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Das techn. Sicherheitsrisiko einer Luft-Luft Rakete vom Typ Matra S530

37 Beiträge, Schlüsselwörter: Rakete Matra

Das techn. Sicherheitsrisiko einer Luft-Luft Rakete vom Typ Matra S530

17.07.2019 um 13:29
Das unlängst in Italien entdeckte Waffenarsenal einer Neonazi-Gruppierung enthielt u.a. auch eine Luft-Luft Rakete vom Typ Matra Super 530.

Dieses Teil ist das mit Abstand spektakulärste Fundstück, aber aus technischer Sicht auch das mit Abstand am wenigsten gefährliche. Hysterischer Hype wegen dieses Flugkörpers ist völlig unangebracht, weil:

1. Luft-Luft Raketen werden, wie der Name schon sehr nahe legt, von Flugzeugen auf Flugzeuge gelenkt. Für diese Rakete benötigt man also zum Beispiel zusätzlich 1 Stück Mirage F1.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Ecuadorian_Air_Force_Dassault_Mirage_F1E.jpg/300px-Ecuadorian_...

Ohne ein solches Flugzeug ist es nicht möglich, die Rakete für irgendeinen Angriff einzusetzen. Es wurde aber kein Flugzeug gefunden, nicht mal ein Gleitschirm.

2. Diese Rakete aus französischer Produktion stammt aus dem Jahr 1980 und wurde ursprünglich an das Königreich Quatar geliefert. Die Produktion dieses Typs wurde 1985 eingestellt.

Das ist also eine uralte und schon längst nicht mehr gebräuchliche Rakete, auch die Rafale, die Nachfolgerin der Mirage 2000 wird heute nicht mehr damit bestückt. Abgesehen davon, dass ein Diebstahl dieses Kampfflugzeugs nicht dokumentiert ist, könnte die Matra S530 auch nicht mehr darunter wirksam befestigt werden.

3. Der Rakete fehlt der Gefechtskopf (also das Teil, in dem das Kampfmittel, vulgo der Sprengstoff transportiert wird, "The missile lacked the warhead"). Damit ist dieser Flugkörper, der praktisch nicht gestartet werden kann sowieso nur eine wirkungsfreie Blechhülle.

--> Wikipedia: Super_530

Frau Rackete ist für rechtslastige italienische Behörden viel gefährlicher als diese Rakete für alle anderen Europäer.

Warum unterziehen sich Menschen großer Mühen, Geräte wie diesen unhandlichen und super schweren, dabei aber völlig nutzlosen Flugkörper mit sich herumzuschleppen? Kann man ernsthaft mit einem Käufer für diesen Schrott rechnen?


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17.07.2019 um 13:55
Orig.Nathan schrieb:Luft-Luft Raketen werden, wie der Name schon sehr nahe legt, von Flugzeugen auf Flugzeuge gelenkt. Für diese Rakete benötigt man also zum Beispiel zusätzlich 1 Stück Mirage F1.
Die Rakete wurde dafür konzipiert aus der Luft auf andere Luftziele abgeschossen zu werden. Das heißt nicht, dass man damit nicht auch etwas anderes schießen kann. Alles was man dafür braucht, ist ein fähiger Schweißer/Tüftler der eine passende Startvorrichtung baut.
Orig.Nathan schrieb:Der Rakete fehlt der Gefechtskopf (also das Teil, in dem das Kampfmittel, vulgo der Sprengstoff transportiert wird, "The missile lacked the warhead"). Damit ist dieser Flugkörper, der praktisch nicht gestartet werden kann sowieso nur eine wirkungsfreie Blechhülle.
Als wäre es für Terroristen schwierig sich Sprengstoff zu beschaffen oder etwas gefechtskopfähnliches zu basteln. Die Rakete mit einer Splitterbombe als Gefechtskopf auf ein weiches Ziel zu schießen reicht schon völlig aus.
Orig.Nathan schrieb:Die Produktion dieses Typs wurde 1985 eingestellt.Das ist also eine uralte und schon längst nicht mehr gebräuchliche Rakete, auch die Rafale, die Nachfolgerin der Mirage 2000 wird heute nicht mehr damit bestückt.
Was nicht bedeutet, dass sie nicht effektiv für Anschläge eingesetzt werden kann. Übertrieben gesagt: Eine Steinschlossmuskete von 1800 ist auch noch eine Waffe deren Schuss tödlich enden kann. Unabhängig vom Alter der Waffe. Man muss sich lediglich etwas Blei gießen und Schwarzpulver beschaffen.


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17.07.2019 um 15:49
Orig.Nathan schrieb:Warum unterziehen sich Menschen großer Mühen, Geräte wie diesen unhandlichen und super schweren, dabei aber völlig nutzlosen Flugkörper mit sich herumzuschleppen?
Ich stimme @bettman in seinen Ausführungen zu und ergänze sie bezüglich dieser Frage:
Ein Anschlag mit einer Rakete ist schlicht spektakulär und damit genau das, was ein Terrorist benötigt. Je spektakulärer ein Anschlag ausgestaltet ist, desto mehr Angst schürt er.

Und die Rakete wäre sicher nicht in einem Luftkampf zum Einsatz gekommen. Sondern vermutlich eher von einer selbst gefertigten Abschussvorrichtung aus medienwirksam in eine Menschenmenge gefeuert.

Keine Ahnung, ob diese Leute das technisch hinbekommen hätten oder es so geplant haben - vielleicht haben sie einfach nur gedacht: "wow, geile Rakete, die nehme ich mal mit" - aber grundsätzlich ist das schon eine gefährliche Sache.

Und ob die Rakete für nationalistische Politiker nun mehr oder weniger gefährlich als die Rackete ist, ist nun schwer zu entscheiden. Ich honoriere mal das Wortspiel mit einem stillen Kopfnicken.


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17.07.2019 um 16:38
kleinundgrün schrieb:Keine Ahnung, ob diese Leute das technisch hinbekommen hätten
Der Großteil sicherlich nicht. Und Leute, die etwas auf der Kirsche haben, verfallen eher selten in rechten Verschwörungswahnsinn. Aber irgendjemand findet sich da schon der das Ding soweit startbereit bekommt, dass man es irgendwohin jagen kann und ein ordentliches Blutbad anrichtet. Ist ja schließlich kein Hexenwerk.
kleinundgrün schrieb:vielleicht haben sie einfach nur gedacht: "wow, geile Rakete, die nehme ich mal mit
Das halte ich durchaus für möglich. Bei so viele Waffennarren wie es gibt, ist das durchaus wahrscheinlich. Sehr kritisch ist nur, dass die Rakete anscheinend in einem Waffenarsenal mit anderen Waffen der Rechten gelagert wurde.


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17.07.2019 um 17:21
Orig.Nathan schrieb:Ohne ein solches Flugzeug ist es nicht möglich, die Rakete für irgendeinen Angriff einzusetzen. Es wurde aber kein Flugzeug gefunden, nicht mal ein Gleitschirm.
Sag das den Separatisten in die Ukraine die haben die Sprengköpfe aus alten Boden Luft Raketen ausgebaut und als Splitterbombe eingesetzt. Das Teil hat einen 30kg HE Frag Sprengkopf wenn den jemand am Boden zündet willst du nicht in der 50m Nähe stehen. Ok, ohne Sprengkopf sollte alles lesen ^^ ja dann wenig brauchbar.


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17.07.2019 um 19:03
taren schrieb:Sag das den Separatisten in die Ukraine die haben die Sprengköpfe aus alten Boden Luft Raketen ausgebaut und als Splitterbombe eingesetzt. Das Teil hat einen 30kg HE Frag Sprengkopf wenn den jemand am Boden zündet willst du nicht in der 50m Nähe stehen. Ok, ohne Sprengkopf sollte alles lesen ^^ ja dann wenig brauchbar.
Wer weiß wo der Sprengkopf noch rumgeistert.


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17.07.2019 um 21:44
Orig.Nathan schrieb:Warum unterziehen sich Menschen großer Mühen, Geräte wie diesen unhandlichen und super schweren, dabei aber völlig nutzlosen Flugkörper mit sich herumzuschleppen? Kann man ernsthaft mit einem Käufer für diesen Schrott rechnen?
Musst du schon die Menschen fragen...


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17.07.2019 um 23:06
Orig.Nathan schrieb:Warum unterziehen sich Menschen großer Mühen, Geräte wie diesen unhandlichen und super schweren, dabei aber völlig nutzlosen Flugkörper mit sich herumzuschleppen?
Militaria?
Orig.Nathan schrieb:Kann man ernsthaft mit einem Käufer für diesen Schrott rechnen?
Wenn funktional, ist es kein Schrott. Nur der Gefechtskopf hat gefehlt.


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18.07.2019 um 10:19
bettman schrieb:Das heißt nicht, dass man damit nicht auch etwas anderes schießen kann. Alles was man dafür braucht, ist ein fähiger Schweißer/Tüftler der eine passende Startvorrichtung baut.
Doch, das heißt es. Eine Luft-Luft Rakete ist etwas ganz anderes als die selbstgebastelten Miniraketen, die die Palästinenser nach Israel schießen. Eine ganz andere Welt. Ein "Schweißer/Tüftler" oder auch ein ausgebildeter Waffenmechaniker wäre nicht in der Lage eine funktionsfähige bodengestützte Startvorrichtung für diese Rakete zu bauen. Das ist eine absurde Vermutung.
bettman schrieb:Als wäre es für Terroristen schwierig sich Sprengstoff zu beschaffen oder etwas gefechtskopfähnliches zu basteln
Ja, ein Gefechtskopf für eine solche Rakete wäre auf gar keinen Fall von irgendwelchen Terroristen nachzubauen. Das ist nicht einfach ein mit Sprengstoff gefüllter Topf. --> https://mobileapps.wikiwand.com/de/Luft-Luft-Rakete
bettman schrieb:Was nicht bedeutet, dass sie nicht effektiv für Anschläge eingesetzt werden kann
Doch, ganz genau das bedeutet es.
kleinundgrün schrieb:Sondern vermutlich eher von einer selbst gefertigten Abschussvorrichtung aus medienwirksam in eine Menschenmenge gefeuert.
Wie gesagt, das ist das Wunschdenken islamistischer oder wie in diesem Fall rechtsextremer Terroristen. Selbstgefertigte Abschussvorrichtung... Ich empfehle den Besuch eines Tages der offenen Türe bei einer Flugstaffel der Bundeswehr. Das zur Öffentlichkeitsarbeit befohlenen Fachpersonal ist solche Kummerfragen gewöhnt. Du kommst um einiges schlauer wieder nach Hause, versprochen.
bettman schrieb:Aber irgendjemand findet sich da schon der das Ding soweit startbereit bekommt,
Nein. Jedenfalls nicht auf der Erde. Und wenn, dann fällt nach 25km ungelenkten Flugs die Blechhülle scheppernd zu Boden. Kann sein, dass dadurch ein Schaden entsteht. Aber mit einem Sturmgewehr kann man weitaus mehr Schaden mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit und mit weitaus weniger Aufwand anrichten.
taren schrieb:Das Teil hat einen 30kg HE Frag Sprengkopf
Äh, nein, hat es nicht (mehr).
Cantaloupe schrieb:Wenn funktional, ist es kein Schrott. Nur der Gefechtskopf hat gefehlt.
Der allerdings ist schon das wesentliche Teil der Rakete, wobei auch die anderen Aspekte wie beschrieben nicht zu vernachlässigen sind.
Cantaloupe schrieb:Militaria?
Reine Liebhaberei wäre natürlich möglich, aber ich kann mir auch vorstellen, dass Terroristen einfach geil auf eine solche Waffe sind. Klingt natürlich schon großartig, "Luft-Luft Rakete", sieht auch noch bombastisch aus, und vielleicht gibt es unter rechten Terroristen tatsächlich Bastler, die ernsthaft darüber nachdenken, eine Startvorrichtung zu bauen. Sollen sie ruhig, dann richten sie in den nächsten Jahren wenigstens keinen anderen Unfug an.


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18.07.2019 um 11:23
Orig.Nathan schrieb:Ein "Schweißer/Tüftler" oder auch ein ausgebildeter Waffenmechaniker wäre nicht in der Lage eine funktionsfähige bodengestützte Startvorrichtung für diese Rakete zu bauen. Das ist eine absurde Vermutung.
Warum ist das so?
Das "Luft-Luft" beschreibt nur den Einsatzbereich der Rakete. Man kann sie nehmen, wie sie ist und an ein passendes Trägersystem an einem Flugzeug anbringen.
Klar kann man sie eben nicht ohne weitere Maßnahmen "aus der Hand" starten und der Suchkopf wäre sicherlich unbrauchbar.
Aber was würde denn aus deiner Sicht technisch betrachtet gegen den Start aus einer geeigneten Startvorrichtung am Boden sprechen? Ganz konkret bitte.
Orig.Nathan schrieb:Das zur Öffentlichkeitsarbeit befohlenen Fachpersonal ist solche Kummerfragen gewöhnt. Du kommst um einiges schlauer wieder nach Hause, versprochen.
Das mag sein. Aber nenne doch einfach die technischen Gründe, weshalb diese Rakete keinen wie auch immer gearteten Sprengkopf einigermaßen zielgerichtet von A nach B bringen kann?
Na klar wird man damit kein Flugzeug abschießen können und sicherlich auch Probleme haben, etwas Stationäres sicher zu treffen.
Aber es ist ein Flugkörper mit einer Treibladung und einem Transportbehälter.
Ich bin da wirklich offen, was genau dazu führen soll, dass man diese Rakete nicht zweckentfremden kann?


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Das techn. Sicherheitsrisiko einer Luft-Luft Rakete vom Typ Matra S530

18.07.2019 um 15:57
Orig.Nathan schrieb:Doch, das heißt es. Eine Luft-Luft Rakete ist etwas ganz anderes als die selbstgebastelten Miniraketen, die die Palästinenser nach Israel schießen. Eine ganz andere Welt. Ein "Schweißer/Tüftler" oder auch ein ausgebildeter Waffenmechaniker wäre nicht in der Lage eine funktionsfähige bodengestützte Startvorrichtung für diese Rakete zu bauen. Das ist eine absurde Vermutung.
@bettman

Da ist schon ein wenig mehr dabei als ein paar Stahlträger zu einer Startrampe zusammenzubasteln, stimmt schon.

Das Problem wäre eher, wenn man nur den Flugkörper als solches hat, die Feuerleitvorrichtung und die Zielführung des Flugkörpers.

Die Matra S530 wies je nach Version einen IR-oder Radar-Suchkopf auf, wenn nun der IR-Suchkopf bei dem beschlagnahmten Flugkörper vorhanden war/ist wäre die Zielführung, mit den IR-Kopf bedingten Nachteilen natürlich, erst einmal im groben gegeben. Ein Radarsuchkopf würde meiner Meinung nur mit entsprechenden Feuerleitradar Sinn machen.

Sprengkopfersatz (auch wenn nicht so effektiv wie der Standartgefächtskopf), wäre mit eine mit Ammoniumnitrat und Heizöl oder Benzin gefüllte Sprengkopfersatz auch relativ ekelhaft, könnte "schlecht rausheilen".

Und ja Luft-Luft Rakete bedeutet das diese Flugkörper für den Luft-Luft Kampf entwickelt wurde, jedoch hat man auch bei professionellen Systemen, Luft-Luft Raketen als Boden-Luft Raketen zweckentfremdet.
Zum Beispiel wäre (z.B.) die MIM-72 genannt, welche in der ersten Version modifizierte AIM-9 nutzte, hierbei wurde der Suchkopf der leicht modifizierten AIM-9 auf das Ziel gerichtet und dann in FaF-Verfahren abgefeuert. Spätere Versionen der MIM-72 erhielten ein Feuerleitradar und je nach Einsatz wurde hier ein Rundumsichtradar (Suchradar) in das System eingebunden.

Und selbst wenn man nun sagt, jemand baut eine Startrampe und bekommt das Triebwerk gezündet, so hat man selbst ohne Such- und Sprengkopf erst einmal einen Flugkörper der ungerichtet irgendwo hinfliegt, aber er fliegt halt irgendwo hin, so er sich nicht auf der Startrampe selbst zerstört.

Ja da kann man dann natürlich wieder über Trimmung reden und so weiter, aber im groben schließt das Grundkonzept eines Luft-Luft-Flugkörper eine bodengestützte Nutzung nicht aus.

Inwiefern es dann mit Zielgenauigkeit weit her ist, ist natürlich von anderen Systemen wie etwa ein Feuerleitradar, Suchkopf und so weiter abhängig.

Wenn man so einen Flugkörper ohne Sprengkopf und ohne Suchkopf hat, kann man das Teil theoretisch gesehen abfeuern und warten das das Teil irgendwo hinfliegt und aufschlägt.
Orig.Nathan schrieb:Ja, ein Gefechtskopf für eine solche Rakete wäre auf gar keinen Fall von irgendwelchen Terroristen nachzubauen. Das ist nicht einfach ein mit Sprengstoff gefüllter Topf
Natürlich ist ein Gefechtskopf mit Näherungszünder oder Aufschlagzünder und entsprechender Ladung effektiver, ein "improvisierter Gefechtskopf" kann auch durchaus Schaden anrichten.


@kleinundgrün
@Fedaykin
@bettman

Zusammenfassend,

es ist durchaus möglich als Luft-Luft Flugkörper entworfene Flugkörper bodengestützt einzusetzen. Ohne Gefechtskopf und Suchkopf, hat man dann jedoch irgend einen Flugkörper der irgendwo irgendwie "hinfliegt". Klar kann man einen Gefechtskopf "improvisieren", dieser wird jedoch nicht so effektiv sein wie der vorhergesehenen Gefechtskopf.


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18.07.2019 um 15:58
kleinundgrün schrieb:Aber nenne doch einfach die technischen Gründe, weshalb diese Rakete keinen wie auch immer gearteten Sprengkopf einigermaßen zielgerichtet von A nach B bringen kann?
Fehlendes Rundumsichtradar, fehlendes Feuerleitsystem, Suchkopf vorhanden (ja?/nein?).


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18.07.2019 um 16:05
kleinundgrün schrieb:Man kann sie nehmen, wie sie ist und an ein passendes Trägersystem an einem Flugzeug anbringen.
War der Suchkopf bei der beschlagnahmten Rakete noch vorhanden? Und selbst bei einem Flugkörper mit IR-Suchkopf muß ja erst einmal das Ziel angepeilt werden und der Suchkopf muss das Ziel aufschalten.

Klar kann man jetzt eine Startrampe bauen und den Motor irgendwie zünden, aber die Zielführung und Zielgenauigkeit ist dann wieder was anderes.


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18.07.2019 um 18:24
kleinundgrün schrieb:Das "Luft-Luft" beschreibt nur den Einsatzbereich der Rakete. Man kann sie nehmen, wie sie ist und an ein passendes Trägersystem an einem Flugzeug anbringen.
Kann man machen, ohne passenden Waffensystenträger hast nen Problem in Sachen Zielführung und Zielerfassung, ich mein man muss ja irgendwie das Ziel zuweisen, auch bei FoF Waffen.


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Das techn. Sicherheitsrisiko einer Luft-Luft Rakete vom Typ Matra S530

18.07.2019 um 20:25
An sich duerfte das Teil die Zielgenauigkeit einer V1 haben. Vom Hochhausdach gestartet ists ja quasi in der Luft. Mit dem Ir Sucher koennt man nur ein Osterfeuer anpeilen.

:mlp:


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Das techn. Sicherheitsrisiko einer Luft-Luft Rakete vom Typ Matra S530

19.07.2019 um 08:21
Berlinandi schrieb:aber die Zielführung und Zielgenauigkeit ist dann wieder was anderes.
Selbstverständlich. Man wird keine treffsichere Waffe bekommen. Das steht völlig außer Frage.
Es wird nicht annähernd eine Rakete nach militärischen Gesichtspunkten sein.

Aber eben ggf. eine "eindrucksvolle" Waffe. Und das ist ja etwas, das für einen Anschlag entscheidend ist. Da kommt es tatsächlich weniger auf die Anzahl der Opfer an, sondern darauf, wie spektakulär Menschen ermordet werden.
200 Meter Flug in eine Menschenansammlung sind da völlig ausreichend.

Aber danke für die Ausführungen.


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Das techn. Sicherheitsrisiko einer Luft-Luft Rakete vom Typ Matra S530

19.07.2019 um 10:05
kleinundgrün schrieb:Selbstverständlich. Man wird keine treffsichere Waffe bekommen. Das steht völlig außer Frage.Es wird nicht annähernd eine Rakete nach militärischen Gesichtspunkten sein.
Was ist den eine Rakete nach "militärischen Gesichtspunkten"?
kleinundgrün schrieb:Aber eben ggf. eine "eindrucksvolle" Waffe. Und das ist ja etwas, das für einen Anschlag entscheidend ist. Da kommt es tatsächlich weniger auf die Anzahl der Opfer an, sondern darauf, wie spektakulär Menschen ermordet werden.200 Meter Flug in eine Menschenansammlung sind da völlig ausreichend.
Dazu muss man ja erst einmal den Motor gestartet bekommen, und selbst dann, was passiert den mit so einem Lenkflugkörper sobald dieser ins Trudeln gerät?


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19.07.2019 um 10:07
syndrom schrieb:An sich duerfte das Teil die Zielgenauigkeit einer V1 haben.
Was hatte denn die Fi103 so an Zielgenauigkeit, sagen wir mal wenn mit dem "Kirschkern Verfahren" gearbeitet wurde. Kirschkern Verfahren sagt dir ja sicherlich etwas.


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19.07.2019 um 11:07
Berlinandi schrieb:Was ist den eine Rakete nach "militärischen Gesichtspunkten"?
Na ja, eine bei der z.B. die Zielerfassung funktioniert.
Berlinandi schrieb:Dazu muss man ja erst einmal den Motor gestartet bekommen
Worin würdest Du hier das Problem sehen?
Berlinandi schrieb:was passiert den mit so einem Lenkflugkörper sobald dieser ins Trudeln gerät?
Er stürzt ab und explodiert.

Aber das ist ja der Punkt.
Eine Rakete in einer militärischen Anwendung soll ein bestimmtes Ziel treffen. Möglichst genau und möglicht auf weite Entfernung, wenn nötig. Dafür ist natürlich eine Steuerung notwendig und das lässt sich nicht "laienhaft" ersetzen.
Aber bei einem Anschlag ist das nicht unbedingt notwendig. Da genügt eine ballistische Flugbahn und solange das Ziel groß genug bzw. austauschbar ist, ist auch der "Erfolg" wahrscheinlich.
Das meinte ich damit.


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19.07.2019 um 13:53
kleinundgrün schrieb:Na ja, eine bei der z.B. die Zielerfassung funktioniert.
Ich dacht immer die Eigenschaft einer "Rakete" wäre das der Motor ohne externen Oxidator (z.B Sauerstoff) funktioniert. Also die Zielerfassung (z.B. über Feuerleitradar) und die Bahnlenkung hat mit diesem Begriff an sich nichts zu tun.
kleinundgrün schrieb:Worin würdest Du hier das Problem sehen?
Man benötigt einen Zündimpuls, meinetwegen über ein Piezoelement. Was würdest du da so vorschlagen?
kleinundgrün schrieb:Er stürzt ab und explodiert.
Aha, vom Neutralisierungsmodus hast du wohl noch nie was gehört;).
kleinundgrün schrieb:Eine Rakete in einer militärischen Anwendung soll ein bestimmtes Ziel treffen. Möglichst genau und möglicht auf weite Entfernung, wenn nötig. Dafür ist natürlich eine Steuerung notwendig und das lässt sich nicht "laienhaft" ersetzen.
Dafür hat man eine Zielführung, das Feuerleitradar und den Suchkopf. Hat man das in dem Fall der Beschlagnahme gehabt, nein.
kleinundgrün schrieb:Da genügt eine ballistische Flugbahn und solange das Ziel groß genug bzw. austauschbar ist, ist auch der "Erfolg" wahrscheinlich.Das meinte ich damit.
Jetzt sprichst du von einer ballistischen Flugbahn, gestern hast noch das erzählt:
kleinundgrün schrieb:200 Meter Flug in eine Menschenansammlung sind da völlig ausreichend.
also wat nu?


Dir mal das Tragwerk angeschaut? Brenndauer erste und zweite Stufe beachtet? Mein ja nur wegen den 200 Meter Flug.


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