitet hat.

Wenn sich außerdem das gesamte heutige Leben an die üblichen "20" hält, dann wahrscheinlich nur, weil sich die erfolgreichste Variante wesentlich schneller verbreitet und angepasst haben dürfte, als eventuell vorhandene andere Varianten. Das gängige Leben wäre damit auch schneller und/oder erfolgreicher in den sog. Nieschen...