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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

412 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Spiel, Schach, Perfekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

02.08.2016 um 14:07
Die Threadfrage ist beantwortet : Es gibt das perfekte Spiel, weil es eine zwar sehr große aber doch endliche Anzahl an Zugmöglichkeiten gibt.

Die spannende Frage : Wer gewinnt, Weiß, Schwarz, Remis ? Schwarz halte ich eigentlich für ausgeschlossen : Selbst bei nicht perfektem Spiel wirkt sich der Vorteil des ersten Zuges aus, Weiß holt 54% der Punkte. Damit ist eigentlich bewiesen, daß der erste Zug ein Vorteil ist, somit kann Weiß bei perfektem Spiel nicht verlieren.

Also Sieg Weiß oder Remis. Auch hier gibt die Statistik einen Hinweis : Bei Anfängern liegt die Remisquote unter 10%, bei Turnierspielern bei etwa einem Drittel und in der Weltklasse weit über 50% . Also je perfekter das Spiel desto häufiger das Remis.

Mein Tipp also : Das perfekte Spiel endet Unentschieden.

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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

02.08.2016 um 20:11
Irgendwann wird man zwangsläufig Probleme mit dem Speicherplatz für die ganzen Stellunge bekommen.
Die Lösungen für Stellungen bei denen noch 8 Figuren auf dem Feld stehen nehmen schon über 140 Terabyte ein :D


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

02.08.2016 um 23:36
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das "perfekte Spiel" remis endet. Wenn nun einer behauptet, das perfekte Spiel ende mit Sieg von Schwarz, könnte ich ihm allerdings nicht das Gegenteil beweisen, und zwar mangels 32-Steine Endspieldatenbank. Und die bräuchte man dafür.

Letztendlich wäre so eine 32-Steine Endspieldatenbank ein gigantischer Baum, und immer dort, wo ein Pfad endet, steht eines von drei Ergebnissen: Weiß hat Matt gesetzt, Schwarz hat Matt gesetzt, keiner hat Matt gesetzt = Remis. Das perfekte Spiel (eigentlich DIE perfekten Spiele, da es viele gibt!) ist ein Kompromiss: Jede Seite möchte gerne auf einem Pfad bleiben, wo sie am Ende Matt setzt. Und dieser Pfad, so vermute ich, endet immer im Remis. Hinweise dafür gibt es viele, aber wie gesagt ... nur ein vollständiger Baum kann die Antwort geben, und den wird es leider niemals geben (oder zum Glück des Schachspiels, je nach Sichtweise).


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

03.08.2016 um 11:26
@Sagramor


ok ja stimm ich mittlerweise auch eher zu, also das es selbigen nie geben wird.

Denn da wäre nämlich noch was.... die Bremermann-Grenze, bzw. Bremermann's limit!
Hans Joachim Bremermann leitete aus der Äquivalenz von Masse und Energie E = m c^2 und der Planck-Gleichung E = h ⋅ ν die Erkenntnis ab, dass die Verarbeitung von Symbolen höchstens mit einer Geschwindigkeit von 1,35639⋅10^50 bit/Kilogramm/Sekunde erfolgen kann.
Zum Beispiel könnte ein Computer von der Masse der Erde, der an der Bremermann-Grenze arbeitet, etwa 10^75 (circa 2^249) Berechnungen pro Sekunde durchführen
D.h. es gibt wahrscheinlich eine obere Schranke was Rechenleistung angeht, welche universell ist!

...Sprich wenn man ein Material finden könnte was an dieser oberen Schranke arbeitet, und damit einen Computer bauen würden der so groß ist wie die Erde (was ja schon ziemlich skuril wäre), dann würde man immer noch nicht in absehbarer Zeit den kompletten Baum für 32 Figuren durchrechnen können.

in der engl. wikipedia gibt es dazu auch einen Artikel

Wikipedia: Solving chess
Grandmaster Jonathan Rowson has speculated that "in principle it should be possible for a machine to ... develop 32-piece tablebases. This may take decades or even centuries, but unless runaway global warming or nuclear war gets in the way, I think it will eventually happen.
...
Claude Shannon brachte es auch auf den Punkt

..der entscheidende Satz:
However, even at this figure there will be 10^120 variations to be calculated from the initial position. A machine operating at the rate of one variation per micro-second would require over 10^90 years to calculate the first move!"
schon faszinierend!


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

05.08.2016 um 17:34
@knopper

Ja, wirklich faszinierend ! 10^120 Möglichkeiten sind halt schon eine Ansage, wenn man bedenkt, daß es im ganzen Universum "nur" etwa 10^85 Atome gibt.

P.S. : Und echt tröstlich zu wissen, falls ich mal wieder eine Schachpartie verliere: Bei so vielen Möglichkeiten kann man schon mal daneben liegen.....


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

11.08.2016 um 19:00
Es kommt auf die Eröffnung an.

Es gibt nämlich Unsterbliche Schachpartien, am anfang spielen beide ihre Eröffnung und ihre Varianten und dann spielen Beide Perfekt und es wird dann entweder Remis oder die Variante wird wiederlegt.

Bestes Beispiel: Reinisch gegen Traxler

e4 e5 Sf3 Sc6 Lc4 Sf6 Sg5 Lc5! Sxf7 Lxf2+ Ke2?

Diese Variante Mit Ke2 gibt es verliert aber kann man gut sehen in der Partie:http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1224609


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

11.08.2016 um 19:03
@schtabea
ich kann dir nicht zustimmen es gibt noch keine Eröffnung die Erzwungen Gewonnen ist wenn beide Perfekt spielen wird es Remis. Weil wenn beide bei einer Bestimmten Eröffnung die Theorie befolgen und die Variante ist nicht zu wiederlegen wird es Remis.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

11.08.2016 um 22:22
@Nihoto
Dass, wenn beide ein perfektes Spiel spielen, es zu einem Remis kommt, ist deine Vermuten aber (noch) nicht bewiesen.
Sehr wohl kann mit dem Eröffnungsspielzug bereits das Spiel entschieden sein, auch wenn beide das perfekte Spiel spielen.
Und theoretisch kann auch der der den Eröffungsspielzug macht, im Nachteil sein und praktisch das Spiel schon verloren haben.

Es halt nocht keiner ein Schachspiel vollständig durchgerechnet, aber prinzipiell ist es zu 100% determiniert.

Es gibt auch einen sehr interessanten Film dazu, ich weiss nicht ob dieser schon genannt wurde, "Die Grünsteinvariante", sehr sehenswert.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

12.08.2016 um 00:53
@Roniz
Nein, das Schachspiel kann man sehr wohl durchrechnen der Schachcomputer Stockfish den man sogar Kostenlos Downloaden kann ist der Stärkste Schachcomputer den es gibt. Er hat ca. eine Elo von 3300 wenn ich mich nicht irre.
Und der wird alle zwei Wochen Aktualisiert also dann spielt die "Alte" Version gegen die neuere 1000 Partien um festzustellen welche besser ist. und wenn man den Stockfish gegen sich selber spielen lässt kommt immer ein Unendschieden raus. es reichen auch Computer wie Houdini oder Fritz aus um dass zu beweisen.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

12.08.2016 um 06:22
Zitat von NihotoNihoto schrieb:Und der wird alle zwei Wochen Aktualisiert also dann spielt die "Alte" Version gegen die neuere 1000 Partien um festzustellen welche besser ist. und wenn man den Stockfish gegen sich selber spielen lässt kommt immer ein Unendschieden raus. es reichen auch Computer wie Houdini oder Fritz aus um dass zu beweisen.
nur ist das leider kein Beweis für irgendetwas das diese Programme, wenn sie gegen sich selbst spielen immer unentschieden spielen.
Schach ist da noch ein wenig davon entfernt gelöst zu werden.
Wikipedia: Gelöste Spiele


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

12.08.2016 um 08:26
@Nihoto
Ich habe auch nicht geschrieben das es nicht durchgerechnet werden kann.
Zitat von RonizRoniz schrieb:Es halt nocht keiner ein Schachspiel vollständig durchgerechnet
vollständig ist das entscheidende Wort

Von daher weiss auch noch keiner wer in einem perfekten Spiel gewinnen wird, der Eröffner, der Gegner oder ob es zwangsläufig ein Remis gibt.
Aber prinzipiell ist es vollständig vorhersagbar.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

12.08.2016 um 10:14
@Roniz

nein es Mann nicht komplett durch gerechnet werden, da der resultierende Spielbaum schier gegantisch ist.

Ich werde nachher noch mal recherchieren, aber sage schon mal gleich, dass selbst wenn man die komplette Materie im Universum an der Bremermann-Grenze rechnen lassen würde....es immer noch ewig dauert bis man den kompletten Baum durch hätte.

.. .also schlicht unmöglich! Das geht nicht.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

12.08.2016 um 10:37
Da beim Schach die Remisbreite recht groß ist, würde ein beiderseitig perfektes (oder auch nur nahezu perfektes) Spiel höchstwahrscheinlich auch in einem Remis enden.

Dieses durch vollständige Berechnung des Spieles auch zu beweisen, ist, wie hier schon ausgeführt wurde, eine ganz andere Hausnummer.
Aber vielleicht gelingt das ja mal mit Quantencomputern. Verdoppelt sich da nicht mit jedem involvierten (kohärenten) Atom die Speicherkapazität?
2 Atome = 4 Bit; 3 Atome = 8 Bit;...100 Atome = 2^100 Bit... usw.?


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

12.08.2016 um 16:09
Was bitte vesteht man denn eigentlich unter einem perfekten Spiel? Für wen soll es perfekt sein? Wie gespielt wird ist doch eigentlich egal, das Ziel ist es doch zu gewinnen oder etwa nicht?

Ist es perfekt wenn man nie zu einem Ende kommt?
Ist es perfekt wenn immer nur der eine Gewinnt? (wobei dann ja eher der Spieler selbst perfekt ist)
Oder ist es perfekt wenn es immer nur zu einem unentschieden kommt?

Perfekt ist das Schachspiel doch sowieso insofern, dass es ein sehr sinnvoller Zeitvertreib ist ;)


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

12.08.2016 um 21:59
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Was bitte vesteht man denn eigentlich unter einem perfekten Spiel?
Vielleicht sollte man von dem Begriff perfekt weg, hin zum Begriff "gelöst" gehen. Das trifft es wohl besser.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

13.08.2016 um 01:21
@Roniz
@McMurdo
Text
Es halt nocht keiner ein Schachspiel vollständig durchgerechnet

Eigentlich macht der Computer dass ja schon, mal ein Beispiel:
Wenn wir uns die Grundstellung anschauen gibt es einen Unterschied beim Menschen und beim Computer:
Der Normale Spieler weiß ja schon von Anfang an mit welchen Zug er beginnen würde bsp: e4;d4; Sf3; Sc3;usw.
weil man sich ja für einen Bestimmte Eröffnung entscheidet und man die dann auch immer spielen wird, klar kann man auch mal ein bisschen Abwechselung bringen und mal statt e4 auch mal sich mit d4 versuchen aber Groß rechnen tut man da eh nicht. Aber der Computer der rechnet jeden Zug durch der Möglich ist. In der Grundstellung gibt es 20 Möglichkeiten, also schaut der Computer sich einzeln die Züge an und bewertet die dann. Der Computer braucht dafür aber sehr viel Zeit um gescheite Varianten zu zeigen.

@knopper
Es ist schon möglich Schach alle Varianten zu rechnen wenn man sich jede Eröffnung der Geschichte des Schachs sich anschauen würde und die dann einzeln zu wiederlegen oder wenn sie nicht wiederlegbar ist und zu einer Ausgeglichenen Stellung führt das bis zum Remis durchzurechnen wäre alles Möglich, aber so Eröffnungen wie Sizilanisch oder Spanisch, Italienisch usw. sich anschaut kann man die Kaum wiederlegen. Sind auch nicht ohne Grund über die Ziet erhalten geblieben (500 Jahre). Man kann aber schon ein paar Eröffnungen von der Liste Streichen zum beispiel:

Englud Gambit: d4 e5 dxe5 Sc6 Sf3 De7 Lf4 Db4+ Ld2 Dxb2 (wenn Weiß Lc3 spielt verliert weiß sofort wegen Lb4! Dd2 Lxc3 Dxc3 wenn weiß nicht Dxc3 spielt verliert weiß seinen Turm da er nicht mehr gedeckt ist. Dxc3 Dc1# eine schöne Eröffnungsfalle wie ich finde.) Weiß entscheidet sich aber für Sc3! und schwarz steht jetzt auf verlust weil die Dame jetzt Sinnlos auf b2 steht und eher Züge verschwendet da sie dauernt vertrieben wird und keinen Angriffsmöglichkeiten mehr hat. Manche Spielen dieses Gambit noch wegen der Eröffnungsfalle und meinen dass der kleine Nachteil den shcwarz hat nicht so schlimm sei weil Weiß doch eh nicht Perfekt spielt. Aber wenn beide Perfekt spielen kann nur noch weiß gewinnen wegen den Vorteil den man am Anfang hat.

Grops Angriff:
g4? Schwächt den Königsflügel und man keine Rochade mehr machen Großmeister sin der Meinung dass schwarz schon nach dem 3. Zug besser steht. Schwarz baut sich in der Regel so auf. 1...d5 Lg2 c6 c4 e6 (Nach 2. Lg2 spielt man nicht Lxg4 denn sonst steht weiß gleich besser auf Lxg4 Antwortet Weiß mit: c4! e6 Db3 und jetzt hängt der d5 und der b7 und der Schwarze Damenlügel ist am Auseinander fliegen. g4 gilt übrigens als der Schlechteste zu in der gesamten Grundstellung.

Es gibt noch mehrere Varianten die man ausschließen kann doch die alle zu nennen dauert viel zu lange ;)
Es wäre möglich zu versuchen Schach zu lösen man ist ja auch irgendwie ja schon lange dabei weil es dauernt neue Varianten rauskommen, die Computer immer besser werden und auch allgemein die Spieler werden immer besser.

Wenn man aber es tatsächlich hinkriegen würde Schach zu lösen würde dass Größte Problem sein die Varianten wo niemand weiß wer besser steht ein beispiel:

e4 e5 Sf3 Sc6 Lc4 Sf6 Sg5 d5 exd5 Sxd5? gilt als sehr schwach man kann es aber nicht wiederlegen, früher hat man immer Sxf7 gespielt, Kxf7 Df3+ Ke6! Man muss den Springer auf d5 decken denn sonst bekommt den weiß einfach zurück. Der Computer spielt diese Variante und selbst der konnte diese Variante nicht wiederlegen. Heute spielt man gegen Sxd5 d4! doch dieser zug ist auch nicht viel klarer. Lb4+ mit der Idee dass der Bauer nach c3 geht um dann den Springer dass Feld c3 zu blockkieren und wenn Sc3 kommt spielt schwarz einfach Rochade. Lb4+ c3 Le7 Sxf7 Kxe7 Df3+ Ke6 und man weiß auch nicht wer besser steht. wenn schwarz auf d4 exd4 spielt kommt wieder Sxf7 Kxf7 Df3+ Ke6 der Unterschied ist jetzt dass die e-Linie offen ist und dann gleich O-O kommt und Te1+. Wenn Schwarz stattdessen Sxd4 spielt kommt einfach c3 und die Springer sind aufgespießt.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

13.08.2016 um 07:42
Ist es denn so schwer sich den Wiki-Artikel zu Schach mal durchzulesen? Oder mal dem Link den @McMurdo schon gepostet hat zu folgen? Ich zitiere aus dem Schach-Artikel: "In der Spieltheorie wird Schach den endlichen Nullsummenspielen mit perfekter Information zugeordnet. Theoretisch könnte man also ermitteln, ob bei beiderseits perfektem Spiel Weiß oder Schwarz gewinnt oder die Partie remis enden muss. Nach heutigem Wissensstand ist es jedoch wegen der enormen Anzahl der zu berechnenden Stellungen praktisch nicht möglich, diese Frage durch vollständige Berechnung des Suchbaums zu klären." D.h. DAS perfekte Spiel gibt es nicht, wohl gibt es aber eine perfekte Strategie, mit der ENTWEDER Weiß oder Schwarz gewinnt oder ein Remis erzwungen wird. Welche der drei Möglichkeiten zutrifft ist UNBEKANNT (und wird es wohl noch eine Zeitlang bleiben).


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

13.08.2016 um 07:58
Nachtrag, da ich meinen Post nicht mehr bearbeiten kann. Eine perfekte Strategie hat nichts mit "Eröffnung widerlegen", "Weiß oder Schwarz steht besser" etc. zu tun. Solche Bewertungsfunktionen dienen dazu in konkreten Stellungen die Gewinn- (oder Remis-) Aussichten zu verbessern. Eine PERFEKTE Strategie verbessert (oder verschlechtert) nichts, sondern führt (unabhängig vom Gegenspiel) IMMER zum von der (Spiel-, nicht Schach- !!!) Theorie vorhergesagten Erfolg (der bei Schach für die Anfangsstellung NICHT bekannt ist). Ein Beispiel für eine perfekte Strategie ist das Endspiel König+Springer+Läufer gegen König. Ausser in trivialen Ausgangsstellungen in denen der schwarze König eine Gabelstellung gegen Springer und Läufer hat kann Weiß einen Gewinn unabhängig vom schwarzen Gegenspiel erzwingen.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

13.08.2016 um 09:17
@Nihoto
Vergleiche es mal mit Tic Tac Toe oder 4 gewinnt. Bei den Spielen steht schon zu Beginn fest wie das Spiel ausgehen wird. Beim Schach ist das noch lange nicht der Fall.


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Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

13.08.2016 um 10:30
@Rolly22
Zitat von Rolly22Rolly22 schrieb:DAS perfekte Spiel gibt es nicht, wohl gibt es aber eine perfekte Strategie, mit der ENTWEDER Weiß oder Schwarz gewinnt oder ein Remis erzwungen wird.
Genau das wollte ich damit ausdrücken 😊

@McMurdo
Und das ist eben der Unterschied zu Schach oder ähnlichen Spielen mit ähnlich vielen Möglichkeiten. Bei tictactoe und 4gewinnt gibt es halt begrenzte Möglichkeiten.
Die gibt es beim Schach auch, aber eben ungleich gigantisch viele mehr.
Und ich gehe sogar so weit zu behaupten dass man es da eben nicht voraussagen kann. Wenn überhaupt, denn ab einem bestimmten Spielstand.


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