Der "Scharlatan"

Immer wieder gab und gibt es Männer und Frauen die sich durch ein besonders Charisma hervortun und tausende Menschen in ihren Bann ziehen.
Sehr schnell wird dann der Vorwurf der Scharlatanerie (oder Gotteslästerung) laut.

Dabei ist mir aufgefallen dass Scharlatane dazu in der Lage sind eben dieselben Effekte zu erzeugen wie "echte" Heilige oder Gesandte einer Gottheit.

Dabei spielt natürlich auch der Placeebo-Effekt eine Rolle.

Deshalb frage ich mich wo hier der Unterschied besteht ?!

Ein Beispiel ist eine, sehr bekannte, Geschichte aus der Bibel (Neues Testament) wo ein Gläubiger versucht den Mantel Jesus zu berühren denn das allein würde genügen um seine Krankheit zu heilen.

Tatsächlich versicherte daraufhin Jesus dem verblüfften Publikum dass der Mann sich selbst geheilt hätte !
Durch seinen Glauben (an Ihn).

An anderer Stelle spricht er davon dass der Glaube Berge versetze.
Wir können also, theoretisch, aus einer schier unerschöpflichen "göttlichen" Quelle schöpfen und

allein unser Glaube macht Blei zu Gold oder aus einem Scharlatan einen Heiligen . . .

Habe ich das so richtig verstanden oder gibt es da Einwände ?!

@ELMysterie

ELMysterie schrieb:Sehr schnell wird dann der Vorwurf der Scharlatanerie (oder Gotteslästerung) laut.

Ich kenne den Begriff "Scharlatan" eher in Bezug auf Quacksalber, also einen Menschen, der prahlt und/oder Lügen verbreitet. Also nicht nur im großen Sinne, sondern auch zum Beispiel einer, der sich bei einer Bewerbung seinen Lebenslauf ausdenkt und damit erst einmal Erfolg hat. Aber auch im großen Sinne: Also jemand, der ganze Massen bewegt, ein falscher Heiland, zeichnet sich dadurch aus, dass er die Massen zu seinem eigenen Vorteil beeinflusst, ohne das die Leute (Anhänger) dies rechtzeitig realisieren.
Auch Jesus wurde meines Wissens der Vorwurf der Ketzerei gemacht. (Deshalb wurde er ja schließlich auch ans Kreuz genagelt.) Die Intension eines Menschen, der Einfluss auf eine größere Menge von Menschen hat, lässt sich schwer nachweisen. Daher sind wohl Heiligsprechungen in den seltensten Fällen vor dem Tod desjenigen.

ELMysterie schrieb:Tatsächlich versicherte daraufhin Jesus dem verblüfften Publikum dass der Mann sich selbst geheilt hätte !
Durch seinen Glauben (an Ihn).

Das klingt mir nicht nach eigenem Vorteil. Wobei das natürlich Auslegungssache ist.

ELMysterie schrieb:Wir können also, theoretisch, aus einer schier unerschöpflichen "göttlichen" Quelle schöpfen und allein unser Glaube macht Blei zu Gold oder aus einem Scharlatan einen Heiligen . . .

Glaube kann vielleicht für eine Einzelperson dem Blei den Wert von Gold beigeben.
Wortwörtlich sollte man die Bibel vielleicht nicht unbedingt nehmen.
Selbstheilungskräfte können durch Geschichten durchaus gefördert werden, aber Glaube allein heilt keinen Krebs.

ELMysterie schrieb:Deshalb frage ich mich wo hier der Unterschied besteht ?!

Definiere "Heiliger". Das ist ein extrem subjektiver Begriff. Ansonsten würde ich auf mein vorangegangenes verweisen: Der Unterschied besteht in der Intension.



Gruß
Moire

@Moire
wenn es einen Unterschied zwischen einem echten Heiligen und einem Falschen Heiligen gibt wäre dass doch der dass der richtige Heilige Wunder vollbringen kann während der falsche heilige oder falsche Prophet nur die Massen und ihren Glauben manipuliert ?
Aber auch Letzterer wäre in der Lage den Glauben zu kanalisieren und Effekte hervorzurufen.
In der Parapsychologie versucht man ja bereits seit Jahrzehnten gewisse, bisher unerklärliche, Phänomene besser zu verstehen welche anscheinend durch die menschliche Psyche ausgelöst werden.
Man stelle sich dann also mal eine grosse Anhängerschaft vor mit dem einen selben Gedanken.
Wenn diese Effekte durch diese Anhänger (oder einige Wenige unter ihnen) ausgelöst werden kommt es doch so rüber als wäre es der Guru oder Prediger gewesen.
Dieser Meister/Lehrer beginnt irgendwann selbst dran zu glauben übernatürliche Kräfte zu besitzen oder auserwählt/berufen zu sein weil um ihn herum seltsame Dinge geschehen (hervorgerufen durch Psychische Phänomene wie man sie aus der Parapsychologie kennt).
Auch kann man keinen Heiligen im Labor Testen um das zu beweisen weil so funktioniert das eben nicht mit den Wundern, das geschieht ja normalerweise ziemlich spontan. Dadurch ist es nicht beweisbar.

Die Frage die sich stellt kann man überhaupt die Spreu vom Weizen trennen oder gibt es diesen Unterschied garnicht so sondern ist allenfalls Ansichtssache ? (so wie mit dem halbvollen bzw. halbleeren Glas)

Moire schrieb:Definiere "Heiliger". Das ist ein extrem subjektiver Begriff. Ansonsten würde ich auf mein vorangegangenes verweisen: Der Unterschied besteht in der Intension.

Das kann allenfalls EINE Definition sein, denn wenn man das so stehen liesse bedeutet dies ja dass es keionen objektiven Unterschied zwischen echten und falschen Prophet gibt, nur eben dass dem Einen sein Ego wichtiger ist während der Andere selbstlos, altruistisch ist.
Alle hervorgerufenen Phänomene (Wunder) wären dann nur Placeboo oder hätten ihren Ursprung nicht in der Lichtgestalt sondern in den Gläubigen.

@ELMysterie


Was wäre denn ein

ELMysterie schrieb:"echte" Heilige oder Gesandte einer Gottheit.

?

Da wüsste ich auch keinen Nachweis, der haltbar oder gar reproduzierbar wäre.

Ein 'echter Heiliger' wäre also allenfalls ein mensch, der glaubt, übernatürliche Fähigkeiten zu haben, die ihm direkt ein Gott verliehen hätte. Der Antrieb wäre also Überheblichkeit oder eine zugrundeliegende Störung.

Ein Scharlatan würde sich weniger für Nähe zu Gott, sondern eher durch den Wunsch nach Kohle definieren. Das ist immerhin auch ohne Störung vorstellbar.

Ein Scharlatan ist aus meiner Sicht jemand, der genau weiss, dass er den Leuten Scheisse für Gold andreht, bestes Beispiel:
Ein Homöopath.

ELMysterie schrieb:"echte" Heilige oder Gesandte einer Gottheit

[sic]

Die da wären?

ELMysterie schrieb:Auch kann man keinen Heiligen im Labor Testen um das zu beweisen weil so funktioniert das eben nicht mit den Wundern, das geschieht ja normalerweise ziemlich spontan. Dadurch ist es nicht beweisbar.

Doll, so sind die selbsternannten Lichtgestalten ja aus dem Schneider. :Y:
Hast du vielleicht mal ein paar Beispiele für aktuelle Wunder?

ELMysterie schrieb:Die Frage die sich stellt kann man überhaupt die Spreu vom Weizen trennen

Kann man nicht, da es nur Spreu gibt.

ELMysterie schrieb:bedeutet dies ja dass es keionen objektiven Unterschied zwischen echten und falschen Prophet gibt, nur eben dass dem Einen sein Ego wichtiger ist während der Andere selbstlos, altruistisch ist

Du hast es erfasst, es sind zwei Seiten einer (falschen) Medaille.

ELMysterie schrieb:Alle hervorgerufenen Phänomene (Wunder) wären dann nur Placeboo oder hätten ihren Ursprung nicht in der Lichtgestalt sondern in den Gläubigen.

Nagel auf den Kopf getroffen. Da mag sich die Stirn derer, die an eine Lichtgestalt glauben wollen, nun verdrießlich kräuseln, denn:

"Alle Buckligen verachten jeden ohne Buckel"
(Daudet)

FlamingO schrieb:Doll, so sind die selbsternannten Lichtgestalten ja aus dem Schneider. :Y:
Hast du vielleicht mal ein paar Beispiele für aktuelle Wunder?

wozu ?
Natürlich stört Einige das Wort "Wunder" heute einige Leute (warum?), aber die Parapsychologie gibt dem Kind halt nur einen anderen Namen.

Es geht ja hier nicht darum irgendwelche Wunder zu beweisen sondern den Unterschied zwischen Scharlatan und (angeblich) Ernsthaft arbeitendem herauszuarbeiten.
Denn wie ich bereits ausführte können solche Phänomene auch bei den sogennanten Scharlatanen auftreten (placeboo) weil genug an den glauben.
Nur scheint es so zu sein wie es (siehe unten) beschrieben hat :

sacredheart

sacredheart schrieb:Ein 'echter Heiliger' wäre also allenfalls ein mensch, der glaubt, übernatürliche Fähigkeiten zu haben, die ihm direkt ein Gott verliehen hätte. Der Antrieb wäre also Überheblichkeit oder eine zugrundeliegende Störung.

Ein Scharlatan würde sich weniger für Nähe zu Gott, sondern eher durch den Wunsch nach Kohle definieren. Das ist immerhin auch ohne Störung vorstellbar.

ich befürchte dass Letztere irgendwann selbst dran glauben in ihrem Grössenwahn. Das passiert wenn man eine Geschichte so gut erzählt dass man am Ende über die eigenen Worte ins grübeln kommt :~)
Ich glaube das nennt sich dann Gottkomplex wenn man von vielen Anhängern verehrt wird und dabei den Boden unter den Füssen verliert.

ELMysterie schrieb:Dabei ist mir aufgefallen dass Scharlatane dazu in der Lage sind eben dieselben Effekte zu erzeugen wie "echte" Heilige oder Gesandte einer Gottheit.

Der Unterschied liegt alleine in der Motivation bzw. Selbstwahrnehmung.
Ein Scharlatan erzählt Unsinn, um bewusst davon zu profitieren. Andere erzählen Unsinn, sind aber überzeugt, dass es wahr ist. Da muss man halt noch differenzieren, wie sehr sie ihren Irrtum hätten erkennen müssen und ob ihre "Predigten" eher etwas Gutes oder etwas Schlechtes bewirken.

Für die Adressaten ist es im Ergebnis das selbe. Vom Unrechtsgehalt ist eine vorsätzliche Täuschung (mit Gewinnerzielungsabsicht) halt schlimmer.

Woran soll ich denn "echte Heilige" von unechten unterscheiden? Haben die ein Wasserzeichen?
Wer wäre denn ein "echter Heiliger"?

@Doors
Es wäre mir auch neu, dass ein Heiliger sich selbst so nennt. Was machen Sie so? Ich bin Heiliger...

abberline schrieb:Ich bin Heiliger...

Sorry, ich muss aber gleich weiter. Ich bin ein eiliger Heiliger!

@ELMysterie

ELMysterie schrieb:In der Parapsychologie versucht man ja bereits seit Jahrzehnten gewisse, bisher unerklärliche, Phänomene besser zu verstehen

Dann wären Parapsychologen Wissenschaftler, was sie aber nicht sind. Sie versuchen lediglich, ihre eigenen mittelalterlichen Glaubenssätze zu angeblich "übernatürlichen" Fähigkeiten zu bestätigen.

ELMysterie schrieb:Auch kann man keinen Heiligen im Labor Testen um das zu beweisen weil so funktioniert das eben nicht mit den Wundern, das geschieht ja normalerweise ziemlich spontan.

Es geschieht also rein zufällig und hat mit dem Agieren angeblich "Heiliger" überhaupt nichts zu tun.

ELMysterie schrieb:Alle hervorgerufenen Phänomene (Wunder) wären dann nur Placeboo oder hätten ihren Ursprung nicht in der Lichtgestalt sondern in den Gläubigen.

Ja. Und?

ELMysterie schrieb:Aber auch Letzterer wäre in der Lage den Glauben zu kanalisieren und Effekte hervorzurufen.

Richtig.
Die meisten Wunder dieser Welt sind entstanden, weil eine genügend große Masse (kritische Masse) sein Denken verändert hat.
Oder meinst du, Martin Luther King hat mit magischer Hand Gesetze umgeschrieben?
Oder Ghandi hat Menschenrechte einfach hervorgehungert?
Bei beiden hättest du im Labor nix gefunden.

Und bitte komm mir jetzt nicht mit Jesus' Auferstehung. Das ist eine Glaubenssache, die bis heute kein nachgewiesenes Wunder ist. Auch in der Parapsychologie würde man darüber kaum diskutieren.

ELMysterie schrieb:In der Parapsychologie versucht man ja bereits seit Jahrzehnten gewisse, bisher unerklärliche, Phänomene besser zu verstehen welche anscheinend durch die menschliche Psyche ausgelöst werden.

Das hat ja aber wenig mit dem Unterschied zwischen Heiligem und Scharlatan zu tun.

ELMysterie schrieb:Alle hervorgerufenen Phänomene (Wunder) wären dann nur Placeboo oder hätten ihren Ursprung nicht in der Lichtgestalt sondern in den Gläubigen.

Und wieder. Der Unterschied ist nach meiner Meinung in der Ethik zu suchen.
oder:

FlamingO schrieb:es sind zwei Seiten einer (falschen) Medaille.

(sehr schön gesagt. :) )



Gruß
Moire

Moire schrieb:Jesus' Auferstehung

Die leibhaftige Auferstehung Christi kann man auch als Visionen der bestürzten Jünger betrachten. Da offenbarte sich ein Wunder genauso wenig, wie Moses das Rote Meer geteilt hat. Das waren profane starke Winde in der Region, die seichte Stellen im Wasser freilegten.
Aber sowas hätte in den biblischen Schriften nicht gerade für sonderlich viel Furore gesorgt. Wunder, man brauchte Wunder!

@FlamingO
Es gibt da ein starkes Gerücht, dass sich hartnäckig hält, dass Jesus nur Scheintod war . . .
und dann von seinen Getreuen in Sicherheit gebracht wurde. (was garnicht so abwegig ist wie ich finde).
Also nachdem er ihnen nach 3 Tagen "erschienen" ist, haben die in ausser Landes geschafft.

Angeblich hat er danach in Tibet weiter gelebt und ist dort alt gestorben. Ausserdem soll er mehrer Kinder gehabt haben.

Spoiler@all
Ich habe auch nicht andeuten wollen dass "Jesus" selbst, ein Scharlatan war weil er ja , glaub ich, sselbst daran geglaubt hat, nach der Definition der Meisten in diesem Forum ist man ja erst ein Scharlatan wenn man die Menschen mit Absicht belügt und ausbeutet. Er hatte ja eine Mission, unabhängig davon ob diese Mission von Gott kam oder er sie sich selbst auferlegt hat.

geeky schrieb:Es geschieht also rein zufällig und hat mit dem Agieren angeblich "Heiliger" überhaupt nichts zu tun.

"Zufall" ist ein Lückenbüsser (so wie einst Gott oder der Teufel) solange wir nicht wissen was vor sich geht.

Doors schrieb:Sorry, ich muss aber gleich weiter. Ich bin ein eiliger Heiliger!

Gibt es da einen Verein für Heilige , was muss ich da mitbringen um reinzukommen. :)

abberline schrieb:Es wäre mir auch neu, dass ein Heiliger sich selbst so nennt. Was machen Sie so? Ich bin Heiliger...

In der Katholischen Kirche müssen die erst kanonisiert werden aber dann sind die meisten schon tot , weshalb man bei Lebenden schwer nachweisen kann wann und ob sie Heilige sind.

Doors schrieb:Woran soll ich denn "echte Heilige" von unechten unterscheiden? Haben die ein Wasserzeichen?
Wer wäre denn ein "echter Heiliger"?

Bei der Katholischen Kirche gibt es ein Prozedere und bei anderen Religionen wohl auch.

(Ich persönlich finde die heiligkeit sollte weniger von "Spezialeffekten" abhängen sonder mehr von dem positiven Einfluss die diese Person ausgeübt hat. Wenn Madre Theresa sich zeitlebens um Lepra kranke gekümmert hat halte ich das für wichtiger als wenn Jemand über Wasser läuft oder das Meer teilt und deshalb wurde sie auch zurecht heilig gesprochen)

Moire schrieb:Und wieder. Der Unterschied ist nach meiner Meinung in der Ethik zu suchen.

das wäre schade

@ELMysterie

ELMysterie schrieb:Moire schrieb:
Und wieder. Der Unterschied ist nach meiner Meinung in der Ethik zu suchen.
das wäre schade

Warum wäre das schade?

Nach welcher Antwort suchst du denn?

Wenn du Mutter Theresa ansprichst, hast du doch schon jemand weiteren, der ganz offensichtlich kein Scharlatan war, nicht mal Wunder bewirkt hat, und trotzdem eine Heilige ist. Also in wiefern fehlen dir noch Unterschiede zwischen Scharlatan und Heiligem?


Moire