Ist Philosophie (Metaphysik) böse?

Schwingt nicht irgendetwas böses mit, bei dem Gedanken an die Anfänge der Metaphysik ?

Handelt es sich bei Philosophen wie Sokrates und Platon womöglich um bösartige Verführer ?
Sokrates der gute Mensch, ist es nicht auffällig wie gut er ist ? Ist jemand wirklich so gut ?
Warum hat er nicht gearbeitet und hatte sexuelle Beziehungen zu seinen Schülern ?

Was soll das heißen, er weiß dass er nicht weiß ? Warum erforscht er nicht einfach das, was er nicht weiß ?
Warum nach sicherem Wissen streben ? Ist das nicht so absolut wie Glauben ?
Für Sokrates ist Wissen nur Wiedererinnerung, er macht das an einem auffällig einfachen Beispiel des Flächeninhaltes eines Quadrates fest !
Für Platon, sein Schüler, soll Wissen auch nur Wiedererinnerung sein, also nicht etwas, das erst noch neu gewonnen werden muss,
offenbar schon gar nicht durch Erfahrung !
Was soll das (sinnlose?) Höhlengleichnis darstellen und warum ist für Platon die Sinnenwelt das unerkennbare Wirrwarr,
was ich persönlich nicht sehen kann, wenn ich die Augen auf mache !

Haben Sokrates und Platon womöglich die christliche Religion irgendwo schon vorweg genommen ?
Sokrates der Satyr wie Marsyas, dem nach seinem Tod eine Statue gewidmet wurde, die ihn wieder aufleben ließ ?

Inwiefern verwirrt die Philosophie und zerstreut die Leute, führt sie in die Irre ?

@einai
Er weiss das er im Vergleich zu allen noch zu erschliessenden Fragen die weder erörtert wurden,noch überhaupt schon gestellt wurden,ganz zu schweigen von dem dahintersteckenden Wissen,verdammt wenig weiss
Jetzt hingegen wissen wir zwar viel,aber auch viel weniger

Wer die Apologie des Sokrates kennt, weiß, dass Sokrates ein furchtloser Rebell war. :D

Mal davon abgesehen lernen wir vor Beginn der Schule , als Kinder durch Spielen, machen also unbewusste Lernvorgänge durch, also kann man sich an diese quasi wiedererinnern. :Y:

Ein guter Lehrer gibt seinem Schüler nicht einfach so eine Antwort wenn er eine Frage stellt. Er stellt ihm im Gegenzug eine Frage die sein verborgenes, bereits vorhandenes Wissen an die Oberfläche triggert.

Kann es denn nicht sein, dass Sokrates ein Wolf im Schafspelz war, jemand der die Menschen in Wahrheit in die Irre führt ?
Er ist ja sogar dafür hingerichtet worden, wenn mich nicht alles täuscht.

einai schrieb:Haben Sokrates und Platon womöglich die christliche Religion irgendwo schon vorweg genommen ?

Die christliche Religion ist ja immerhin im griechisch römischen Kulturkreis entstanden.

Und dennoch:

"Philosophia ancilla theologiae" - Die Philosophie ist die Magd der Theologie.

Mir scheint das dies leider eine Fehlentwicklung darstellt. Es war wie mir scheint stets Religion die Verwirrte und Zerstreute.

@einai
Er ist nicht hingerichtet worden,er hatte die Wahl zwischen Freitod und Exil.
Weil er das Motto des Mephistopheles quasi vorweg nahm.Jugend muss zerstören,irgendjemand muss es ja tun,da regelmässig alles zerstört werden muss,sonst gäbs ja kein Platz für neues,folglich müssen auch die alten Götter dem Neuen weichen,was auich immer das sei

@jimmybondy
Auch philosophische Strömungen können reichlich wirr und zerstreut daherkommen

einai schrieb am 21.01.2018:Was soll das heißen, er weiß dass er nicht weiß ?

Ganz einfach: Er wusste, dass alles, was zu seiner Zeit bekannt war, nur ein verschwindend kleiner Bruchteil von dem war, was auf der Welt ist. Vielleicht so viel wie die Füllung eines Schnapsglases in Vergleich zu einem See. Heute wissen wir vielleicht soviel, wie in ein Wasserglas passt, aber das ist immer noch verdammt wenig im Vergleich zum See, und alles wird man niemals wissen. Der Spruch gilt also noch immer. Jeder Wissenschaftler (auch, wenn er forscht) weiß das.

einai schrieb am 21.01.2018:Warum hat er nicht gearbeitet und hatte sexuelle Beziehungen zu seinen Schülern ?

Er war wohl schon ziemlich alt. Eigentlich aber stammt alles Wissen über ihn aus zweiter Hand. Wie der wahre Sokrates war, weiß darum niemand.

einai schrieb am 21.01.2018:Sokrates der gute Mensch, ist es nicht auffällig wie gut er ist ? Ist jemand wirklich so gut ?

Woher willst du wissen, ob Sokrates gut war? Siehe oben.

einai schrieb am 21.01.2018:Schwingt nicht irgendetwas böses mit, bei dem Gedanken an die Anfänge der Metaphysik ?

Handelt es sich bei Philosophen wie Sokrates und Platon womöglich um bösartige Verführer ?

Der Unterschied zwischen Religion und Philosophie ist, dass die Religion einen Glauben vorschreibt, während sich in der Philosophie jeder seine eigenen Gedanken machen und (wenn er will) darüber diskutieren kann. Was ist daran verwerflich?

@AlteTante
@Warhead
@jimmybondy
@626

Verwerflich könnte daran sein, dass sich das Machen von eigenen Gedanken möglicherweise in Irrtümer verstrickt,
sofern sie nicht durch Erfahrung geprüft werden können und mithin nicht zu wahrhaftiger Erkenntnis hin, sondern von ihr weg führt !

Wie kann Sokrates davon ausgehen, es wäre sinnvoller sich über die Fragen die er hatte Gedanken zu machen und nach Fixpunkten (Wissen//sicherem Wissen//Absolutem) zu suchen, wo doch die Natur selber den Menschen eben so eingerichtet hat, wie er sich seinem eigenen Willen gemäß und unter der Verfolgung der Verwirklichung seiner Vorstellungen eben entwickeln und verwirklichen möchte und nur so ist er bisher auch am besten voran gekommen.

Setzt hier nicht ein Versuch an die Welt besser zu machen als sie ist, welcher auf ganz natürliche Weise in das Gegenteil Umschwingen muss ?

Führt die Philosophische Betrachtung und das Streben nach philosophischer Erkenntnis nicht eher von der Natur weg, als zu ihr hin ?
Wenn ich mich für die Natur interessiere, dann geh ich doch auf sie zu, schaue sie mir an, nehme sie in die Hand, rieche, schmecke,
benutze alle meine Sinne, die ich von Natur aus habe, um mich in der Natur bestmöglich zurecht finden zu können.
Ich fange an sie genau unter die Lupe zu nehmen und erforsche sie, anstatt mir meine eigenen Gedanken über sie zu machen und
sie dabei gänzlich links liegen zu lassen. (Hier ist ein interessanter Punkt, welche die Philosophie vermeintlich seriös werden lässt,
denn sie strebt nach eben genau der Vermittlung von Subjekt und Objekt, die es möglich macht, durch eigenes Denken, etwas im
Objekt zu erkennen... doch ist eben diese Brücke, die das Verbindende bezeichnet, oder auch in der Zahl 7 zum Ausdruck kommt,
welche auch die sieben Stufen zum Himmel in der Bibel bezeichnet, überhaupt möglich ? Oder soll nur gehofft werden, dass das geht ?)

einai schrieb:Führt die Philosophische Betrachtung und das Streben nach philosophischer Erkenntnis nicht eher von der Natur weg, als zu ihr hin ?

Das kann schon mal passieren. Je nachdem welche Phänomene gerade betrachtet werden, und wie weit man seine Erkenntnisse überhaupt noch empirisch überprüfen kann. Hat jetzt aber nicht generell was mit der philosophischen Betrachtung als solche zu tun, sondern mit bestimmten Fragen, die man sich zu Dingen stellen kann, die eben jenseits der Natur liegen, wie der Sinn des Ganzen oder die Frage nach Gott, usw.

Metaphysik hat Kant zB. als ein natürlich angelegtes, unhintertreibliches menschliches Bedürfnis verstanden. Schopenhauer sieht den Menschen auch als metaphysiktreibendes Lebewesen, was eben auch ein ganz normaler Auswuchs der Natur zu sein scheint, der sich durch den Menschen manifestiert.

Ich persönlich glaube nicht, dass die philosophische Betrachtung der Dinge von der Natur weg führt, da man gerade durch die Natur immer wieder auf die metaphysische Ebene gehoben wird, und von dieser dann immer wieder das Wunder der Natur erst recht als Wunder betrachten kann. Wenn man allerdings immer mehr im metaphysischen Verhaftet bleibt, und darüber den Blick zur Natur (also dem eigentlichen Ursprung der Philosophie) verliert, verliert man auch den Blick fürs Ganze.

Ich möchte diesen Threat noch einmal unterfüttern.

Brecht als einer, dem man wohl vertrauen kann schreibt folgendes :

Xanthippe sprach zu Sokrates :
"Du bist schon wieder blau !"
Er sprach : "Bist du auch sicher des ?"
Er gilt noch heut als Philosoph und sie als böse Frau.

Wie ist das wohl gemeint ?

Oder hier auf diesem Bild sieht man doch deutlich im Stein rechts die Fratze :

Wikipedia: Platon#/media/File:AspasiaAlcibiades.jpg

Oder was ist mit diesem schönen Exemplar hier :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pietro_della_Vecchia_-_Socrates_and_two_students.jpg

Wenn jemand so auf die Leute zugeht, explizit auf die Jugend, warum tut er das dann eigentlich ?

Und wir dürfen nicht vergessen, dass Platons Ideenlehre von Sokrates herrührt.

Warum gibt Platon uns Ideen und das Gute ? Anstatt zum Beispiel Knoblauch und das Böse ?
Sind es nicht geradezu verführerische Brocken, die er uns da hinschmeißt, um uns zu ködern ?
Um uns ein Tuch überzuwerfen und uns abhängig zu machen, wie von einer Droge ?

Drehen wir doch mal sein berühmtes Höhlengleichnis um und stellen es auf den Kopf.
Was bleibt ist doch offenbar jemand, der aus der eigentlichen Realität gerissen wird und in eine Höhle hinabsteigt,
wo er dann wie ein Sklave fesselt die Ideen für die eigentliche Realität hält und jeden tötet, der das anders sieht.
Wirkt doch erschreckend vergleichbar mit Religionen wie dem Islam oder täusche ich mich ?
Auch ist Sokrates doch bereits furchtlos in den Tod gelaufen...

@einai

Du vergisst, dass das Besondere an der Philosophie (im Unterschied zur meist dogmatischen Religion) ist, dass es sich bei dabei um Meinungen handelt, die jeder (auch du) glauben oder nicht glauben darf, ohne (wie in der Religion) negative Konsequenzen fürchten zu müssen, und über die diskutiert werden darf.
Man kann darüber sinnieren, wie das Höhlengleichnis gemeint ist, und man kann denken und
auch sagen, ob oder dass man es für Unsinn hält.

Wie kann etwas, das eigenständiges Denken nicht nur erlaubt, sondern fördert, schlecht sein?

einai schrieb:Auch ist Sokrates doch bereits furchtlos in den Tod gelaufen...

Hat aber niemanden gedrängt, das Gleiche zu tun.

@AlteTante

Ablenkung, Paralysierung, Verwirrung, Zerstreuung, Neutralisierung von Kampffähigkeit.

Der Welt etwas aufzwingen, etwas hinzudenken, die natürliche Ordnung durchkreuzen.

Die Menschen in eine Falle tappen lassen und einfangen, damit sie niemandem etwas tun können.

Jemandem Fäden in die Hand geben, mit denen er die Welt manipulieren kann, aus dem Gleichgewicht bringt.

Die Menschen verführen, verlocken, mit süßen Gedanken und sie dabei aussaugen, selbst nicht arbeiten.

Die Rolle des Guten perfekt spielen und doch der Böse sein.

@einai

Wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du der Meinung, dass Menschen nur denken dürfen sollten, was irgendjemand (wer denn? Gott?) ihnen zugestehen will. Da kann jemand wie Sokrates, der mit jungen Leuten diskutierte, natürlich nur ein Feind sein.

Ich für meinen Fall bin froh, dass ich in einer Zeit leben kann, in der jeder denken darf, was er will. Zur Zeit der Inquisition vor 750 Jahren, als das richtige Denken noch von oben vorgeschrieben wurde (ob in wohlmeinender Absicht oder nicht), war es nicht nur lebensgefährlich, etwas Falsches zu denken oder gar zu sagen (und hatte im schlimmsten Fall den Scheiterhaufen zur Folge), sondern auch die Wissenschaft war gezwungenermaßen weit zurück, so dass es nicht gut war, wenn man Zahnschmerzen oder eine Lungenentzündung bekam.

AlteTante schrieb am 25.01.2018:Eigentlich aber stammt alles Wissen über ihn aus zweiter Hand. Wie der wahre Sokrates war, weiß darum niemand.

Gibt es denn gar keine Schriften von ihm, wo drin steht, was er direkt gesagt hat? Nur mit Nacherzählung/Interpretation?

Wo ist das hin?

einai schrieb am 25.01.2018:Führt die Philosophische Betrachtung und das Streben nach philosophischer Erkenntnis nicht eher von der Natur weg, als zu ihr hin ?

Kann nicht sein, dass beides zutrifft?

Laut Goethe gibt es mit einzelnen Praktiken ja eh keinen Freifahrtsschein für alles, was gewusst werden kann:

Habe nun, ach! Philosophie,
Juristerei und Medizin,
Und leider auch Theologie
Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
Da steh ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor;

Sokrates verkörpert vielleicht ein wenig die literaische Figur des Antihelden.

Der (Non-)Dualismus von reiner Methodik und letztendlich praktiziertem Verhalten zieht bereits essentielle Fragen nach sich.

einai schrieb:Wie ist das wohl gemeint ?

Kein Plan - er, Brecht, packt da sehr viel in drei Zeilen...

Es geht vielleicht um (unbeabsichtiges?) Gaslighting, Selbstüberhöhung, Geschlechterrollen, irrsinnige Muster des Urteilens übereinander und alle Tragik, die daraus resultiert.

Goethe trifft es doch eigentlich ganz gut.
Leider auch Theologie.

Aber eben auch "Ach! Philosophie" und das, ist ja wohl ohne Zweifel auf "Ach! Mensch" zu beziehen.
Das heißt aber in diesem Falle auch, dass der Mensch sich etwas verführerischem hingibt und damit,
als Auslebung seiner Teuflischen Seite, an einem Menschen oder etwas anderem, Schaden anrichtet.
Ganz einfach ausgedrückt, wäre dass, im Falle der Metaphysik, das Hinzu- Denken oder An- Denken,
einer eigenen Ordnung, an Die von uns unabhängig ihr eigenes Ding machende Natürliche Ordnung.

Und hier haben wir das Problem, der Philosoph im eigentlichen Sinne der ersten Philosophie und Metaphysik,
maßt sich offenbar an, er selbst könne der Natur, seine eigene Ordnung auferlegen, Anstatt wie der Physiker,
eben diese natürliche Ordnung, durch stetiges Experimentieren in der Erfahrung darzutun und kein bisschen,
von ihr abzuweichen, sondern lediglich eine Beschreibung dessen zu geben, was sich hier vorfindet.

@einai

Der Philosoph maßt sich nicht an. Er spekuliert. Und selbst, wenn er glaubt, dass seine Sicht der Welt richtig ist, ist ihm klar, dass es nur eine Spekulation ist. Über die eben diskutiert werden darf.

Anders die Theologie. Sie behauptet, etwas, was niemand nachweisen kann, und verlangt, dass man es glaubt.
Und der Physiker behauptet nur, was er nachweisen kann. Und das möglichst ohne Emotionalität.
Während das Zitat von Goethe wiederum nur die Worte von Faust sind, also einer fiktiven Figur.

Ich verstehe nicht, was du mit "Verführen" und "teuflisch" meinst. Glaubst du, die Philosophie erlaubt dem Menschen, Verbrechen zu begehen, die in der Religion nicht gestattet sind? Oder geht es doch nur um das von der Mainstream abweichende Denken?

Drück dich bitte etwas klarer aus.

Verführen mit süßen Gedanken von Dingen, die man gerne wüsste oder erkennen würde.
Zum Beispiel mit Ideen vom Guten und generell Ideen als zugrunde liegenden Prinzipien.
Wäre doch zu schön um wahr zu sein oder auch to good to be true und verlockt einfach.

Ziel ist es, den Menschen dazu zu bringen sich mit seinen Gedanken in Irrwege zu verstricken oder ihn einfach bei der Stange zu halten,
ihm quasi eine Droge zu verabreichen, bis er wieder Nachschub braucht, wobei der Philosoph selbst von der Arbeitskraft anderer profitiert.

Jemanden in eine Falle tappen lassen, ohne das er merkt worauf er sich da eingelassen hat, diesen für eigene Zwecke missbrauchen.
Im Falle von Sokrates eben, der Sex mit seinen Schülern und die ganzen Geschenke die er bekommt, während er selbst nicht arbeitet.

Vielleicht ist es ab einem gewissen Niveau dann auch gefährlich und bringt die natürliche Ordnung durch falsches Denken durcheinander.
Am nächsten Tag gibt es Revolution oder der Globus dreht sich auf einmal etwas schneller.

Es ruiniert diejenigen die sich darauf einlassen und selbst nicht Philosophen sind, setzt sie außer Gefecht, ihr Lebensunterhalt ist in Gefahr.
Wie bei einem Glücksspiel, wo nur einer gewinnt und alle anderen verlieren.

einai schrieb am 13.02.2018:die natürliche Ordnung

Welche natürliche Ordnung eigentlich?
Ich kann mir darunter nichts vorstellen.

einai schrieb am 13.02.2018:Es ruiniert diejenigen die sich darauf einlassen und selbst nicht Philosophen sind, setzt sie außer Gefecht, ihr Lebensunterhalt ist in Gefahr.

Meinst du nicht eher Banker? :D
Die Bank gewinnt immer und wenn nicht, ist das eigene Futter trotzdem gesichert. :D

Wen hat zb. Kant geschadet?

@Yooo

Wir können beide einen Kosmos sehen, diesen unter die Lupe nehmen und beschreiben, was dort vor sich geht !
Losgelöst von uns, findet dort einiges statt, was wir entdecken, erforschen, beschreiben und verwenden können.

Der Philosoph tut nichts dergleichen, er denkt lediglich über die Welt nach und versucht sie sich BegreifliCh zu machen.
In diesem Prozess entwickelt er eine ganz eigene, von der Welt losgelöste, Theorie, über diese, aus sich selbst heraus !

Er wirft sie ihr quasi über, zwingt sie in sein Korsett

@einai
Seh ich nicht so.
Es geht oft auch schlicht darum, ab wann etwas als sicher gilt oder wie sicher wohl etwas sein kann.
Diese Frage ist ein fester Bestandteil der Wissenschaft geworden.

Die Logik, ursprünglich ein Produkt der Philosophen.
Heute laufen Computer und KIs damit.

Philosophie ist auch ein weites Feld.
Es kann auch schlicht und einfach darum gehen, was man eigentlich will oder wohin man strebt.
Ist dann eher richtung Nietzsche.
Selbst das finde ich nicht losgelöst, schließlich muss sich jeder ganz zwangsläufig solche Fragen stellen. (Sofern er kein Automat ist :D)
Wenn er mag kann er bei Philosophen Ideen sammeln oder es halt bleiben lassen...