Unsere Gedanken sind wie Vögel; Frei aber begrenzt

Vögel können auf der Erde frei fliegen, außer sie haben es mit z:B einem Unwetter
zu tun, dann fällt es ihnen schwerer zu fliegen, genau wie wir mit unseren Gedanken frei denken können, außer sie werden z:B durch Werbungen beeinflusst, so werden uns vielleicht Gedanken eingepflanzt. Natürlich kann ein Vogel nicht die ganze Erde bereisen, genau wie ein Mensch nicht über alles nachdenken kann.
Hier der wichtige Punkt ->.
Die Vögel können nicht lebend die Erde verlassen. Sie kennen keinen anderen Platz außer ihre wahrnehmbare Realität, die Erde. Glaubt ihr wirklich,
dass sie sich das Universum vorstellen könnten? Sie werden nie lebendig außerhalb der Atmosphäre sein können, doch wenn sie nur wüssten,
dass ein riesiges Universum existiert. Genauso ist es mit unseren Gedanken, wir denken, dass es keine Grenzen mit unseren
Gedanken und Vorstellungen der Realität gibt. Ein außerhalb des Universums klingt unvorstellbar für uns "freien" Menschen, so unvorstellbar, wie das außerhalb der Erdatmosphäre für die "freien" Vögel.
Aber wenn wir nur wüssten, dass da mehr ist, viel mehr, für uns irdische Wesen unvorstellbar, vielleicht
werden wir diese Grenze "Mensch" auch nie oder nur unlebendig verlassen können.

hab quasi das selbe mal mit nen Beispiel von nem Fischaquarium beschrieben..
irgendwo in nem Thread..

Achja? kannst den Link hier rein platzieren. Es könnte sein, dass ich deinen Text mal gelesen und ihn in meinem Unterbewusstsein gespeichert habe, weil er mich so begeistert hat... Und dann habe ich dadurch diesen Text verfasst... Im ernst gib mal den Link^^

weiß nich mehr, find nich mehr..

irgendwas mit Fischen und das sie nur vor und zurück in ihrem Becken können aber alles was außerhalb ihres Beckens is, sie nicht erfassen können und das wir im Prinzip wie die Fische sind..

bisschen mehr ausgeschmückt natürlich..

Ich wage mich an so einen Text zu erinnern. Wenn das so ist, dann ist der Gedanke von dir und ich habe ihn eine Zeitlang mit mir getragen bis ich ihn anders formuliert niederschrieb... :D vielen Dank für den Gedanken (wenn ich ihn finden sollte). Jedenfalls gefällt mir mein äh dein Gedanke.
:)
Wenn ich deinen Post finden sollte, poste ich ihn hier rein... Wie kamst du überhaupt zu den Gedanken?
nacht

@Asznee

Asznee schrieb:genau wie ein Mensch nicht über alles nachdenken kann.

Prinzipiell können wir über alles nachdenken. Nur nicht gleichzeitig. ;-)

Begrenzt sind wir sehr.
Es gibt Sachen die Mathematisch erklär bar sind sich aber unseren Vorstellungen weit entziehen.
Beispiel Dimensionen höher der 3ten.

Nun gut das sollte den meisten bekannt sein.
Wir können auch nicht so präzise wie Maschienen und auch nicht so schnell rechnen wie Computer.

Auch hier sind wir begrenzt.
Unsere Gedanken beschränken sich auf die Wahrnehmung und Erinnerung.
Man kann kein IR Licht sehen, also kann man sich dieses Licht auch nicht vorstellen.
Also können wir damit in unseren Gedanken nur begrenzt arbeiten.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Prinzipiell können wir über alles nachdenken. Nur nicht gleichzeitig. ;-)

Asznee schrieb:Natürlich kann ein Vogel nicht die ganze Erde bereisen, genau wie ein Mensch nicht über alles nachdenken kann.

Nene ich meine damit, dass ein Vogel allein nicht die ganze Welt erkunden kann, genau wie ein Mensch allein nicht über alles nachdenken kann, da die Zeit dazu fehlen würde. :) Ich wollte euch damit mit dem Gedanken, dass Vögel wie Gedanken sind, frei aber begrenzt, näher bringen.. :)

@mathesm

mathesm schrieb:Unsere Gedanken beschränken sich auf die Wahrnehmung und Erinnerung.
Man kann kein IR Licht sehen, also kann man sich dieses Licht auch nicht vorstellen.
Also können wir damit in unseren Gedanken nur begrenzt arbeiten.

Gehnauh!

Villeicht sind wir Menschen nur dumm und bilden uns das Universum nur ein ...wer weiss wer weiss

@Asznee

Asznee schrieb:Ein außerhalb des Universums klingt unvorstellbar für uns "freien" Menschen

Wieso unvorstellbar? Ich kann mir ohne allzu große Mühen einen Raum außerhalb unseres Universums vorstellen. Auch in der Wissenschaft ist das bereits geschehen.

@mathesm

Ebenso mit der vierten Dimension und nicht sichtbarem Licht. Es mag uns vielleicht schwer fallen, diese Dinge bildlich vorzustellen, aber das heißt nicht, dass wir sie uns gar nicht vorstellen können.

Asznee schrieb:Aber wenn wir nur wüssten, dass da mehr ist, viel mehr, für uns irdische Wesen unvorstellbar, vielleicht
werden wir diese Grenze "Mensch" auch nie oder nur unlebendig verlassen können.

Das klingt so, als wärst du der Überzeugung, zu wissen, dass da "mehr" ist und die anderen Menschen auffordern, dies endlich zu erkennen. Das würde sich mit der von dir postulierten Unvorstellbarkeit widersprechen und stellte eine zu verzerrte Definition des Wissensbegriffes dar.

Asznee schrieb:Nene ich meine damit, dass ein Vogel allein nicht die ganze Welt erkunden kann, genau wie ein Mensch allein nicht über alles nachdenken kann, da die Zeit dazu fehlen würde.

Also ist es eher ein zeitliches Problem als ein erkenntnistheoretisches Problem?

mathesm schrieb:Unsere Gedanken beschränken sich auf die Wahrnehmung und Erinnerung.
Man kann kein IR Licht sehen, also kann man sich dieses Licht auch nicht vorstellen.
Also können wir damit in unseren Gedanken nur begrenzt arbeiten.

Wir können es aber sichtbar machen. Von daher können wir eigentlich sogar noch viel mehr, denn wir haben es entdeckt ohne es jemals selbst direkt gesehn zu haben.

Asznee schrieb:Wie kamst du überhaupt zu den Gedanken?

ich denk gern über all möglichen "Blödsinn" nach, hab meine Viehcher gefüttert, da kam der Gedanke das genau so wenig wie die Fische erahnen können/verstehen können was außerhalb von ihrem Lebensraum abgeht, es bei uns ähnlich oder gar genau so ablaufen könnte..

genau so wenig wie Fische verstehen können das wir arbeiten gehen um uns zb nen Flachbildfernseher zu kaufen um nacher Arbeit uns von Werbung berieseln zu lassen die uns unterbewusst Sachen einpflanzt und wir daraufhin nen Porsche statt nen Trabi kaufen und Coke statt Wasser trinken etc etc weils sich eben auf ner anderen Ebene abspielt,
genau so wenig können wir vielleicht verstehen was um uns Menschen abgeht, wir haben blos ne Möglichkeit ma außem Becken zu schauen, mehr aber auch nich..

Die Dinge die wir tun, müssten einer höheren Lebensform nicht viel anders erscheinen als uns, wenn wir einen Hefepilz betrachten. Er breitet sich sich aus, da sind zwar Vorgänge in seinem inneren, die dieses Ausbreiten erst möglich machen, aber es ist für andere Wesen zu kleinteilig, zu kodiert. Uns interessiert es größtenteils nicht besonders was die Bakterie da tut, und sehen können wir es auch nicht, es sei denn wir bedienen uns technischer Verfahren. Diese erlauben uns aber auch nur einen Ausschnitt und bestimmte Dinge zu sehen, die Zusammenhänge, also das Wissen über die Vorgänge sind Konsens div. Quellen, sind aber nicht unser eigene Erkenntnis. Wir erfüllen mit unserem Leben einfach nur eine Art Funktion..Ganz primär Fortpflanzung. Jeder Trieb, alles Denken, alles Streben dient einzig nur dem Zwecke der Arterhaltung. Wir empfinden unsere Bewegründe im Alltag aber als Wichtig, dabei sind sie Teil des "Programmes" Mensch, dass uns animiert am Leben zu bleiben..Und ein Wesen von außen wird, wenn es zu bewusstem Denken fähig ist, auch nur diesen Trieb erkennen, alles andere ist absolut unwichtig. Glaube, Liebe, Hoffnung, Gut und Böse..Das sind nur Worte..Worte die nur hier, nur in unserer menschlichen Gesellschaft von Bedeutung sind.
In einem höherem Bewusstseinsstadium lösen sich solche Vorstellungen gänzlich auf. Denn sie sind alle letztlich auf die Erhaltung des Ichs bezogen.

@DragonRider
Ich meine es so: Nehmen wir rein theoretisch an, dass ein bestimmter Vogel seiner Existenz mit einer gewissen Intelligenz, die der menschlichen ähnelt, bewusst ist. Vielleicht hätte er religiöse Ansichten über seine Existenz, wie: "Der heilige, allmächtige Phönix ist mein Schöpfer", kennen wir ja alle. Er würde keinen Lebensaufenthalt außer der Erde kennen, da ihn es nicht möglich wäre, die anderen Gegenden zu besuchen, dass Universum. Nehmen wir jetzt rein theoretisch an, dass dieser Vogel es schaffen würde, die Erde zu verlassen. Er wäre jetzt dort, im Universum, an diesem Ort, den er sich niemals jemals vorstellen könnte. Der vielleicht gegen seine Religion spricht.. Genauso könnte es so auch hier mit uns sein, im Universum... ich meine nichts physikalisches ... Sondern etwas, was wir uns nie hätten vorstellen können (In dem Sinne: Es wäre möglich, dass wir es uns vorstellen könnten, Ja, aber die Realität könnte -vielleicht- so dermaßen verwirrend, schön oder sonst was sein, so dermaßen, dass wir es niemals in Betracht gezogen hätten.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Also ist es eher ein zeitliches Problem als ein erkenntnistheoretisches Problem?

Eigentlich ist das, was ich da oben den lieben DragonRider beschrieben habe, der wichtige Punkt im Text. Mit diesem einem Vergleich wollte ich euch nur auf das wichtige vorbereiten.

@tic
Genau, Ebene... unsere menschliche Ebene, dass Wort gefällt mir. Es gibt bestimmt höhere "Ebenen". Deinen Fischtext habe ich noch nicht gesucht, bin aber bald dabei.

@DeadPoet
1A Prima Text. Hier geht es zum Teil auch um die "Ebenen". Das mit der unwichtigkeit der Gefühle... das will ich nicht wahrhaben, weshalb ich mir jetzt wieder was einrede.

Also, welche Grenzen sind eigentlich genau gemeint? Dass es mehrere Welten gibt - so die Theorie - wir sie aber nicht betreten können. Das Leben nach dem Tod oder Kreaturen, von denen wir meinen es gibt sie nicht...? Oder ...oder der mangelnden Phantasie einiger...?

@Asznee
Ich finde deine Ausführungen irgendwie schwer zu verstehen und ich weiß auch nicht worauf du hinaus willst?
Ein Vogel der keine Ahung vom Universum hat weil er da nicht hin kann, dann aber doch dorthin kommt und das ganze auch nicht mit seiner Religion übereinstimmen soll...??? *kopfkratz*

Asznee schrieb:Genauso könnte es so auch hier mit uns sein, im Universum... ich meine nichts physikalisches ... Sondern etwas, was wir uns nie hätten vorstellen können

Was meinst du damit? Das wir in Wirklichkeit gar nicht hier auf der Erde sind und das Uniiversum, so wie wir es sehen gar nicht existiert sondern etwas ganz anderes ist?

@Anonyma
Damit meine ich wiederum etwas anderes. Damit meine ich, dass die Realität für uns Menschen vielleicht doch komplett unvorstellbar ist... So, wie wir uns die 4. Dimension nicht optisch Vorstellen können... Wir können diese Grenze nie erreichen, uns die wahre Realität vorzustellen. So was in der Art

Regt euch nicht auf, wenn ich plötzlich eine andere Ansicht habe oder wenn mein Ansicht sich leicht von meiner vorherigen abhebt. Das ist philosophieren.. gehört doch dazu oder?^^

@McMurdo
Vergiss die Religion vom Vogel.
Vergleich den Vogel mit uns Menschen... und vergiss das -rein theoretische- nicht, und denk eben philosophisch. Denk über meinen Text ohne physikalische Gesetzte oder sonst was nach, frei darüber nachdenken...

Vergleich den Vogel mit uns Menschen... Den Vogel, dessen komplettes Weltbild mit einem schlag zerstört wurde. Er hat es geschafft, aus der Erde zu verschwinden und entdeckte das Universum...

Stell es dir jetzt mit uns vor. Wir schaffen es -rein theoretisch- an die Grenze des Universums, und wir entdecken etwas noch viel größeres oder schöneres als das Universum... wie der Vogel etwas größeres oder schöneres als seine Erde entdeckt hatte, das Universum.

Die Erde war für den Vogel das größte, was es gab. Jetzt kennt er das Universum, dass vollgefüllt mit "Erden" ist. (Vom Vogel aus betrachtet) jetzt reist er -!rein theoretisch!- durchs Universum, und versteht -!rein theoretisch!- die Systeme oder Gesetzte des Universums... dann merkt er im Moment, dass es was viel komplexeres gibt, viel komplexer als seine Erde.... so dermaßen komplex, dass er denken würde "Ich hätte niemals in meinem ganzen Leben gedacht, dass so was, wie das Universum existiert"

Und jetzt passiert das mit uns Menschen. Wir stoßen an die Grenzen des Universums, und merken, dass es was viel komplexeres gibt, so komplex, dass du denken würdest. "Ich hätte niemals in meinem ganzen Leben gedacht, dass so was, wie das XXXXX existiert" !-rein philosophisch-!

@Asznee

Unsere Gedanken selbst sind vielleicht begrenzt, nicht aber das Vorstellungsvermögen, da sind keine Grenzen gesetzt, sein es physikalische Gesetze oder räumliche, strukturelle Grenzen, in der Vorstellungskraft und Fantasie ist alles möglich, selbst die Vorstellung eines Multiversums ;)

@cRAwler23
In gewisser Weise schon. Das Problem ist, dass wir niemals wirklich etwas Neues erschaffen können. Wir können nur (fantasievoll) neu zusammensetzen. Wenn man z.B. eine neue Alienrasse ausdenken möchte, dann endet das letztlich damit dass wir einfach aus den verschiedensten Tieren, Menschen oder Pflanzen etwas so lange zusammenmixen, bis wir etwas haben das gut und vielleicht auch so fremd aussieht wie wir es haben wollen. Also quantitativ sind unsere Vorstellungen unbegrenzt (was die Kombinationen und Variationen angeht). Qualitativ sind wir jedoch keine Schöpfer. Je abstrakter wir denken, je näher kommen wir diesem Ideal, ganz werden wir es jedoch nie erreichen denke ich. Es sei denn wir werden, durch Wissenschaft oder unerwarteten Ereignissen, wieder mit irgendwas völlig Neuem konfrontiert. Allerdings würden wir auch dann danach (nach dem wir es erfasst/begriffen haben, falls es dazu kommen sollte), wieder nur dieses Neue mit in unsere Fantasie miteinbeziehen können, weil es schon Teil unserer Wahrnehmungswelt ist. Nicht jedoch etwas Weiteres, das uns bisher nicht untergekommen ist. In wie weit Drogen dabei helfen, weiß ich allerdings nicht :D Mag sein, dass man schon eher auf einmalig neue Ideen käme, wenn man nur verkorkst genug denken würde.

Asznee schrieb am 24.08.2013:Ein außerhalb des Universums klingt unvorstellbar für uns "freien" Menschen, so unvorstellbar, wie das außerhalb der Erdatmosphäre für die "freien" Vögel.
Aber wenn wir nur wüssten, dass da mehr ist, viel mehr, für uns irdische Wesen unvorstellbar, vielleicht
werden wir diese Grenze "Mensch" auch nie oder nur unlebendig verlassen können.

Ich denke das werden wir nur dann erfahren oder eben nicht. Aber in gedanklichen Grenzen beginnt man eben seine Vorstellungskraft zu stimulieren, man sucht Wege um sich die scheinbare Unendlichkeit auszumalen, der beste vorstellbare Weg ist ein Fraktal als Muster des Universums, vielleicht auch Multiversums zu betrachten, als endlose Schnittstelle zwischen Mikro- und Makrokosmos. Ich kann mir vorstellen das der Mensch genau diese beobachtende Schnittstelle bildet, er kann Mikroskope und Teleskope bauen und schon viel weiter blicken als jedes andere Tier, doch er bildet sich häufig Grenzen in seiner Vorstellungskraft, eine Grenze des Universums oder Multiversums halte ich sogar für unvorstellbarer als einen endlosen Raum. Ich persönlich kann mir keine kosmische "Wand" vorstellen, mir ist die Unendlichkeit weit vorstellbarer und ich denke sogar das Universum selbst ist zeitlich ein endloser Kreislauf.

@Sixtus66

Deepest Mandelbrot Set Zoom Animation ever - a New Record! 10^275 (2.1E275 or 2^915)

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The final magnification is 2.1x10^275 (or 2^915). I believe that this is the deepest zoom animation of the Mandelbrot set produced to date (January 2010).

Each frame was individually rendered at 640x480 resolution and strung together at 30 frames per second. No frame interpolation was used. All images were lovingly rendered by 12 CPU cores running 24/7 for 6 months.

So in dieser Art könnte man sich das Multiversum vorstellen. Ähnelt einem LSD oder DMT Trip ;)
Zwei Substanzen die einen auch das Konzept von Raum und Zeit in Frage stellen lassen. Die Psychedelik reist durch den inneren Kosmos weit über die "Grenzen" der Gedanken hinaus, in die Endlosigkeit der Vorstellungskraft.

Aber Albert Hofmann hat es schon ganz richtig erkannt:

„Der Innenraum der Seele ist gleich und geheimnisvoll wie der äussere Weltraum; und so wie die Kosmonauten des äusseren können auch die des inneren Weltraums nicht dort bleiben, sondern müssen auf die Erde, ins Alltagsbewusstsein zurückkehren.“

Also quantitativ sind unsere Gedanken unbegrenzt (was die Kombinationen und Variationen angeht). Qualitativ sind wir jedoch keine Schöpfer. Je abstrakter wir denken, je näher kommen wir diesem Ideal, ganz werden wir es jedoch nie erreichen denke ich. Es sei denn wir werden, durch Wissenschaft oder unerwarteten Ereignissen, wieder mit irgendwas völlig Neuem konfrontiert. Allerdings würden wir auch dann danach (nach dem wir es erfasst/begriffen haben, falls es dazu kommen sollte), wieder nur dieses Neue mit in unsere Fantasie miteinbeziehen können, weil es schon Teil unserer Wahrnehmungswelt ist.

Das denke ich auch und die meisten Menschen kombinieren vorhandenes zu neuen Strukturen, ich denke das könnte sich mit der technologischen Singularität ändern (wenn man sie erleben könnte), wenn unsere Schöpfung, also die Kunst und Technik, zum Selbstläufer wird, eine neue Form der Evolution bildet. Alles andere ist in der Fantasie schon möglich, jedoch braucht man für diese eine Inspirationsquelle, die für einige durchaus Beobachtungen der Natur sind, Beobachtungen von Menschen, Technik, die Astronomie und Wissenschaft oder manch psychedelischen Substanzen die einen völlig neue Perspektiven geben können.

From Psychedelics to Cyberdelics - Jason Silva on Creativity and 'Mind-Expanding' technology

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Void Visuals - The Infinite in Between | Cosmic Meditation on Fractal Animation

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Was ich auch immer ganz witzig finde in der Vorstellung:

https://www.youtube.com/watch?v=Rf8gbYQuaF8

Hehe der Makrokosmos im Mikrokosmos und umgekehrt, sprich ein schleifenfraktales Multiversum im Multiversum. Vielleicht sind wir wieder nur ein kleiner Teil einer Zelle und in unseren Zellen, in den Atomkernen befinden sich wieder ganze Universen. Wer weiß, wer weiß. Vielleicht ist aber alles auch ein fraktaler Welle/Teilchen Dualismus. Ich glaube mit etwas Vorstellungskraft und Fantasie ist alles möglich.

Also eine Welt in einer Welt in einer Welt ....usw. Eine Endlosschleife also... Das ist eine fazinierdende und zugleich eine irgendwie gruselige Vorstellung. Wenn etwas kein Ende hat meine ich..

@Anonyma
warum ist das denn gruselig?

Anonyma schrieb:Also eine Welt in einer Welt in einer Welt ....usw. Eine Endlosschleife also... Das ist eine fazinierdende und zugleich eine irgendwie gruselige Vorstellung. Wenn etwas kein Ende hat meine ich..

Ich finde das ehr beruhigend, denn es vermittelt das Gefühl immer Teil etwas größeren zu sein und gleichzeitig selbst etwas großes für kleine Teile zu sein. Man selbst wird zum Universum und ist gleichzeitig Teil des Universums, das könnte da vielleicht eine passige Vorstellung von vermitteln:



https://www.youtube.com/watch?v=dvTe1-a6Pdo

Ich find das einfach nur mindfucking schön und macht einem bewusst wie klein und unbedeutend man im Kosmos ist aber gleichzeitig wie groß und einzigartig man wieder ist. :)

Wenn wir sagen dass "Nichts" außerhalb des Universums ist, meinen wir "Nichts was wir uns vorstellen können".

Nichts, was wir uns, in der tat, vorstellen können, denn wie sonst können wir überhaupt daran denken?

Variable X die wir wissen wollen hätten wir, sie wäre wohl eine Art "+- 0 ", der Rechenweg muss uns noch in einem geometrischen Muster auffallen, so wie alle mathematischen Rechenwege (zB der Satz des Pytagoras) letztendlich irgendwie mit geometrischen Mustern von Fliesen, Pyramidenbau oder Webstühlen zu tun haben.

Ich setze mein Geld mal auf das Muster vom Mandelbrot-Set, weil mir der Name gefällt und weil es visualisiert geil aussieht und weil es sehr nah an diesen "Welt in der Welt in der Welt"-Character rankommt.^^