Fiktiver Kalender auf einem anderen Planeten

Hi,
Ich schreibe schon seit geraumer Zeit an einer eigenen Fantasy-Welt, bleibe aber mit dem Kalender auf der Strecke...

Hier mein Problem: Wie könnte ein Kalender aussehen, wenn wir statt einem zwei Monde hätten? Wie lange wären unsere Monate?
Der eine umrundet meinen Planeten innerhalb von 28 der andere innerhalb von 18 Tagen und das Jahr dauert dort etwa 400 Tage, die ihrerseits wiederum etwa 20 Stunden dauern...
Das klingt wie eine merkwürdige Textaufgabe in einer Mathe-Prüfung und ich weiß auch, dass man das irgendwie mathematisch ganz einfach lösen kann. "Man" ich anscheinend nicht^^...

@der_khileyaner
Der bei uns in Deutschland verwendete Kalender richtet sich ja auch nicht so richtig nach dem Mond - und weltweit gesehen gibt es komplett unterschiedliche Varianten:
Wikipedia: Kalender
Wikipedia: Gregorianischer Kalender
Wikipedia: Lunation
Wikipedia: Lunarkalender
Wikipedia: Lunisolarkalender

400:28 - da kommt auch schon wieder so eine krumme Zahl wie bei uns heraus (Sonnenjahr und Anzahl der Mondumläufe passen nicht so perfekt). 400:18 ebenso.

Vermutlich würde die Bevölkerung dahinterkommen, daß es einfach keinen Sinn macht, das Sonnenjahr damit zu verkomplizieren - immerhin kommt es auf die Jahreszeit an, um den richtigen Zeitpunkt zum Pflanzen und Ernten zu bestimmen.

Möglich wäre natürlich, daß es Stämme gibt, die den einen oder den anderen Mond bevorzugen und dann so einen ähnlich hinkenden Kalender,, wie wir den haben, auf nur eben diesem Mond aufbauen.

@Screet

Das ist wahrscheinlich die einfachste Lösung.

Aber mal hypothetisch gesprochen:
Wie würde ein Kalender mit drei Zyklen (Zentralgestirn +2 Monde) aussehen?
Find den Gedankengang auch so interessant...
Ich kann mir das nur nicht richtig vorstellen.

Es geht mir vor allem dabei um die Länge von Wochen (falls es dort überhaupt sowas gibt) und Monaten.
Bei uns ist die Anzahl der Wochentage auf das babylonische Weltbild zurückzuführen, das insgesamt 7 Erdtrabanten (Sonne, Mond, Venus, Merkur, Mars, Jupiter und Saturn) besaß. Diese ergeben übrigens auch die Reihenfolge der Tage.... aber das geht hier zu weit...
Die Monate liegen ursprünglich ja den Mondphasen zugrunde, die kalendarisch etwas abgewandelt wurden, um in das Sonnenjahr hineinzupassen.

Aber würden sich tatsächlich bei "Hinzugabe" eines zweiten Mondes Monate entwickeln? Wäre das logisch? Oder wäre es logischer, wenn sich eine Art Raster entwickelt hätte: 3. Eskel 5. Moi (also, 3. Zyklus des ersten und 5. des zweiten), was dann eine Zeitspanne von 1-18 Tagen benennen würde... Soweit war ich zumindest bislang, aber hab mich da ein wenig festgefahren. Vor allem die mangelnde Präzision eines solchen Kalenders (schließlich hat jedes Jahr dadurch unterschiedliche Monate) macht mir schwer zu schaffen.

Das mit den unterschiedlichen Kalendern in unterschiedlichen Kulturen hab ich sowieso schon drin, aber ich brauche halt einen astronomisch neutralen Kalender, der nur von wissenschaftlichen Magiern (bei mir Nyonologen), Okkultisten und Alchemisten verwendet wird, um besondere Ritualtage astronomisch so genau wie möglich zu terminieren. Im allerbesten Falle würde dieser Kalender auch die Zyklen der anderen Planeten des Sonnensystems oder sogar die Bewegung des Systems in der Galaxie (ähnlich wie der Majakalender) beinhalten würde, aber da hört's dann auf, spaßig zu sein... XD

Zur Erklärung: Moi und Eskel sind sowas wie Titanen aus der griechischen Mythologie (bei mir Chonen), die für ihre Missetaten von den Göttern im Himmel aufgehangen worden waren und in "meiner" Mythologie Himmel und Hölle darstellen und um meine Welt Khileya kreisen.

@der_khileyaner
In deiner Fantasywelt können deine Leute Kalender machen wie DU willst. Wie groß sind die Monde, wie hell, welche Bedeutung messen deine Leute Moi und Eskel zu, bevorzugen sie den Himmelmond?
Welcher Mond hat mit Überflutungen zu tun, mit Ernten? Wie sieht es mit Mondfinsternissen aus?
In einer meiner Fantasywelten hab ich auch 2 Monde. Nach vielem Grübeln hab ich beschlossen, nicht so genau darauf einzugehen, da mir das Ganze viel zu kompliziert würde und ich eigentlich eine Geschichte erzählen will.
Wenn es in deiner Story nicht genau um Kalender geht, würde ich das nicht so eng sehen.
Der Mars hat auch 2 Monde, wenn auch mickrige. Wie würde man da einen Monat einteilen?

@Screet beschreibt das in den letzten beiden Absätzen gut.

@der_khileyaner
Hmmm, für Rituale würden natürlich grundsätzlich die 4 von der Sonne abhängigen "wichtigen" Tage (längster Tag, längste Nacht, Tag+Nachtgleiche) ins Auge springen: Wikipedia: Sonnenwende Wikipedia: Äquinoktium

Je nach Stärke des Gravitationseinflusses der Monde würde aber wohl auch auf Vollmond/Neumond beider Monde geschaut werden und ganz besonders auf jene Tage, an denen beide Monde zeitgleich identische bzw. entgegengesetzte Vollmond/Neumond Phase haben.

@der_khileyaner

Dein Kalender sollte auif jeden Fall zur Mystik und den Bedingungen in deiner Welt passen. Z.b. könnte man alle Neumonde feiern, als Symbol des Todes von Moi und Eskel.

Oder aber auch den Vollmond deines Mondes, der den Himmel symbolisiert als Feiertag nehmen. (oder den Neumond der Hölle; oder den Vollmond der Hölle als Trauertag).

Ein Mond umrundet 20 mal pro Jahr Khileya. -> Symbol des Himmels
Ein Mond umrundet 22,2 mal pro Jahr Khileya. -> Symbol der Hölle

Allein deshalb würde ich den ersten Mond nehmen. Und ihn vlt als Mond des Himmels nehmen. Der andere würde dann die Hölle symbolisieren, da er nicht im Einklang mit dem System zu operieren scheint. Von daher könnte man das Problem mit dem 2ten Mond mystisch lösen.
Übrigens ein toller Nebeneffeckt, den man einbringen könnte: Die Periode des Höllenmondes könnte man nie genau ausrechnen, da sie eine unendlich lange Zahl ist, nämlich eigentlich 22,22222222222222......

Sollte deine Gesellschaftsstruktur von Landwirtschaft abhängig sein, dann wären die Tage der Sonnenwenden als Aussaat und Ernte wichtig. Von der Sonnenbeobachtung hätte man auch schnell die Tag und Nacht Gleichen gefunden. Damit könnte man das Jahr z.B. vierteln.

Also eine Kleine Idee. Das Jahr hatt somit 400 Tage. Diese unterteilst du in 4 Abschnitte zu je 100 Tagen die von den Tag und Nachtgleichen und den Sonnenwenden umrandet werden. Also z.B. Tag und Nacht Gleiche 1 (Neujahr) -> 100 Tage -> 1. Sonnenwende (Aussaat)
-> 100 Tage -> Tag und Nacht Gleiche 2 (fällt mir jetzt nichts zu ein) -> 100 Tage
-> 2. Sonnenwende (Ernte) -> 100 Tage -> Tag und Nacht Gleiche 1

Denk daran, dass Aussat und Ernte auf der Südhalbkugel vertauscht sind. Muss so sein, denn wenn das nicht so wäre hättest du keine Jahreszeiten.

In diesen 100 Tagen umkreist der Mond des Himmels den Planeten 5 mal. Immer wenn Vollmond ist oder wenn Neumond ist oder beides kann einen "Sonntag" einschieben. Also eine "Woche" von 20 bzw. 10 Tagen.
Bei Vollmond feiert man den Himmel, weswegen die Arbeit ruhen muss und an Neumond gedenkt man dem Himmel (der verschwunden zu sein scheint), weswegen die Arbeit ruhen muss.

Keine Ahnung...

@Schdaiff

Jo, vieles von dem habe ich schon bedacht und verwurstet.
Unabhängig davon, ob die Zivilisation noch landwirtschaftlich geprägt ist (was sie nicht mehr ist), wird sie es ja mal gewesen sein. Das ist allerdings nur der Alltagskalender. Allerdings ist die Welt komplett aufgeklärt und entmystifiziert (zumindest theoretisch). Magie kann rational und wissenschaftlich fundiert erklärt werden und wird zunehmend von der Technologie abgelöst bzw geht mit dieser eine Zwitterbeziehung ein. Technologisch befindet sich Khileya irgendwo zwischen 1890/1950. Astronomisch ist somit das meiste über das Sonnensystem bekannt bzw. gibt es auch geheime Organisationen, die bereits seit Jahrtausenden zu interstellaren Reisen fähig sind und daher eingehende Informationen über das Universum besitzen.
Dh der Kalender müsste losgelöst sein von kulturell spirituellen Fehlinterpretationen (Welt als Scheibe, Zentrum des Sonnensystems usw.).

@NONsmoker
Schon klar, dass meine Welt so sein kann, wie ich sie haben will, aber ich denke, dass es die Glaubwürdigkeit einer Welt (und sei es auch Fantasy) steigert, wenn ich physikalisch so genau wie möglich beschreiben kann. So hab ich es bisher auch bei allen anderen Dingen getan, was die Welt recht lebendig und greifbar mach...

Darüberhinaus sind Moi und Eskel keine Analogie für Gut und Böse. Beide können den Sterblichen ziemlich gefährlich werden. Die Wesen, die von dort kommen sind von ihrer persönlichen Intention eher mit Djinn zu vergleichen, die keine Wünsche erfüllen. Der Legende nach stehen sie beide für heilloses Chaos.

Aber soviel dazu... So weit wollte ich hier eigentlich gar nicht ausholen.
Das ist hier schließlich lediglich ein astronomisch/mathematisches Gedankenspiel...

@der_khileyaner

Naja wenn dus genau haben willst müsstet du die Größe deines Planeten angeben und die der Monde.

Schließlich müssen die Monde außerhalb der Hillsphäre deines Planeten sein, damit sie nicht auf ihn krachen. Des weiteren wäre interressant wie sich die Monde verhalten, wie sie aussehen welche Größe sie haben, wie ihr Gezeiteneinfluss ist. Bei 2 Monden ist es häufig so, dass es sich um eingefangene Objekte handelt, die dem Planeten mit der Zeit näher kommen.

Aber zu viel Physik muss ja auch nicht sein.

@Schdaiff

Oh doch, das geht eigentlich genau in diese Richtung...

Ich bin zwar kein Physiker und habe nur laienhafte Kenntnisse über Astronomie, aber ich melde mich nochmal, wenn ich alle Faktoren festgelegt habe.

Aber du scheinst davon Ahnung zu haben. Gibts da Formeln, wie man sowas ausrechnen kann?
Die Gezeiten sind bei Khileya nicht mehr allzu wichtig, da es keine Ozeane mehr gibt... die sind alle zu großen Salzwüsten verdorrt. Warum Leben auf diesem Planeten trotzdem möglich ist und nicht alle verhungern und ersticken, geht jetzt zu tief in die Geschichte, aber auch dafür habe ich (wenn auch übernatürliche) Erklärungen. Da kollidieren dann Physik und postapokalyptische Fantasy/SF...
Schön, dass man mit Magie fast alles erklären kann ;)

@der_khileyaner
Bei zwei Monden gibt es auch bestimmt interessante Konstellationen am Himmel. Einmal kann es sein, dass der eine Mond den anderen verschluckt sprich hinter dem anderen verschwindet und es ist denkbar, dass die Mondform bei einer besonderen Konstellation keine Sichel sondern eine Sanduhr darstellt, da er ja vom Planeten und dem anderen Mond abgedeckt wird und nur die Mitte bestrahlt wird.

@Spöckenkieke

Ja,genau.... oder so ähnlich...

Das ergibt mehrere interessante Begebenheiten. Ich versteh gar nicht, dass ich der erste zu sein scheine, der sowas für eine Fantasywelt macht... zumindest weiß Google nix darüber...

@phenix

Hehe, wusste gar nicht, dass ein Jahr auf dem Merkur nur knapp anderthalb merkurische Tage dauert... verrückt...

BTW das auf dem Bild ist die Venus...



Das ist der Merkur.

Eine kurze Frage, an alle die es wissen:

Angenommen unser Mond hätte eine größere Umlaufbahn, müsste er dann doch eine dementsprechend größere Masse besitzen, um denselben Einfluss auf die Erdgravitation zu haben, oder liege ich da falsch? Und gibt es für diese Relation einen Namen?

Demzufolge müssten meine zwei Monde in ihrer Summe (Masse/Umlaufbahn) doch dieselbe Relation wie unser Mond besitzen, um eine ähnliche Auswirkung auf die Gravitation zu haben, oder?
Ist das echt so einfach? Ich glaube es nicht...

@der_khileyaner

Teil 1

da es keine Ozeane mehr gibt

Bist du dir der physikalischen Folgen eines solchen Szenarios auch bewusst? Wenn es keine Ozeane auf deinem Planeten gibt, dann gibt es auch keine Plattentektonik. Es sei denn, du hast noch Reste abtauchender Platten, die vorher Ozeanwasser aufgenommen haben und es mit in die Tiefe geschleppt haben.

Ohne das Zusammenspiel von Wasser und Gestein während der Subduktion wir die "Colliding Resistence Force", also die Kraft die bei der Kollision zweier Platten verhindert, dass sie abtauchen kann so groß, dass die "Slab Pull Force", also die Kraft, die deine Platten nach unten zieht und Subduktion (und damit Plattentektonik) ermöglicht nicht mehr abtaucht.

Ergo keine Ozeane, keine Plattentektonik.


In der Folge bedeutet das:

1. Deine Gebirge werden durch Erosion immer kleiner.
2. Falls du Vulkane hast, dann nur an Hot Spots. Da die Magmakammern aber stationär sind, bekommst du riesige Vulkane oder Vulkangebiete -> siehe Mars... Alba Patera (bedeckte Fläche) und Olympus Mons (Volumen, Höhe) sind die größten Vulkane des Sonnensystems.


Von den diversen Windsystemen her wird sich wohl auch vieles anders Verhalten als auf der Erde. Da kann man auch den Mars als Beipiel nehmen ... viele Sandstürme, Windhosen etc... Du musst dann natürlich auch die Coriolis Kraft, die Lage etwaiger Gebirge und die Größe deines Planeten, so wie den Temperaturgradienten zwischen Polen und Äquator beachten (zugegeben ohne Ozeane ist das einfacher als mit).

@Schdaiff

Wie gesagt... Schön, dass man Magie als Füllstoff für physikalische Lücken verwenden kann. Die Ozeane sind auch nur von der Oberfläche verschwunden. Im Inneren des Planeten gibt es noch große Mengen an Wasser, die gewaltige unterirdische Ozeane bilden, die von monströsen Fischwesen bevölkert werden. Plattentektonik gibt's soweit schon noch, wenn auch nur an den mittelozeanischen Rücken, die nun Magma gefüllte Spalten mitten in der Wüste sind und eine natürliche schier unüberwindbare Grenze zwischen den Kontinenten darstellen. Desweiteren ist das Wasser auch nicht gänzlich von der Oberfläche verschwunden, da Süßwasserquellen vom Verschwinden verschont geblieben sind. Warum? Göttliche Intervention. Wie das genau von statten ging, würde hier aber wieder den Rahmen sprengen.
Fischfang ist natürlich nicht mehr in dem Maße möglich, und schon eine kleine Forelle ist ein delikates Luxusgut. Fisch ist in der Kulinaria allerdings gegen Riesen-Insekten ausgetauscht worden, die die Salzwüsten durchstreifen.
Im allgemeinen ist das Grundkonzept dieser Welt, dass die meisten urbanen Mythen und VTs (hohle Erde, Reptiloiden, Präastronautik usw.) dort Realität sind. Dass das physikalisch große Fragen aufwirft, ist mir klar... Und verdeutlicht, dass VTs meist totaler unlogischer Bödsinn sind, wenn man nicht die Existenz einer anti-physikalischen Kraft (Magie) zulässt, die ihrerseits wiederum selbst zum unlogischen Blödsinn gehört. Aber letzten Endes isses ja doch noch Fantasy und keine Wissenschaft.

Ich bediene mich nur gerne dieser als Inspirationsmittel und um einige Sachverhalte etwas glaubwürdiger zu gestalte. Ich bin ja nicht Terry Pratchett und Khileya nicht die Scheibenwelt... Ist keine Negativ-Wertung, ich liebe Pratchett.

@der_khileyaner

Teil 2

Angenommen unser Mond hätte eine größere Umlaufbahn, müsste er dann doch eine dementsprechend größere Masse besitzen, um denselben Einfluss auf die Erdgravitation zu haben

Jep.

Die Kraft 2er Körper zueinander ist:



mit G = 6,67384*10^-11 [m³/kgs²]
und r = Abstand


Die Gezeitenkraf auf einen Planeten (von einem Mond) ist:



mit G = 6,67384*10^-11 [m³/kgs²]
r = Radius des Planeten
R = Abstand
M = Masse des Mondes
m = Masse des Planeten

Wenn der Abstand x mal größer wird, so muss die Masse deines Mondes um x³ größer werden.


Ob den Mond überhaupt existiert hängt von der Dichte ab (ist ja Masse/Volumen) - die so genannte Roche Grenze.



R = Radius des Planeten
r = Abstand
rho = Dichte Planet
rho(t) = Dichte Mond


Allerdings hast du ja 2 Monde. Das ist ein Dreikörperproblem. 2 Monde und Sonne.... und eventuell Planeten. Dafür hatt Henri Poincaré ne Lösung. Ist aber komplieziert, siehe Bild (r mit 2 Punkten heißt das du das 2 mal nach der Zeit ableiten musst):

@der_khileyaner

Ja du musst wissen wie viel Physik du drin haben willst ;)

Falls du noch Fragen hasst Helfe ich dir gerne ^^

@Schdaiff

Hui, bist du Physiker oder Mathematiker?

Sehr geil...

Und obwohl ich mehrmals drüberlesen musste, verstehe ich als kleiner Architekt sogar ein wenig...

G=Gravitation?
Ist die immer 6,67384*10^-11?
Falls ja: Erstaunlich...

Schdaiff schrieb:Ob den Mond überhaupt existiert hängt von der Dichte ab (ist ja Masse/Volumen) - die so genannte Roche Grenze.

Was würde passieren, wenn der Mond diese Grenze überschreitet? Wird der dann aus der Umlaufbahn geschleudert und zu einer Art Waisenmond? Oder stürzt der dann einfach in den Planeten? Das mit dem "überhaupt existieren" verwirrt mich ein wenig.

//static.allmystery.de/upics/1dde2b n koerperProblem

Dh, dass die Umlaufbahnen sich bei jeder Umrundung verändern und gegenseitig beeinflussen, oder?
Kann man da überhaupt noch exakte Berechnungen anstellen? Und führt das nicht zu einer Art Chaos der Anziehungskräfte?

Danke, danke, danke...


Genau nach Dir hab ich gesucht^^