Determination

Auch wenn diese wenn es im Bezug auf diese Thematik schon einige Diskussionen
gab (freier Wille u.s.w) ist es mir trotzdem ein großes Bedürfnis, mich mit dieser existentiellen Frage auseinanderzusetzen......
Ergo.... sind wir wirklich frei in unserm Handeln und Denken, oder ist alles schon determiniert(festgelegt, sind wir alle nur Marionetten einer höheren Macht, der Evolution, des Schicksals?

Angenommen unsere Welt ist streng deterministisch, es gibt keine akausalen Ereignisse, eingeschlossen den freien willen und "übermenschliche" Wesen (Gott) handelt wenn schon dann auch nur nach Kausalität...

Aber, wenn der Mensch nichts mehr ist als ein streng deterministischer Automat, gesteuert durch interne (Verstand,reflexe usw.) und externe Kausalitäten (Umwelt),ist er dann nur noch so viel wert wie ein Blatt im Wind?
Kann er in dem Falle von der Gesellschaft fallen gelassen werden wie ein kaputtes Auto?
Tierische Automaten werden umgebracht wenn sie "Verbrechen" begehen.
Werden das Menschen auch wenn man ihnen den Willen abspricht?



I FIND IT KIND OF FUNNY, I FIND
IT KIND OF SAD, THE DREAMS IN WICH I'M DYING ARE THE BEST I'VE EVER HAD.

Und noch etwas:

Ich persönlich könnte mir keine Existenz vorstellen, die nicht auf dem Determinismus fußt.... ich meine irgendetwas muss doch am Anfang gegeben sein,
um Existenz zu ermöglichen, ein Punkt von dem eine Kausalkette ausgeht....
welche von der Chaostheorie unterbrochen wird????
welche Rolle spielt die Chaostheorie?????


Glaube nicht denen die, die Wahrheit gefunden haben, sondern glaube denen, die sie suchen....

außerdem finde ich es nicht in Ordnung, dass meine Alpha - Männchen synchron zueinander laufen, obwohl sie keinen freien Willen.... oder vielleicht doch? *ggg*

Glaube nicht denen die, die Wahrheit gefunden haben, sondern glaube denen, die sie suchen....

Auch die vom Menschen getroffenen Entscheidungen sind Teil des Systems, wobei die Gedanken, die die Handlungen hervorrufen, ihre Ursachen in den Sinneswahrnemungen haben. Folglich ist der freie Wille eine Illusion, ein Wunschgedanke eines jeden "frei"denkenden Lebewesens.

Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

@sandmann
Lustiges Avatar.

«wenn ich aus dem Haus gehe, langweile ich mich» CapaRezza

meine entscheidungen sind jedenfals nicht vorbestimmt,
trotzdem bewerten sich die menschen selbst zu hoch ...
... sind wir doch alle nur sternenstaub....

lieber stehend sterben als kriechend leben

@plan
<<"Auch die vom Menschen getroffenen Entscheidungen sind Teil des Systems, wobei die Gedanken, die die Handlungen hervorrufen, ihre Ursachen in den Sinneswahrnemungen haben. Folglich ist der freie Wille eine Illusion, ein Wunschgedanke eines jeden "frei"denkenden Lebewesens.">>

Na dann "zieh" Dir mal die neueren Erkenntnisse der Wissenschaftler rein, die sich mit den philosophisch-spirituellen Auswirkungen der Quantenmechanik beschäftigen. Die sind seit vielen, vielen Jahren da schon wieder ganz anderer Ansicht!

Zum Beispiel:
Roger Penrose, Professor für Mathematik in Oxford.
Henry Stapp, Physikprofessor, Berkeley
Michael Kellmann, Professor am Institut für Theoretische Wissenschaft und Chemie-Physik, Oregon.

Kellmann:

"Die Theorie der Quantenmechanik befindet sich dank ihrer fundamentalen Prinzipien ... in Übereinstimmung mit einer Rolle des Geistes als Agens der Determinierung einiger Aktivitäten rein materieller Teile biologischer Systeme."

Sie, diese Wissenschaftler sehen auch Anlaß zu ernsthaften Spekulationen um ein übergreifendes Bewußtsein, das zwar nicht Teil "des" Universums ist, aber trotzdem "in" ihm wirkt.

Oder:

"Der Mensch wägt und wählt auf seiner eigenen schmalen Skala, einem winzigen Phantom-Abbild der größeren "Intentionen", welche die Geschehnisse des ganzen Universums auswählt. Die Wahl des Menschen wird dabei berücksichtigt und das Universum entsprechend adjustiert."

Das sind nur zwei Aussagern , die die Ergebnisse und Erkenntniss der Forschungen im Bereich der Quantenmechanik (wieder) möglich machten.

Und das klingt anders. als es das im 19. und noch bis Mitte des letzten Jahrhunderts vorherrschende wissenschaftlich gültige Bild der Welt und des menschlichen Geistes zuließ. Und klingt schon beinahe mystisch. Ist aber Wissenschaft!

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@ plan

wie du an jafraels post siehst bist du nicht auf dem laufenden.

ich hatte es dir auch schon einmal ziemlich deutlich zu erklären versucht,daß da sehr wohl ein freier wille des menschen besteht.
eigentlich hättest du es verstehen müssen wenn du gewollt hättest.
stattdessen versuchst du dich weiterhin von deiner falschen ansicht selbst zu überzeugen in dem du sie anderen predigst .

wo ist das problem ? willst du deine narrenfreiheit nicht aufgeben ?
ist es dir so unangenehm,daß du für dein tun und dessen rückwirkungen
auf dich,selbst verantwortlich bist ?
bedenke doch mal die positiven möglichkeiten die dir dadurch gegeben sind.

oder probier sie einfach aus und du wirst sehen daß es stimmt.



schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun

@jafrael
Bis eben wußte ich nicht das man die Quantenmechanik auf der philosophisch - spirituellen erforschen kann bzw. das das jemand tut. Ist aber interessant. In meinen Augen schließt sich Physik und Spiritualität immer irgendwie aus.


es ist nicht deine schuld, das die welt ist wie sie ist... es ist nur deine schuld wenn sie so bleibt

@jafrael

Die moderne Quantenphysik hat uns zwar gezeigt, daß man die Zustände von Atomen eben nicht genau angeben kann, da der Impuls nicht beliebig fein meßbar ist, so daß eine strenge Kausalität auf atomarer Ebene nicht mehr erkennbar ist. Jedoch ändert das zunächst nichts an der Abhängigkeit des Menschen von den Atomen, da die akausalen Prozesse innerhalb der Atome von äußeren Einflüssen völlig unabhängig sind, also nicht vom Menschen oder seinem Willen abhingen. Der menschliche Wille und das Denkwerk wären immer noch von atomaren Wechselwirkungen bestimmt, auch wenn diese nicht mehr theoretisch total berechenbar wären.

Allerdings hätte die Quantenmechanik zur Konsequenz, daß in einer Entscheidungssituation, in der die Wahl vom Verhalten eines Atoms abhinge, der Ausgang nicht vorhersagbar also nicht determiniert wäre. Der Wille wäre wegen der Abhängigkeit von diesem Atom, auf das er keinen Einfluß hätte, nicht frei, aber auch nicht im voraus festgelegt.


Glaube nicht denen die, die Wahrheit gefunden haben, sondern glaube denen, die sie suchen....

@jafrael

Die moderne Quantenphysik hat uns zwar gezeigt, daß man die Zustände von Atomen eben nicht genau angeben kann, da der Impuls nicht beliebig fein meßbar ist, so daß eine strenge Kausalität auf atomarer Ebene nicht mehr erkennbar ist. Jedoch ändert das zunächst nichts an der Abhängigkeit des Menschen von den Atomen, da die akausalen Prozesse innerhalb der Atome von äußeren Einflüssen völlig unabhängig sind, also nicht vom Menschen oder seinem Willen abhingen. Der menschliche Wille und das Denkwerk wären immer noch von atomaren Wechselwirkungen bestimmt, auch wenn diese nicht mehr theoretisch total berechenbar wären.

Allerdings hätte die Quantenmechanik zur Konsequenz, daß in einer Entscheidungssituation, in der die Wahl vom Verhalten eines Atoms abhinge, der Ausgang nicht vorhersagbar also nicht determiniert wäre. Der Wille wäre wegen der Abhängigkeit von diesem Atom, auf das er keinen Einfluß hätte, nicht frei, aber auch nicht im voraus festgelegt.


Glaube nicht denen die, die Wahrheit gefunden haben, sondern glaube denen, die sie suchen....

@jafrael

sorry! ich wollte natürlich besonders den letzten Satz hervoreheben, aber wahrscheinlich bin ich zu dumm dazu.

aber besonders dieser abschließende Satz ist mir wichtig:

In letzte Konsquenz wäre der Wille wegen der Abhängigkeit von den Atomen, auf die er keinen Einfluss hätte, nicht frei, aber auch nicht im voraus festgelegt.



Glaube nicht denen die, die Wahrheit gefunden haben, sondern glaube denen, die sie suchen....

Hi@all !

Ich kann die Frage, ob der Mensch ein freien Willen hat,
zwar nicht endgültig und beweiskräftig beantworten, möchte aber trotzdem
einige Denkansätze mit in die Diskussion einbringen :

Als Erstes stellt sich mir dabei die Frage :

"Was ist der Mensch ? - (oh Herr, das Du seiner gedenkst) "

Eine alte Frage, denn sie stammt schon aus einem der Psalmen des A.T.

Der Mensch aus Fleisch und Blut ist nicht der ganze MENSCH, -
wie uns insbesondere auch die östlichen Religionen verkünden.

Also müßte man sich fragen :

In wieweit hat der irdische Mensch einen freien Willen, bzw.
hat der "ewige MENSCH" andere Wahlmöglichkeiten als der irdische Mensch ?

-----------

Als Nächtes :

Der Mensch neigt dazu, bei Fragen, die seine physische Existenz übersteigen,
mit dem Wort "warum" auf die Suche zu gehen und
auf das "schmale Brett" der weil => dann Erklärungen zu geraten.

Diese weil => dann Beziehung gibt es aber nicht !

Es gibt immer nur die wenn => dann Abhänigkeit, ( if / then ) ,
deren Auswirkungen wir beobachten können...

Aus diesen Beobachtungen läßt sich aber kein "Grund für etwas" ableiten...

Wir erkennen nur Anlässe und deren Auswirkungungen,
die wahren Gründe der "Anlässe" liegen aber auf einer SEINs-Ebene,
die dem Tagesbewußtsein des Menschen nicht zugänglich ist !

Ein Beispiel :

Beim Billiard stößt der Spieler die weiße Kugel an,
sie trifft auf Andere, setzt diese in Bewegung
und sie treffen wieder auf andere Kugeln....

Der Grund, warum die schwarze Kugel in Bewegung gerät,
ist dabei aber nicht, "weil" sie von der weißen Kugel getroffen wurde,
sondern "weil" der Spieler Billiard spielen will...

Solange die Beobachtung sich auf den Billiartisch beschränkt,
wird es für die Geschenisse, die darauf ablaufen,
niemals eine zufriedenstellende Antwort geben können.

Und selbst wenn der Spieler als "Grund" erkannt wird,
stellt sich sofort wieder die Frage :

Und warum wollte er nun Billiard spielen ? ...

-------------

Was Physik und Chaos angeht :

Es gibt so etwas wie :

"Die Koordiniertheit des a-Kausalen"

Die Erkenntnisfähigkeit des Menschen reicht aber immer nur aus,
um eng begrenzte Teile des Ganzen zu betrachten und die Beziehungen,
die in diesem eng begrenzten Bereich bestehen zu erkennen.

Daraus Rückschlüsse auf das Ganze ziehen zu wollen,
ist entweder Dummheit, - oder Ver-messen-heit, - oder Gotteslästerung,
- je nach Definition des "GANZEN"

-------------

Fragen, die der Verstand ( Geist / Mind ) nicht zu beantworten vermag,
kann der GEIST ( Spirit ) in der Meditation dennoch beantworten !

Nur :

Eine wissen-schaft-liche Erklärung wird es für diese Antworten niemals geben,
da Wissenschaft => Wissen schafft, aber keine A n t w o r t e n...

----------------

Ich persönlich G L A U B E das der M E N S C H sehr wohl
einen freien Willen hat ; -

Das der Mensch aber in so vielen Abhänigketen und Bindungen steckt,
das ihm der Blick auf den M E N S C H E N und dessen freien Willen
zu allermeist verstellt ist und bleibt.


Möge DIE MACHT mit uns sein !

MIKESCH

In liebevoller Hingabe an den EINEN gebiert sich der EINE wiederum liebevoll in uns.

"Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben !" P.Pilatus

ein deterministisches universum ist laut physik nicht möglich.
(stichwort UBR, paarweise photonen emission, doppelspaltexperiment...)

da gibt es nichts dran zu wackeln.

--> der mensch hat einen freien willen

"Ich hab des öfteren gesagt; Irmengard, wenn man sieht, dass eine Sache genetisch versaut ist, kann man da mit Prügeln alleine nichts machen. Die Irmengard hat dann immer geweint." (Gerhard Polt & Biermösl Blosn aus "Willi - ein Verlierer. Drama in drei Akten" auf "125 Jahre DIE TOTEN HOSEN auf dem Kreuzzug ins Glück")

@tao

Ich habe mir schon gedacht, dass du hier gegen meine Meinung protestierst.
Um hier nochmal etwas zu betonen: Ich "will" hier nichts predigen, sondern genauso wie du meine Meinung zum Besten geben, um andere davon zu überzeugen bzw mich von anderen überzeugen zu lassen.

>>>eigentlich hättest du es verstehen müssen wenn du gewollt hättest.<<<

Da ich aber nicht daran glaube, einen freien Willen zu haben, ist es für mich vorherbestimmt, deine Meinung nicht als meine eigene zu übernehmen. Ich verstehe dein Anliegen, glaube jedoch nicht, dass deine Ausführungen der Wahrheit entsprechen.

>>>ist es dir so unangenehm,daß du für dein tun und dessen rückwirkungen
auf dich,selbst verantwortlich bist ?<<<

Es war für MICH nie unangenehm, für irgendetwas verantwortlich zu sein, da ICH keine Schuld habe. Meine Handlungen haben ihre Gründe nicht in MIR, sondern in den Wirkungen des unergründbaren auf mich.


@all

Erstmal zur Wissenschaft: Sie weiß gar nichts!
Um zu erkennen, ob der Wille des Menschen frei ist oder nicht muss man aber ein bestimmtes Wissen haben. Diese Wissenschaftler sind wirklich schlau, weil sie einen Geist (nicht die Seele!) des Menschen schon in Erwägung ziehen. Um über einen Freien Willen zu spekulieren, ist ein Geist aber unbedingt erforderlich, da man sonst davon ausginge, dass jegliche Art von Lebewesen nur aus der uns bekannten Materie bestünde und somit eine weitere Diskussion nutzlos machen würde.
Nur weil die Wissenschaft durch einige Fortschritte in der Quantenphysik einen Geist, d.h. etwas, was über der unsrigen Materie steht, für möglich hält, ist das noch kein Argument für einen freien Willen.

Es ist einen Frage der Bestimmung, um die es geht hier geht. Würde die Materie nur durch den Geist bestimmt werden, so hätte die Materie keinen Einfluss auf den Geist, was wiederrum bedeuten würde, dass der Geist OHNE Rückkopplung die Materie bestimmt. Wäre es nicht so, würde die Wirkung des Geistes eine Wirkung der Materie auf den Geist nach sich ziehen. Somit wäre eine Entscheidung des Geistes für die folgende Entscheidung ursächlich. Damit wären wir wieder bei der Determination, also KEINEM FREIEN WILLEN.

Angenommen, der Geist hätte einen VOLLKOMMEN FREIEN WILLEN, so würde die Materie den Geist nicht beeinflussen und jede Entscheidung des Geistes hätte NICHTS mit der vorhergehenden Entscheidung zu tun, da eine Handlung keine Rückkopplung nachsich ziehen würde. Es würde alles Leid der Welt überflüssig machen, da der Geist wohl kaum FREI-WILLIG das Leid produziert.
Die Materie wäre das Ergebnis des frei-willigen Geistes. Der Geist wäre allerdings nicht das Ergebnis der Materie. Somit hätte die Materie ihre Ursache im Geist, aber nicht in sich selbst, weshalb ich hier jetzt nicht schlussfolgern könnte.

Wenn man jetzt das Geschehen so beobachtet, welches Szenario käme wohl eher in Frage?

Ich GLAUBE, der FREIE WILLE existiert, aber NICHT in UNSERE WELT.





Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

@plan

dann tu mir doch den gefallen , und nimm dir ne boing , entführe sie und lenke sie ins weise haus...
,... aber bitte darauf achten das bush auch anwesend ist..

es ist so wunderbar..
.. du wärst ja nicht verantwortlich und die welt hätte ein problem weniger

.. ne mal spass beisteite..

du müsstest stein reeich sein..

an deiner stelle würde ich täglich ne bank überfallen und im gericht sagen
ich habe ein Deterministisches weltbild,
deswegen dürft ihr mich nicht einsperren, weil ich ja nix dafür kann das ich ne bank überfallen habe..


oder noch besser,,

Stell dir vor du bist Pappa einer hübschen 3 bis 6 jährigen tochter..

irgendein schwein kommt her und vergewaltigt und schändet sie und sagt dann zum richter..
deswegen dürft ihr mich nicht einsperren, weil ich ja nix dafür kann..
ich habe ein Deterministisches weltbild...



DAS IST SCHEISSE hoch 2





lieber stehend sterben als kriechend leben

@scanners

Angenommen, ich habe recht und dieses Weltbild setzt sich durch, dann wärst du vielleicht sogar der erste, der nach deinen Beschreibungen handeln würde...

Viele Menschen könnten diesen Fakt dann nicht verarbeit und fühlten sich für nichts in der Welt verantwortlich, weil ihr Handeln ja vorherbestimmt wäre. Das würde aber nichts an der Tatsache ändern, dass wir Schmerz empfinden, womit es vorherbestimmt wäre, dass trotzdem jeder nach Glück strebt, Schicksal hin oder her.

"Scheiße hoch 2" wäre nicht der Fakt, dass kein freier Wille existiert, sondern dass es Menschen gibt die so denken wie du es beschreibst.


Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

@plan

du hast uns erklärt du hättest ein Deterministisches Weltbild..

ich habe nur aufgezeigt was die Folge währe, würde das stimmen!!!

lieber stehend sterben als kriechend leben

@scanners

Leider hast du recht!

Sieben Todsünden:

„Reichtum ohne Arbeit. Genuss ohne Gewissen. Wissen ohne Charakter. Geschäft ohne Moral.
Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Religion ohne Opfer. Politik ohne Prinzipien.“ (Dalai Lama)

Es kann in der grobstofflichen Welt gar keinen freien willen geben, da alles,was materieller Natur ist an phys. Gesetze, wie Aktion-Reaktion gebunden ist.
Dieses Gesetz schließt Zufälle und somit auch freie Entscheidungen aus, da die Folge einer Aktion eine best. Reaktion und nicht ein zufälliges Erieignis ist.
In dieser Schwingungsebene herrscht ja nunmal Ordnung und kein Chaos.
Auch spielt die Zeit eine sehr große Rolle. Solange die Zeit voranschreitet gibt es eine Kausalitätskette, dass heißt ein Ereignis geschieht und ist kurz darauf ist es geschehen, so und nicht irgendwie zufällig.
In einer eventuellen spirituellen Welt sieht die Sache schon ganz anders aus.
Hier gibt es nur das Jetzt, also keine Beziehung zwischen Aktion-Reaktion und somit die Möglichkeit freier Entscheidungen.
Durch unser falsches Ego wid uns ein freier Wille vorgegaukelt, weil wir die kosmische Verbundenheit und somit jeglichen Bezug auf das Geschehen und vor allem die Zukunft verloren haben. Für den, der die Zukunft nicht kennt, geschieht doch alles irgendwie zufällig, oder?


Don´t Panic

Über freien Willen haben wir in folgender Link gesprochen:
http://www.allmystery.de/system/forum/data/gw6840.shtml