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Wir sind zivilisiert...

39 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Genozid Türkei ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wir sind zivilisiert...

24.04.2007 um 16:09
Als ganz so "zivilisiert" wie Optimist Maxetten sehe ich dieBRD-Bevölkerung
nicht.
Auch hier gibt's genügend Menschen, die die Völkermorde imNamen Deutschlands
leugnen oder verharmlosen. Man findet sie sogar in diesem Forum.Und dass der Deutsche
"den Franzmann" nicht schätzt, wohl aber dessen Wein, war schonim nationalistischen
Kaiserreich allgemeines Kulturgut.
Rassismus und faschistoidesGedankengut sind bei
vielen Menschen hierzulande durchaus nicht ungewöhnlich. Undirgendwie schwingt bei dem
"schaut, wie zivilisiert wir sind" und wie offenbar"unzivilisiert der Türke" ist, so
einiges davon als Unterton mit.

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Wir sind zivilisiert...

24.04.2007 um 20:50
"in jeder hinsicht deutsch der mann..."

Ohne das zu kommentieren; was soll denn'deutsch' bedeuten? +hast du mich denn nichtmehr lieb? oO


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24.04.2007 um 20:54
Wir sind zivilisiert...

andere also nicht.

Jo nicht jeder Deutsche hat dazugelernt.


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24.04.2007 um 20:55
Sorry das soll heißen:

Jo auch nicht jeder Deutsche hat dazu gelernt.


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25.04.2007 um 03:12
In seiner Grundaussage hat Maxetten Recht. Ehemalige Todfeinde belächeln sich heuteschlechtestenfalls.
Aber man darf nicht vergessen, dass der Wohlstand dazu beiträgt...

Von "zivilisiert" kann man erst sprechen, wenn man auch internationalallenfalls zu konfliktentschärfenden Zwecken miltärisch eingreift bzw. sich keinerMitwisserschaft durch Waffenverkauf (da ist Deutschland in der Spitzengruppe!) schuldigmacht.

Selbst in Frieden leben, aber woanders mitmischen, durch militärische bzw.wirtschaftliche Beteiligung - ne das ist nicht zivilisiert!


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Wir sind zivilisiert...

25.04.2007 um 07:30
Was "heute belächeln sich die alten Feinde" angeht vermute ich mal das dieMenschheit schon seid langem zu einer erneuten höheren strukturellen Stufe steigt wasGrenzen angeht.

Erst gabs Gruppen von Jägern und Sammlern, dann die Stämme, dannsogenannte Häuptlingsstämme wo mehrere Stämme vereint sein konnten und als nächstesfolgte der eindeutig zentralistische Staat das zusammengewachsene Stämme die aus Dörfernund Städten bestehen zusammenfasst.
Diese Entwicklungsstufen sind ineinanderfließend.

Es ist deswegen heute z.B. auch völlig unwahrscheinlich das sich Städtebekämpfen, sie sind schon in einem Einheitssystem drin der durch zentralistischeReglungen Konflikte/Meinungsunterschiede verarbeiten kann im Sinne der einheitlichenEntscheidung.

War es das oder gehts noch weiter? Manche sprechen ja gerne vomKampf der Kulturen wo sich nun vermehrt kulturelle Grenzen abzeichnen die sich auchöfters als Einheit verstehen und handeln.
Feste politische Zusammenschlüsse ausStaaten sind vielleicht das Beispiel dafür wie es langsam zu nächsten Stufe fließt. Wobeidie vereinheitlichung stets immer bestimmte Massen zusammenfasste, ganz am anfang war esdie direkte Familie, die Verwandten und in Stämmen die ganze Verwandschaft und Staatenentstanden ersten auch nach der einheitlichen Sprache usw. weswegen es schlüssig wäre alsnächstes Kulturen als Einheit zu sehen, ich denke auch an politische Allianzen aber diesind doch meist befristet je nach der politischen Lage, aber politische (auch lose)Zusammenarbeit gleich kultureller Staaten sind langlebiger da Gesamt-Kultur sichlangsamer verändert als Politik.

Diese Entwicklungen beenden alte Feindschaftenund darin sehe ich den Grund wieso Europa heute mehr oder weniger zusammenarbeitet, esmag auch Differenzen geben aber niemals solche wie früher die blutigendeten.
Zitat von maxettenmaxetten schrieb:käme auch nur irgend ein türke/kurde/ armenier usw. auf die idee etwasvon der jeweiligen anderen kultur anzunehmen???würdet ihr bei euren feindenurlauben??
wohl kaum...
Meinst du es liegt daran das Europär denZusammenschluss wollten und der Orient es halt nicht hinbekamm schlau zu handeln?
Dasmag man denken aber das sind nicht die Ursachen sondern der Unwille zu Einheit ist anäußeren Faktoren zu messen deren Einflüsse sich über Jahrhunderte oder gar Jahrtausendeerstrecken können.
Wobei ich zwischen Armenier und Kurden/Türken an der Religion einebedeutende kulturelle Differenz sehe.


Wie al-chidr es auch sagte es hängtbeispielsweise vom allgemeinen Wohlstand der Gesellschaften, aber auch von Ideologie oderReligion der Gesellschaften.
Der Orient hat den Islam, an Einheitslere fehlt es alsonicht, das jetzt genau zu analysieren würde den Rahmen sprengen und auch meinWissensbereich ;)
Aber es sind historische, soziale und auch gesellschaftlichpsychologische Faktoren zu untersuchen die die Gesellschaften geprägt haben.
Mankönnte sagen die Türken/Kurden und meinetwegen auch Armenier sind heute da wo Europadamals war als sie isch selber bekriegte.
Gruppen bekämpften sich auch, Stämme auch,Häuptlinge auch und Staaten auch.
Das ist normal.
Das Problem ist nur seid dem falldes osmanischen Reiches erlitt der orentialische Raum einen Ruckfall in untereEinheitsstufen. Der Nationalismus vor allem ist eine in dieser HinsichtEntwicklungshmmende Ideologie die auch damals in Europa Millionen tötete und ständig fürSpannbungen und Kriege sorgte.



Von Begriffen wie "zivilisiert" halte ichnicht viel, Entwicklungstechnisch sind Stämme primitiv und Staaten zivlisiert weil Stämmesich noch gegenseitig bekämpfen?
Na ich halte solche Beurteilungen für relativ undsinnlos, jeder macht seine Entwicklung durch so gut er kann.
Geographie spielt aucheine Rolle, wenn z.B. aufgrund von Rohstoffmangel es zu einem relativen stopp derBevölkerungsgröße kommt, das ist der Fall bei den heutigen Jägern und Sammlern die esnoch vor 100 Jahren zig fach mehr gab als heute.
Aber die überwindung der Entfernungenbringt heute rasante Veränderungen mit sich.
Ehemalige Jäger und Sammler wurdenseßhaft und bildeten Dörfer und Städte.


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maxetten Diskussionsleiter
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25.04.2007 um 07:55
Zitat von al-chidral-chidr schrieb:Aber man darf nicht vergessen, dass der Wohlstand dazu beiträgt ..
.


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maxetten Diskussionsleiter
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Wir sind zivilisiert...

25.04.2007 um 08:04
Zitat von al-chidral-chidr schrieb:Aber man darf nicht vergessen, dass der Wohlstand dazu beiträgt...
wie ist denn dieser wohlstand entstanden???

man muß alssiegermacht auch einmal den schneid haben und seine ehemaligen feinde aus der luft mitlebensmittel zu versorgen...(rosinenbomber)
die allierten hätten uns damals allesamtin die steinzeit zurück bomben können...

der marshallplan, der wiederaufbau, dietrümmerfrauen, und vor allem kein religiöses, pardon "kulturelles" hickhack haben meinenvorfahren geholfen aus östterreich eines der reichsten länder der erde zu machen. wirhaben kein öl, das wir verkaufen hätten können, und trotzdem gelang uns daswirtschaftswunder...

mir ist bewusst das man die damalige us-regierung nicht mitder heutigen "bush"-regierung vergleichen kann, daß gewisse damen und herren im weißenhaus nur des geldes wegen im irak einmarschiert sind...

undtrotzdem:

sollen sie dieses land aufbauen ohne " gegengeschäft"...?
wenn deriran jetzt z.b. im irak einmarschiert wäre, hätte ein achmadinejad noch mehr geld undnoch schneller eine atombombe...


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maxetten Diskussionsleiter
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25.04.2007 um 08:08
was dabei rauskommt, wenn man gewisse staaten ( afgahnistan, irak, iran, indien,pakistan, nordkorea, und noch dutzend weitere afrikanischer staaten)
alleinewirtschaften lässt, hat uns die vergangenheit gezeigt...


beim augenlichtmeiner mutter, ich bin kein "bushfan", kein amiliebling, aber wenn die amis das geld fürsöl bekommen, empfinde ich das, als das kleinere übel...


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Wir sind zivilisiert...

25.04.2007 um 08:26
@maxetten

Was machten Afgahnistan, Irak, Iran, Indien, Pakistan, Nordkorea undandere falsch was Europär schon in der Vergangenheit nicht machten?

Sie bringenDikaturen hervor und faschistische Regierungen, genau wie Europa, sie bauen Atombomben,genau wie Europa, sie machen Zeiten der Kriege und Unruhen durch, genau wie Europausw.

Wenn man diesen Ländern die Selbstständigkeit SO absprechen will dannversucht man seine eigene Führungsrolle aufzudrängen, was nicht überrascht.
Nur werdendie erwähnten Länder von dir da sicher anderer Meinung sein und für ihre Meinungstehen/kämpfen. Ums jetzt mal prinzipiel auszudrücken.


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maxetten Diskussionsleiter
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25.04.2007 um 08:35
weißt du, vor 70 jahren hätten die menschen irgendetwas von einer herrenrasse gesagt...


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25.04.2007 um 08:35
aber was haben wir richtig gemacht, bzw. die falsch??


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maxetten Diskussionsleiter
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25.04.2007 um 08:49
Geograhpie ist der Schlüssel.

Ein einfaches Beispiel, wenn man zwei Pärchenauf zwei Inseln schicken würde, die eine auf Insel A und das andere Paar auf InselB.

Wenn Insel A besseren Boden und Klima hat für Landwirtschaft als Insel B wirddas Pärchen dort mehr anbauen können und mehr Menschen versorgen.

Letzendlich wirddie Bevölkerung auf Insel A schneller wachsen.
Und man hat rausgefunden dasspezialisierungen entscheidend für den Fortschritt waren, Jäger und Sammler hatten keinevollzeiz spezialisierung und mussten alle mitjagen usw.

Bauern dagegenproduzierten mehr Nahrung obwohl die Arbeit nicht weniger anstrengend war,aber es warertrachreicher und irgendwann konnte man auch z.B. Handwerker miternähren, Leute die denArbeitstag nicht mit Nahrungsbeschaffung verbrachten sondern Handwerk.


AufInsel B dagegen gibs weniger Nahrung und keine oder weniger Spezialisten die nichtmitschuften um genug Nahrung rauszubekommen.


Die Folge über tausende Jahrehinweg wird die sein das die Menschen auf Insel A mehr entwickeln, sie werden früher Botebauen und die Bevölkerung auf Insel B besuchen können um sie zu erobern oder garvollständig zu verdrängen, die realen historischen Beispiele sind davielfältig.


Die Geograhpie der Erde ermöglicht nicht überall die selbenWachstumsraten.
Diese These wird in dem Buch sehr eingehend behandelt anhand derrealen Geographie der Erde undm der historischen Vorgänge.


Danach sollte dirauch klar sein wieso Eurasische Völker den rest der Welt an Macht übertrafen und warumdie europäisch eurasischen Völker den rest der Welt unterjochten, letzendlich konnten sienur die nicht eurasischen Völker erobern, Amerika ist heute Amerika und nicht das Landder Indianer, auch Australien gehört den Europärn.

Afrika gehört streng genommenmit zum eurasischen Kontinent aber aufgrund seiner Geographie die sich von Orient, Europaund Asien unterschied wurde es kurzfristig erobert wie auch die islamischen Gegende, dennauch auf dem eurasischen Kontinent wo die mächtigsten Völker waren gabs eben denmächtigsten von allen, was historisch oft sich abwechselte, Europa ist erst nach demMittelalter der große Maker, jetzt holt Asien kräftig nach, die islamische Welt ist nochin Stagnation, mal sehen was die Zukunft bringt in Eurasien.

Quelle: lightstorm


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maxetten Diskussionsleiter
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25.04.2007 um 08:50
Hallo,

ich empfehle dir das Buch
"Arm und Reich. Die Schicksale menschlicherGesellschaften"
von Jared Diamond.

Ich denke du wirst danach begeistert seinund die Antworten auf deine Fragen haben


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Wir sind zivilisiert...

25.04.2007 um 09:08
@maxetten

Jo das Buch find ich klasse, auf der Suche nach Antworten auf dieEntwicklung der heutigen Welt finde ich den Geodeterminismus am schlüssigsten. Du wirstaber auch Kritiker finden.
Seine Gegner finden es ZU determenistisch und weisen aufIdeologien, auf Kultur oder Religion, auf heldenhafte Führer usw. hin die dochmitbeeinflusst haben müssten.

Das ist auch richtig, nur das die Enstehungideologischer bzw. gesamt-kultureller Erfolgsrezepte auf die Geographie zurückgeführtwird.
Ein Beispiel ist das Wissen sich in Eurasien schneller verbreiten konnten als imnord und süd amerikanischen Kontinent, allein schon wegen der Lage der Längengrade konnteeine Klimazone entstehen die in Amerika von Norden nach Süden geht und in eruopahauptsächlich als West-Ost Achse.
In Amerika gibt es klimatisch ungünstige Regionen inMittelamerika wo die Wanderungen nicht hingingen und somit Wissenstransfer gehemmt war imGegensatz zu Eurasien.
Und politische Helden gingen auch nur von zentralistischenGesellschaften auf die sich organisierten und wo entstanden diese? Im Umkreis desfruchtbaren Halbmondes wo über 90% der Dinge stammen die Eurasien zu dem machte was esist. Erste Bauern mit den besten Nutzplanzen oder Nutztieren, alles aus dem Orient dienach Europa und Asien sich ausbreiteten.
...


Damit entscheidet Geographieauch wer die hellsten Ideen hervorbringt (denn wiederum ist genau belegt das die größtenErfindungen der Menschheit nicht aus dem Nichts entstehen sondern auf vorher gehendekleine Erfindungen basieren), was die Menschen oft dazu verleitete zu glauben das diearmen und schwachen einfach zu dumm sind und die erfolgreichen halt intelligent, daswaren die frühen europäischen Ansichten als sie wahrscheinlich selbst verwunder waren wiesie erobernd über die Kontinente der Erde hinweg zogen.


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maxetten Diskussionsleiter
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25.04.2007 um 15:06
ja, die geographie hat auch damit etwas zu tun, aber heutzutage könnte man sichvertragen...


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25.04.2007 um 17:13
"sollen sie dieses land aufbauen ohne " gegengeschäft"...?"



Na na na auspurer Liebe zu den Deutschen und Japaner wurde der Marshall-Plan nicht ins Leben gerufen.Da ging es vor allem darum, starke Pufferstaaten gegen die Bolschewisten und Maoisten zuerrichten.


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maxetten Diskussionsleiter
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25.04.2007 um 17:27
und zu recht, was spricht denn dagegen???

immerhin sind wir(österreich) jetzt 6.oder 8. oder 10. reichstes land der erde...


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