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CoA 2015 - R1M13 - vincent vs. Dr.Thrax

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24.02.2015 um 20:42
Dr.Thrax schrieb:Vom Standpunkt wollte ich eigentlich eher dass er der Auffassung ist, dass Psychopharmaka beispielsweise nur Abzocke durch die Pharmaindustrie sind.
Ok, dann habe ich das nun richtig verstanden.

Du bestimmst gem. den Regeln die Position.....insofern ist dann DIES auch der Standpunkt, den vincent vertreten muss.


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Dr.Thrax
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24.02.2015 um 20:42
Also ich fasse Zusammen:

Dr.Thrax: Pharmaindustrie forscht im Sinne der Patienten; Homöopathie ist weitestgehend sinnlos
vincent: Pharma zockt nur ab; Homöopathen sind die Rettung


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24.02.2015 um 20:43
@Dr.Thrax

PERFEKT.

Dann habt ihr nun 24 Stunden Zeit um Euch auf das Thema vorzubereiten.

Euer Match startet morgen Abend 20:30 Uhr und ihr könnt Euch 24 Stunden fetzen.


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CoA 2015 - R1M13 - vincent vs. Dr.Thrax

24.02.2015 um 20:55
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24.02.2015 um 20:55CurtisNewton hat gewürfelt: 2
24.02.2015 um 20:56CurtisNewton hat gewürfelt: 2
24.02.2015 um 20:57CurtisNewton hat gewürfelt: 8

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24.02.2015 um 20:58
Folgende Juroren werden dieses Match bewerten

@def
@kurai
@Aldaris
@cassiopeia88

Morgen, Mittwoch, den 25. Februar um 20:30 Uhr geht es hier los.



Thema:

Dr.Thrax: Pharmaindustrie forscht im Sinne der Patienten; Homöopathie ist weitestgehend sinnlos
vincent: Pharma zockt nur ab; Homöopathen sind die Rettung


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25.02.2015 um 20:29
Auch hier kein Roman zu Beginn, sondern kurz und knapp: Auf die Plätze feddisch los.

@Dr.Thrax
@Vincent

Das Match ist freigegeben.


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Dr.Thrax
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25.02.2015 um 21:15
Worüber wir sicherlich nicht diskutieren müssen sind solche Fälle wie die Entwicklung eines Impfstoffes gegen Poliomyelitis wodurch eine ehemals auch in Industrienationen existierende Krankheit die noch gegen Anfang des 20. Jahrhunderts Tausende Kleinkinder schweren gesundheitlichen Schaden zufügte. Oder auch die Entwicklung der “Antibabypille” deren Einflüsse auf den körpereigenen Hormonhaushalt zu überwachen sind die allerdings unserer Gesellschaft ihren Stempel aufgedrückt hat und sicherlich auch dazu beiträgt dass sich die sexuelle Selbstbestimmung der Frau entwickeln konnte.

Abseits der Antibabypille und der Entwicklung von Impfstoffen ist für mich allerdings die Entwicklung von Psychopharmaka der größte Segen der von - natürlich nach den Regeln der Marktwirtschaft arbeitenden; da will ich gar kein Hehl draus machen - Unternehmen der Pharmakologischen Industrie ausgegangen ist.

Ein exzellentes Beispiel, das viel diskutiert und umstritten ist, ist dabei sicherlich das Präparat mit dem landläufig bekannten Handelsnamen “Ritalin”, welches den Wirkstoff Methylphenidat (MPH) hat. Ritalin ist nur ein Handelsname unter vielen. Betroffene kennen die Medikamente womöglich eher unter dem Namen Medikinet, Concerta oder Equasym, das wären weitere Handelsnamen für den selben Stoff. Für mich ein Paradebeispiel dafür, weshalb die Forschung der Pharmaindustrie unserer Gesellschaft zu mehr Menschlichkeit und Gleichberechtigung verholfen hat. Und MPH würde es ohne Pharmaindustrie nicht geben, wurde es doch 1944 im Rahmen der pharmakologischen Forschung eines Angestellten der Schweizer Firma Ciba entwickelt.

Natürlich sind gerade beim Thema Psychopharmaka die Langzeitwirkungen interessant. Und ich bestreite auch nicht dass unabhängige Institute die Folgen der Pharmaka zu untersuchen haben. Nichts desto trotz stellen Homöopathische Mittel inbesondere zu den hier genannten Medikamenten keinerlei akzeptable Alternative dar. Die Gründe dafür kann ich gerne noch im weiteren Verlauf ausführen.

Was ich besonders beeindruckend finde ist die Entwicklung der Poliomyelitis. Und klar ist dass so weitreichende Impfungen ohne die finanzkräftige Unterstützung der Pharmaindustrie nicht hätten stattfinden können:

640px-Polio cases over time.svg


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CoA 2015 - R1M13 - vincent vs. Dr.Thrax

25.02.2015 um 21:16
Liebe Leser,
das ist eine Kuh:

607271-cow

Ihr Name ist Emma.
Jahrelang wurde Emma mit hoch wirksamen Pharmazeutika vollgepumpt, um ihre Leistungsfähigkeit zu erhöhen. Durch diese enorme Leistungsfähigkeit hat Emma eine Entzündung an den Eutern bekommen; sie leidet unter starken Schmerzen.

Was ihr die konventionelle Medizin in Verbindung mit dem Pharma-Kartell eingebracht hat, kann Emmas neuer und liebevoller Bauer kaum rückgängig machen. Er kann Emma trotzdem helfen, die Entzündung zu heilen und ihre Schmerzen bekämpfen. Mit der Homöopathie!

Die grundlegenden Wirkungsmechanismen der Homöopathie sind nicht geklärt. Ihre Erfolge aber sind deutlich! Das werde ich im Laufe des Clashs allen Lesern und auch meinem Diskussionspartner offenlegen.

Lasst euch nicht von dem ideologischen Krieg, der auf beiden Seiten tobt, auf Seiten der konventionellen Medizin und gerade des Pharma-Kartells aber um mehrere Milliarden besser bewaffnet ist, beeinflussen.

Daher meine Bitte. Legt für die folgenden 24 Stunden bitte die Vorurteile gegenüber der Homöopathie ab, versucht die Schmutzkampagnen ihrer Gegner zu vergessen. Das Wichtige an der Sache ist und sollte nur das Wohl der Menschen und auch Tiere bleiben, nicht die Profitgier der Lobbys.

Noch vorab ein wichtiger Hinweis. Die Homöopathie versteht sich nicht als Heilmittel aller Krankheiten, auch darf sie nicht in Konkurrenz zur konventionellen Medizin betrachtet werden. Krebserkrankungen, Herzinfarkte etc. kann die Homöopathie nicht alleine heilen. Sie ist viel eher eine Ergänzung zu ihr. Beide Bereiche müssen endlich vermehrt miteinander statt gegeneinander arbeiten. In Ansätzen geschieht das mittlerweile, jedoch müssen weiter destruktive Kräfte überwunden, Dogmen abgebaut und soziale Bereitschaft und Kommunikation erhöht werden.


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25.02.2015 um 21:18
@Vincent
Die Geschichte mit Emma hast du dir doch ausgedacht. :D


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25.02.2015 um 21:41
Die grundlegenden Wirkungsmechanismen der Homöopathie sind nicht geklärt. Ihre Erfolge aber sind deutlich! Das werde ich im Laufe des Clashs allen Lesern und auch meinem Diskussionspartner offenlegen.
Damit bist du in der Bringschuld. Wenn du die Erfolge der Homöopathie allen Ernstes hier darlegen willst, dann darf ich dich jetzt schon warnen dass du dir daran vermutlich die Finger verbrennen wirst. Entweder du argumentierst mit Einzelfällen oder aber du schaffst es tatsächlich glaubhafte Statistiken mit Aussagekraft über die Wirksamkeit der Homöopathischen Mittel aufzutreiben. Wenn es für einen Wirkstoff solche Statistiken zum Nachweis der Wirksamkeit gibt, muss man allerdings davon ausgehen dass die Pharmaindustrie da auch schon ihre Finger mit im Spiel hat, bzw. dass es zur Evidenzbasierten Medizin hinzu zu rechnen ist.

Bedeutet: Du kannst auf seriöse und glaubhafte Art und Weise die Wirksamkeit von Substanzen - egal ob homöopathisch oder nicht - nur nachweisen bzw. wie du es ausdrückst ihre Erfolge offenlegen indem du empirische Evidenz herbei schaffst. Mit Einzelfällen wirst du hier niemanden überzeugen können.
Vincent schrieb:Daher meine Bitte. Legt für die folgenden 24 Stunden bitte die Vorurteile gegenüber der Homöopathie ab, versucht die Schmutzkampagnen ihrer Gegner zu vergessen.
Da kann ich im Übrigen nur einstimmen. Ich würde mir sogar wünschen dass man länger als 24 Stunden die Vorurteile gegenüber der Homöopathe ablegt und die Wirksamkeit der diskutierten Mittel alleine anhand der belegbaren Daten bewertet.
Vincent schrieb:Das Wichtige an der Sache ist und sollte nur das Wohl der Menschen und auch Tiere bleiben, nicht die Profitgier der Lobbys.
Das sagst du. Ich sage die Profitgier der Lobby, die du weder wegreden noch aus der Welt schaffen kannst müssen wir hinnehmen. Es ist eine systemische Eigenart dass Unternehmen nunmal das Geld haben und darauf aus sind ihr Kapital zu vermehren. Allerdings ist es doch auch ein nachfrageorientierter Markt, bei dem die Medis genommen werden die dem Kunden auch helfen. Von daher sehe ich es keineswegs so dass sich die Profitgier der Unternehmen und das Wohl der Menschen und Tiere ausschließen.


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25.02.2015 um 23:02
Dr.Thrax schrieb:Die Geschichte mit Emma hast du dir doch ausgedacht. :D
Eine dreiste Verleumdung! Deine persönlichen Angriffe werden hier niemanden manipulieren; die Leserschaft ist nicht so leicht zu manipulieren. Ein Blender und Verleumder bist du bis hierin, mal sehen was noch alles kommt!


Die Medizin und ihre erbrachten Fortschritte haben Wunderbares zu Stande gebracht, das ist wohl die Quintessenz aus deinem Beitrag. Da gebe ich dir sogar recht! Jetzt stelle man sich vor, sie würde frei von korrumpierenden Lobbyisten arbeiten können.

Keine konstruierten Erkrankungen, kein schlechtes Gewissen wenn man mit 60 Jahren im Ehebett mal nicht so gut „funktioniert“ wie mit 20 Jahren. Pfizer hat bis 2013 alleine mit Viagra 24, 8 Milliarden Euro Umsatz gemacht und 1,8 Milliarden Tabletten abgesetzt.

Fakt ist, dass Pharmaunternehmen jeden beeinflussen, von Politikern, Ärzten über Gremien bis zur öffentlichen Meinung. Es gibt Bestechungsversuche, ja sogar Androhung von Gewalt. Das mit dem Einwand wegzuwischen, Pharmaunternehmen würden nach marktwirtschaftlichen Gesetzen arbeiten und die kriminellen Machenschaften, die der Mafia als Vorbild dienen könnten, würden ausschließen, dass sich die abartige Profitgier dem Wohl dienen könnte, ist irrsinnig.
Dr.Thrax schrieb:Damit bist du in der Bringschuld. Wenn du die Erfolge der Homöopathie allen Ernstes hier darlegen willst, dann darf ich dich jetzt schon warnen dass du dir daran vermutlich die Finger verbrennen wirst.
Richtig, ich bin in der Bringschuld und ich begleiche meine Schuld stets. Fangen wir mit dem Mechanismus der Potenzierung an.

Dies ist eines der Grundsätze der Homöopathie: Den Wirkstoff stark zu verdünnen.


Dabei werden auf den ersten Blick wahnwitzige Verdünnungen erreicht, als Beispiel eine von 1:100.000.000. Das entspricht einem Tropen in einem kleinen Hallenbad. Es gibt noch weitaus krassere Verdünnungen bis zu 10^24 und mehr.

Der größte Kritikpunkt an der Homöopathie, nämlich, dass durch die starken Verdünnungen kein Wirkstoff in der verabreichten Medikation mehr vorhanden ist, wird durch ein Experiment von Dr. Stephan Baumgartner an Wasserlinsen in Frage gestellt.
In verblindeten Experimenten wurde gezeigt, dass die homöopathischen Dosis – in diesem Fall von Arsen - den Wachstum von Wasserlinsen stimulierte.


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25.02.2015 um 23:12
Ich extrahiere mal alles das, worauf ich nicht eingehen kann weil es nichts als Behauptungen sind, die ohne Beleg völlig wertlos sind und damit keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion darstellen.
Vincent schrieb:Keine konstruierten Erkrankungen, kein schlechtes Gewissen wenn man mit 60 Jahren im Ehebett mal nicht so gut „funktioniert“ wie mit 20 Jahren.
Von welcher Krankheit sprichst du da?
Vincent schrieb:In verblindeten Experimenten wurde gezeigt, dass die homöopathischen Dosis – in diesem Fall von Arsen - den Wachstum von Wasserlinsen stimulierte.
Selbst wenn du dafür eine vertrauenswürdige Quelle angeboten hättest, wäre es immer noch deine Aufgabe gewesen den Zusammenhang zwischen der Wirksamkeit homöopathischer Mittel und dem Wachstum von Wasserlinsen zu erklären.

Ich würde dir ohnehin vorschlagen zu versuchen nicht immer nur 5 halbwissenschaftliche Pseudoargumente heran zu ziehen um deinen Standpunkt mit möglichst vielen Un- und Halbwahrheiten die du nicht einmal zu belegen im Stande bist, zu untermauern. Sondern ich würde dir raten der Diskussionskultur zuliebe ein gutes und gut belegbares Argument heranzuziehen, worüber wir dann vernünftig diskutieren können.


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CoA 2015 - R1M13 - vincent vs. Dr.Thrax

25.02.2015 um 23:35
@Dr.Thrax
Ist doch eigentlich offensichtlich von welcher Krankheit ich in dem Kontext sprach, die erektile Dysfunktion. Es gibt sie tatsächlich, daran braucht man nicht großartig zu zweifeln, sie ist eine Störung im organischen Sinne. Was die Pharma-Lobby aber an Propaganda streut hat mit der eigentlichen Störung nichts mehr zu tun.
So werden viel zu oft psychotherapeutische Ansätze vernachlässigt und das Notizblock gezückt. Jeder kassiert mit, der Arzt und insbesondere die Pharmaunternehmen.

Lass meine Argumentation meine Sorge sein. Schließlich werfe ich dir auch nicht vor, mit keinem Satz auf die Machenschaften des Pharma-Kartells eingegangen zu sein.

Die Quelle für die Behauptung kann ich dir gerne geben. Es handelt sich – wie schon gesagt um ein Experiment von Dr. sc. nat. Priv.-Doz. Stephan Beumgartner.
Hier findest du weitere Information zu seiner Person.

http://www.uni-wh.de/universitaet/personenverzeichnis/details/show/Employee/baumgartner/details/publications/

Unter den Publikationen findet sich auch das Experiment und die Studie dazu:
„Investigation of Arsenic-Stressed Yeast (Saccharomyces cerevisiae) as a Bioassay in Homeopathic Basic Research”

Hier noch ein Interview wo er genau das Experiment erwähnt:
http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=417

Zufrieden der Herr Doktor?


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Dr.Thrax
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CoA 2015 - R1M13 - vincent vs. Dr.Thrax

26.02.2015 um 00:01
Vincent schrieb:Zufrieden der Herr Doktor?
Naja, ich würde mir gerne ein eigenes Bild von dieser Studie machen. Aber ich weiß deine Bemühung dass du das Interview mit Dr. Baumgartner rausgesucht hat auch schon zu würdigen. Im Grunde macht Baumgartner aber auch nur Grundlagenforschung. Das sieht man ja daran dass er gerade erstmal dabei ist überhaupt die Wirkung von homöopathischen Mitteln an irgendwelchen Lebewesen, in diesem Fall Wasserlinsen, nachzuweisen. Dem Herrn Baumgartner geht es in meinen Augen darum, die Vorurteile gegenüber der Homöopathie in gewisser Weise abzubauen. Es steht ihm auch völlig zu die Wirksamkeit von Homöopathischen Mitteln als Ursache für eine kritische Hinterfragung der Medizin heranzuziehen.

Aber um mal ganz ehrlich zu sein: Hier werden Grundlagen der Wirksamkeit erforscht. Und zwar an Wasserlinsen. Wie du bereits sagtest sind die biochemischen und physikalischen Zusammenhänge, die eine mögliche Wirkung der Homöopathischen Mittel erklären, nicht bekannt. Baumgartner nimmt das als Anlass die Physik auf Wissenslücken zu untersuchen. Habe ich nichts dagegen. Natürlich muss auch er Ergebnisse bringen.

Ich bin allerdings der Meinung dass die Tatsache, dass die wissenschaftlich fundiert arbeitende Homöopathie, wenn man das was Baumgartner da macht als solche bezeichnen will, aktuell in einem Stadium angelangt ist wo man mit Wasserlinsen forscht, kein besonders gutes Argument dafür ist, dass es ratsam wäre zum Homöopathen zu gehen.
Vincent schrieb:So werden viel zu oft psychotherapeutische Ansätze vernachlässigt und das Notizblock gezückt.
Auch das ist eher ein Argument dafür den psychosozialen Ansatz bei körperlichen Krankheiten stärker wert zu schätzen, als eines mit dem du die Homöopathie rechtfertigen könntest.
Vincent schrieb:Jeder kassiert mit, der Arzt und insbesondere die Pharmaunternehmen.
Naja aber in der Logik hinkt die Argumentationskette schon heftig. Denkst du denn, dass Unternehmen die homöopathische Mittelchen verticken nicht auch ganz einverstanden damit sind wenn sie das ein oder andere wirkungsfreie Mittelchen für horrende Summen an den Mann gebracht haben? Wieso gehst du ständig davon aus, dass der Unterschied zwischen Pharmaindustrie und Homöopathischen Firmen darin liegt dass die einen nur verdienen wollen während die anderen den Menschen helfen möchten?

Du hattest eingangs darum gebeten die Vorurteile gegenüber der Homöopathischen Praxis fallen zu lassen. Dann darf ich dasselbe aber nun auch im Bezug auf die Pharmakologische Industrie erwarten. Beurteilen wir diese Unternehmen nämlich an den simplen, unverfälschten Fakten, so ist doch klar, dass es sich in beiden Fällen um Geschäftsmodelle handelt. Und genauso wie es dem Bäcker egal ist ob du seine Brötchen kaufst um nicht zu verhungern oder ob du sie kaufst um es an Vögel zu verfüttern solange du als Kunde zufrieden bist und wiederkommst, interessiert es die Unternehmen der Pharma- bzw. Homöopathenindustrie ob das Zeug, das sie bei dir los werden wirkt oder nicht, solange du damit zufrieden bist und es wieder kaufst.


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CoA 2015 - R1M13 - vincent vs. Dr.Thrax

26.02.2015 um 00:34
@Dr.Thrax
Genau, Grundlagenforschung. Und zwar seriöse Grundlagenforschung im universitären Betrieb. Das wird leider von vielen, die Homöopathie abschätzig als Humbug darstellen wollen, völlig ignoriert. Es gibt eine ganze Reihe von Universitäten und Stiftungen, die sich mit dem Thema beschäftigen.

Die Grundlagenforschung ist es, die versucht zu klären, welche Mechanismen dahinter liegen. Ich habe mit jetzt auch nur bewusst eine Studie rausgepickt, welche auch meine größten Zweifel bei der Beschäftigung mit dem Thema waren. Ob die extreme Verdünnung überhaupt neben dem Placebo-Effekt eine Wirkung haben kann. Das ist mit einer Studie zwar nicht umfassend geklärt, ist aber auch nur der Anfang.
Ich bin allerdings der Meinung dass die Tatsache, dass die wissenschaftlich fundiert arbeitende Homöopathie, wenn man das was Baumgartner da macht als solche bezeichnen will, aktuelle in einem Stadium angelangt ist wo man mit Wasserlinsen forscht, kein besonders gutes Argument dafür ist, dass es ratsam wäre zum Homöopathen zu gehen.
Ich habe das auch mit der Studie nicht versucht, anzudeuten. Siehe oben; es geht darum, dass der Grundsatz der Homöopathie durchaus vernünftig und keine reine Fantasie ist.
Dr.Thrax schrieb:Auch das ist eher ein Argument dafür den psychosozialen Ansatz bei körperlichen Krankheiten stärker wert zu schätzen, als eines mit dem du die Homöopathie rechtfertigen könntest.
Eben, genau das tun Homöopathisch arbeitende Ärzte besonders gut. Sie widmen sich den Patienten viel hingebungsvoller und intensiver. Jeder Arzt bereitet sich umfangreich durch eine Anamnese auf mögliche Therapiemethoden vor.
Keiner verschreibt einfach nach 3-4 Minuten oberflächlicher Begutachtung gleich irgendein Medikament, das findet sich eher bei den konventionellen Schulmedizinern. Die Routine, der Zeitdruck die Patienten nacheinander "abzuarbeiten" schlägt bei ihnen eher zu!
Dr.Thrax schrieb:Naja aber in der Logik hinkt die Argumentationskette schon heftig. Denkst du denn, dass Unternehmen die homöopathische Mittelchen verticken nicht auch ganz einverstanden damit sind wenn sie das ein oder andere wirkungsfreie Mittelchen für horrende Summen an den Mann gebracht haben? Wieso gehst du ständig davon aus, dass der Unterschied zwischen Pharmaindustrie und Homöopathischen Firmen darin liegt dass die einen nur verdienen wollen während die anderen den Menschen helfen möchten?
Richtig, das habe ich Eingangs auch selbst erwähnt. Auf beiden Seiten wird selbstverständlich Lobbyarbeit betrieben. Es ist aber verzerrt, homöopathische Unternehmen setzen einen winzigen Bruchteil von dem um, was die größten Pharmaunternehmen locker in einem Quartal hinbekommen.

Dementsprechend wiegt auch die mangelnde Informations- und Studienlage, die Homöopathie thematisiert und vorurteilsfrei würdigt, viel stärker!

Ich schrieb, dass die Homöopathie als Ergänzung und nicht als Alternative zu verstehen ist. Das aber lassen die klassischen Pharmaunternehmen nicht zu, sie versuchen es abzuwürgen.

Mir geht es nicht darum den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Verurteilenswerte Machenschaften werden sich auch unter den Homöpathen finden.

Die heilende Kraft, das Potential das in der Homöopathie steckt, muss aber erst mal zu Tage kommen. In Ansätzen geschieht das sogar; immerhin 60 000 Ärzte in Deutschland verschreiben homöopathische Medikamente. Es ist schon absurd das Thema nur belächeln und unter den Teppich kehren zu wollen.
Dr.Thrax schrieb:Du hattest eingangs darum gebeten die Vorurteile gegenüber der Homöopathischen Praxis fallen zu lassen. Dann darf ich dasselbe aber nun auch im Bezug auf die Pharmakologische Industrie erwarten. Beurteilen wir diese Unternehmen nämlich an den simplen, unverfälschten Fakten, so ist doch klar, dass es sich in beiden Fällen um Geschäftsmodelle handelt. Und genauso wie es dem Bäcker egal ist ob du seine Brötchen kaufst um nicht zu verhungern oder ob du sie kaufst um es an Vögel zu verfüttern solange du als Kunde zufrieden bist und wiederkommst, interessiert es die Unternehmen der Pharma- bzw. Homöopathenindustrie ob das Zeug, das sie bei dir los werden wirkt oder nicht, solange du damit zufrieden bist und es wieder kaufst.
Darfst du, ich legte meine Vorurteile auch ab. Was ich danach aber las, veranlasste mich zu den Urteilen, die ich formulierte.

Solange der Kunde zufrieden ist, ist es also egal, was er kauft? Schön, dann wende das doch auch bitte auf die homöopathischen Medikamente an. Die Kunden, die sie nehmen sind zufrieden und bleiben ihnen treu!

Du verstehst aber scheinbar eine Sache nicht, die ich dir jetzt zu erklären versuchte. Der Schwache, hier die Homöopathie bzw. die Unternehmen und Ärzte werden massiv unterdrückt!
Ob sie sich selbst ethisch genauso zweifelhaft verhalten würden, wären sie die dominierende Kraft, ist zwar möglich; wir wissen es aber nicht und es macht für den Moment auch keinen Unterschied.


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26.02.2015 um 00:57
Vincent schrieb:Eben, genau das tun Homöopathisch arbeitende Ärzte besonders gut. Sie widmen sich den Patienten viel hingebungsvoller und intensiver. Jeder Arzt bereitet sich umfangreich durch eine Anamnese auf mögliche Therapiemethoden vor.
Keiner verschreibt einfach nach 3-4 Minuten oberflächlicher Begutachtung gleich irgendein Medikament, das findet sich eher bei den konventionellen Schulmedizinern. Die Routine, der Zeitdruck die Patienten nacheinander "abzuarbeiten" schlägt bei ihnen eher zu!
Also mal ganz davon abgesehen dass die meisten Hömöopathen überhaupt keine Ärzte (darunter verstehe ich einen studierte, zugelassenen akdemischen Schulmediziner) sind, behaupte ich dass es völlig unabhängig davon ist ob man als Arzt jetzt zur Homöopathie tendiert oder auf die klassischen Pillen beharrt. Ein guter Arzt, und im übrigen auch die meisten Ärzte greifen bei ihrer Anamnese (also die Untersuchung des Patienten an deren Ziel die Diagnosestellung steht) nicht nur zur oberflächlichen Betrachtung. Gerade deswegen gibt es auch die Hausärzte, die ihre Patienten dann häufig auch persönlich kennen, und sie auf jeden Fall auch des Öfteren zu Augen bekommen um den Prozess der Heilung zu begutachten. Das Bild das du hier vom konventionellen Schulmediziner zeichnest, wird der Realität daher alles andere als gerecht.

Der Zeitdruck mag ein zulässiges Argument sein. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Patienten zum Homöopathen gehen, weil der mehr Zeit für sie übrig hat. Auf der einen Seite muss ich dazu sagen, dass das schon in gewisser Hinsicht ein Armutszeugnis für die soziale Kompetenz einiger Ärzte sein mag. Auf der anderen Seite denke ich mir auch: Wenn man lieber zu einem unwissenschaftlich arbeitenden Medizinmann geht als zu dem Hausarzt, den man in der Regel schon seit vielen Jahren hat, dann ist das medizinische Problem das man hat entweder nicht ernst genug, oder man sollte sich einen neuen Hausarzt suchen. Und ich bezweifle dann doch - auch aus eigener Erfahrung - dass es flächendeckend keine vernünftigen Allgemeinmediziner gibt.
Vincent schrieb:Die heilende Kraft, das Potential das in der Homöopathie steckt, muss aber erst mal zu Tage kommen. In Ansätzen geschieht das sogar; immerhin 60 000 Ärzte in Deutschland verschreiben homöopathische Medikamente.
Auch unter den Homöopathischen Mitteln muss man ja von Fall zu Fall urteilen. Da gibt es einige, die durchaus anwendbar sind - auch medizinisch indiziert sein können - während andere in bestimmten Fällen nicht sinnvoll sind. Ich finde das auch völlig in Ordnung, wenn ein Arzt das anwendet. Aber dann doch bitte ein Arzt, und kein - im schlimmsten Falle selbsternannter - Homöopath!
Vincent schrieb:Du verstehst aber scheinbar eine Sache nicht, die ich dir jetzt zu erklären versuchte. Der Schwache, hier die Homöopathie bzw. die Unternehmen und Ärzte werden massiv unterdrückt!
Woran erkennst du das? Ich finde deine Argumente auch hier unschlüssig. Gerade in dem Zusammenhang, den du noch gerade zuvor hergestellt hattest. 60.000 Ärzte die Homöopathische Medikamente verschreiben erachte ich für eine stattliche Menge. Insgesamt gab es 2013 etwa 357000 tätige Ärzte. Ich gehe mal davon aus dass homöopathische Mittel vor allem von niedergelassenen Ärzten verschrieben wurden, da Klinikpersonal häufig weniger dazu tendiert derartige Mittel zu verschreiben (liegt auch daran dass die Krankheiten häufig zu ernst für solche Experimente sind). Bei etwa 146000 ambulant tätigen Ärzten ist ein Anteil von 60 000 durchaus beachtlich und rechtfertigt die Annahme dazu dass sich die Homöopathie durch den Wettbewerb mit den großen Pharmaunternehmen nicht durchsetzen könnte, überhaupt nicht.

Quelle: http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Stat13AbbTab.pdf


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26.02.2015 um 02:07
Also mal ganz davon abgesehen dass die meisten Hömöopathen überhaupt keine Ärzte [...]
Du darfst auch gerne belegen, wie viele der Homöphaten auch Ärzte sind, wenn du so eine Aussage in den Raum stellst.

Ich rede - nebenbei bemerkt - hier aber auch nicht von Hinterhof-Heilpraktikern, sondern von Ärzten, darunter gehören eben auch die 60 000, die homöpathische Medikation verschreiben. Ein Teil davon sind solche, die ganz klassisch den Weg der Schuldmedizin bestreiten und eine Zusatzausbildung absolvieren müssen.
Siehe hier:
http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.2.23.2271.2285.2314.2318

Über die Reputation der Homöopathen wirst du also nicht weit kommen.
Als selbsternannter Doktor ist der Versuch aber ganz amüsant.. :D

Das Bild was ich zeichnete ist lediglich, dass der durchschnittliche Arzt, der homöopathisch heilt, für seine Anamnese mehr Zeit nimmt als der Schulmediziner.
Die besondere Aufmerksamkeit dafür ist nämlich explizit ein Teil des Gesamtpaktet der Homöopathie. Die sorgfältige Untersuchung des Patienten.
Der Zeitdruck mag ein zulässiges Argument sein.
[...]
Du sagst es. Daher ist es eigentlich auch unzulässig, Placebo-Effekte einfach nur vom Tisch zu wischen. Auch wird der Placebo-Effekt meist falsch verstanden. Es ist nicht die Unwirksamkeit der Mittel alleine von Relevanz.
Der Placebo-Effekt beruht auf dem Gesamtspiel der psychologischen Effekte, die auf den Patienten einwirken. Das gute Gefühl bei bei einem Arzt zu sein, der hilft. Die Atmosphäre einer Praxis; hier bin ich in sicheren Händen, hier kümmert man sich um mich.

Diese Effekte sind durchaus auch in gezielter Anwendung von Bedeutung. Sei es um einen Hypochonder zu beruhigen, sei es dem an einer Erkältung erkranktem Kind suggestiv einzuwirken.

Selbst wenn - was nicht der Fall ist - Homöopathie nur auf dem Placebo-Effekt beruht, ist es dennoch sinnvoll. Und das beherrschen Ärzte mit homöopathischer Ausrichtung sehr gut!
Dr.Thrax schrieb:Wenn man lieber zu einem unwissenschaftlich arbeitenden Medizinmann geht als zu dem Hausarzt, den man in der Regel schon seit vielen Jahren hat, dann ist das medizinische Problem das man hat entweder nicht ernst genug, oder man sollte sich einen neuen Hausarzt suchen.
Richtig, keiner sollte zu einem unwissenschaftlich arbeitentem Arzt gehen. Das fordere und wünsche ich mir auch nicht.
Dr.Thrax schrieb:Aber dann doch bitte ein Arzt, und kein - im schlimmsten Falle selbsternannter - Homöopath!
Nein, keinen Selbsternannten; einen seriösen Arzt mit homöopathischem Leistungsspektrum aufsuchen!
Dr.Thrax schrieb:Woran erkennst du das? Ich finde deine Argumente auch hier unschlüssig. Gerade in dem Zusammenhang, den du noch gerade zuvor hergestellt hattest. 60.000 Ärzte die Homöopathische Medikamente verschreiben erachte ich für eine stattliche Menge. Insgesamt gab es 2013 etwa 357000 tätige Ärzte. Ich gehe mal davon aus dass homöopathische Mittel vor allem von niedergelassenen Ärzten verschrieben wurden, da Klinikpersonal häufig weniger dazu tendiert derartige Mittel zu verschreiben (liegt auch daran dass die Krankheiten häufig zu ernst für solche Experimente sind). Bei etwa 146000 ambulant tätigen Ärzten ist ein Anteil von 60 000 durchaus beachtlich und rechtfertigt die Annahme dazu dass sich die Homöopathie durch den Wettbewerb mit den großen Pharmaunternehmen nicht durchsetzen könnte, überhaupt nicht.
Erst mal ist es unzulässig, die Zahl durch einen Vergleich von nur ambulant tätigen Ärzten künstlich aufzublähen. Weiter sagt das nichts darüber aus, ob es einen fairen Wettbewerb geben würde und die Homöopathen sich einfach unter diesen Bedingungen einfach nur nicht durchsetzten konnten. Denn:

Woran ich das erkenne? Kann ich dir gerne sagen; durch die Verhältnisse: 60000 Ärzte, oder anders ausgedrückt 16 % der tätigen Ärzte.
16 % der Ärzte verschreiben homöopathische Mittel. Allerdings beträgt der Anteil am Umsatz von homöopathischen Mitteln im Vergleich zu dem gesamten Umsatz an Pharmazeutika gerade einmal knapp 1 %.
Quelle:
http://www.bpi.de/fileadmin/media/bpi/Downloads/Internet/Publikationen/Pharma-Daten/Pharmadaten_2014_DE.pdf

Das ist ein extremes Missverhältnis. Wundert man sich da noch, dass ich über die Pharmalobby schimpfe?
Die Ärzte der konventionellen Medizin verschreiben verdammt oft und verdammt viel. Was davon wirklich nötig wäre, ist schwer zu beurteilen als Außenstehender. Dass die Pharma-Lobby ihre Finger aber im Spiel hat und abkassiert ist zweifellos klar.


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