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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

35 Beiträge, Schlüsselwörter: Exponentielles Wachstum, Lernprozess
omem
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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

15.07.2011 um 16:57
Hi,

ich bin gerade über eine interessante Seite gestolpert:
Der grösste Fehler des Menschen ist sein Unvermögen, die Exponentialkurve zu verstehen. Davon ist der emeritierte amerikanische Physikprofessor Alfred Bartlett überzeugt und illustriert dies mit seiner mittlerweile berühmt gewordenen Geschichte von der Flasche, in der sich die Zahl der Bakterien jede Minute verdoppelt und die nach einer Stunde voll ist. Die Bakterien merken zwei Minuten vor zwölf – die Flasche ist zu diesem Zeitpunkt zu einem Viertel gefüllt –, dass es eng wird und schicken Kundschafter aus. Nach einer Minute kehren sie mit der frohen Botschaft von drei leeren Flaschen zurück, die das Wachstumsproblem ein für alle Mal lösen würden. Die Erleichterung währt nicht lange: Zwei Minuten nach zwölf sind auch diese voll und das Desaster bricht über die Population herein.

Was man über exponentielles Wachstum wissen muss:

• Das Wesentliche findet ganz am Schluss statt, wenn es zu spät ist, die Entwicklung zu beeinflussen.

• Auch ein vergleichsweise bescheidenes Wachstum von jährlich zwei Prozent ist exponentiell. Zur Berechnung der ungefähren Verdoppelungszeit dividiert man 70 durch den Prozentwert; bei zwei Prozent ergibt dies 35 Jahre, bei sieben Prozent, dem aktuellen Wachstum der schweizerischen Exportwirtschaft, zehn Jahre.

• Verdoppelung bedeutet eine markante Erhöhung des absoluten Wachstums. Wenn die Weltbevölkerung um ein Prozent pro Jahr wachsen würde, ein Wert, den sie erst im 20. Jahrhundert erreichte, dann brauchte es 694 Jahre, um von einer Million auf eine Milliarde zu kommen. Die zweite Milliarde wäre in hundert Jahren erreicht, die dritte in 41, die vierte in 29, die fünfte in 22 und die sechste in 18 Jahren. Der jährliche Zuwachs beträgt zur Zeit 1,14 Prozent und die siebte Milliarde werden wir in diesem Jahr erreichen.
Das dürfte ja bekannt sein. Der Autor zieht dann folgende Schlußfolgerung:
So sitzen wir tatsächlich in einer Wachstumsfalle. Drei Wege scheinen kurzfristig aus dem durch Schulden getrieben Wachstumszwang zu führen, und alle drei sind letztlich versperrt:

• Wenn wir die Schulden durch Rückzahlung reduzieren, verringern wir den Geldumlauf. Geld verdienen wird schwieriger, das Gewicht der Schulden proportional höher, die Erholung erschwert. Dies ist der deutsche Weg, der den Menschen immer höhere Opfer abverlangt und der nur «funktioniert», wenn über den Aussenhandel mit wirtschaftlich schwächeren Staaten Gewinne zu machen sind.

• Wenn wir in der Hoffnung auf Beseitigung der Schulden das Wachstum mit Krediten befeuern, vergrössern wir nur die Schulden und treiben uns tiefer in den Teufelskreis. Dies ist der amerikanische Weg, der in die Hyperinflation führt.

• Wenn wir die Produktion drosseln, sinken die Mittel zur Bezahlung der Schulden und Zinsen und damit auch die Werte der Finanzanlagen. Dieser Weg untergräbt die Basis unseres Geldwertes und hebt in letzter Konsequenz die rechtlichen Grundlagen unserer Gesellschaft auf. Ohne verlässlichen Wert beginnen alle Vertragsverhältnisse zu wanken, in denen Geld eine Rolle spielt. Dies ist die «Gefahr» des Negativwachstums.

Es scheint, als würde der österreichische Nationalökonom Ludwig von Mises mit seinem Diktum Recht bekommen: «Es gibt kein Mittel, den finalen Zusammenbruch eines Booms zu verhindern, der auf der Kreditausweitung beruht. Die Alternative ist nur, ob die Krise früher durch eine freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion eintritt oder später als finale und totale Katastrophe des betreffenden Währungssystems.» Den Boom, den er zwar nicht meinte, aber um den es hier geht, ist die industriell-kapitalistische Revolution, die den Planeten Erde seit ungefähr 1750 in eine gigantische Maschine umgebaut hat und die zwangshaft immer mehr natürliche und menschliche Ressourcen in gewinnträchtige Elemente verwandelt. Das ist die ultimative Blase, die wie jede ihrer kleinen Vorgängerinnen platzen muss.

Bei den drei gewaltigen exponentiellen Wachstumsdynamiken Bevölkerung, Produktion/Verbrauch und Umweltzerstörung innert nützlicher Frist eine Trendwende zu erreichen, scheint unwahrscheinlich. Konferenzen, Steuern, Technologien, Gesetze, Appelle – so gut gemeint sie auch sind, sie werden die historischen Kräfte, die sich über die letzten Jahrhunderte aufgebaut haben, nicht in zehn oder zwanzig Jahren neutralisieren können, zumal der dahinter stehende Antrieb, unser Geldsystem, seinerseits mit exponentieller Wucht zuschlägt. Und: Wenn wir es zähmen, wird es zusammenbrechen.
Weiter führt er aus:
Ungewollt, aber gezwungenermassen sind wir damit bei einer apokalyptischen Perspektive angelangt. Nur bedrohlich ist sie allerdings nicht. Je grösser der Schaden, desto grösser könnte auch die daraus erwachsende Klugheit sein. Nichts spricht dagegen, eine hyperexponentielle Lernfähigkeit zu postulieren.

Wenn das Geldsystem auseinanderfällt, die zerbrechlichste der grossen Wachstumsdynamiken, dann wird sich die Erkenntnis über die Wirkungen des Kreditgeldes und eines zinsfreien, nachhaltigen Geldes leichter verbreiten. Denn einen grossen Vorteil hatte die technisch-industrielle Entwicklung der letzten 250 Jahre. Sie hat das Know-how und die Infrastruktur zur Überwindung des Mangels geschaffen, der die Menschheit seit Beginn der Evolution begleitet hat. Bei gerechter Verteilung und intelligenter Umnutzung, und da gehört ein gerechtes Geld zwingend dazu, ist genug für alle da.
Quelle:

Sehr interessante Thesen, solltet Ihr mal komplett durchlesen.

Lassen wir jetzt mal den Teil im letzten Abschnitt mit dem Erdmagnetfeld am 11.9.2001 weg (keine Ahnung, ob es den Tatsachen entspricht), dann geht der Autor also davon aus, dass ein möglicher Zusammenbruch einen umfassenden Lernprozeß einleitet.

Was meint Ihr, würde die Menschheit aus dem Schaden, der durch einen Crash des Wirtschaftssystems entsteht wirklich lernen? Oder würden alle (versuchen) so weiter(zu)machen, wie bisher?


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EinLustigEr
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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

15.07.2011 um 17:48
Die Menschen lernen sicher nicht. Haben bislang auch noch nicht wirklich gelernt. Ich denke ein evtl Crash wird mit anderen Ursachen begründet und es wird wieder von vorne angefangen.


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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

15.07.2011 um 18:29
omem schrieb:Was meint Ihr, würde die Menschheit aus dem Schaden, der durch einen Crash des Wirtschaftssystems entsteht wirklich lernen? Oder würden alle (versuchen) so weiter(zu)machen, wie bisher?
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und in vielerlei Hinsicht Lernresistent, also wird er so weitermachen wie bisher.

Man bedenke: Diejenigen, die das Sagen letzenendes haben, die haben auch das Kapital und sind somit auch bei einem Crash meistens in der Lage, ihren Reichtum zu behalten, damit ihren Status in der Gesellschaft. Was schert es auch den Manager mit Millionen im Rücken, ob ein Staat seine Schuldenlast auf dem Rücken der eher armen Bevölkerung ablädt...?

Wir Normalbürger mit geringem, normalen und auch etwas erhöhtem Einkommen, wir werden vllt. Lehren aus einem Crash ziehen...

Wie man an dem Zockerverhalten der Banken ablesen kann, haben sie eher nicht gelernt aus dem Crash vor ein paar Jahren, sie wurden durch das Staats- bzw. Bürgervermögen gerettet und ihre Gier zwingt sie geradezu, wieder den selben Fehler zu begehen...


Nein.... es wird so weitergehen wie bisher... leider.


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Paka
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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

15.07.2011 um 18:56
Das lernen die Menschen nie, da alles schon mal passiert war und sie heute genauso weitermachen. Der Kapitalismus ist ein Zyklus und irgendwann sind wir wieder da, wo wir auch schon 1929 waren.

Das Volk hingegen ist so dumm und glaubt den Mächtigen alles. Kriselt es, rückt es nach rechts. Die lernen also auch nicht dazu.

Gäbe es Gesetze, dass Banken und Manager mit ihrem Vermögen haften, sähe es anders aus. Aber die Politik läßt sich ja schmieren. Nennt man Korruption oder auch Parteispenden.

Ich gehe sogar noch weiter und sage, dass diese Gier der meisten Menschen einmal ihr Untergang sein wird, wenn nicht gar der Untergang der gesamten Menschheit. Verdient hätten sie es, denn es überlebt nur der, der lernfähig ist.


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stopje
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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

15.07.2011 um 19:24
Interessante Theorie, kann dem eigentlich nur zustimmen.

Wahrscheinlich ist das Beste, was uns passieren kann, ein apokalyptischer Untergang des Geldsystems.
Das System scheint eh nicht mehr zu retten zu sein.
Die technische Ausgangsbasis und das know-how, welche das Geldsystem überleben wird, ist überaus günstig.

Kein Wesen ist flexibler als der Mensch.

Auch wenn einige Leute hier ständig betonen wie dumm und lernunfähig der Mensch und ganz besonders der deutsche Michel doch sei.


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omem
Diskussionsleiter
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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

16.07.2011 um 11:17
Ich bin ja der Meinung, dass die Menschen das zu langsam kapieren. Bis sie wirklich aufwachen, dreht das Karussell wahrscheinlich schon wieder von Neuem los. Die Medien tun da ihr Übriges, um die wahren Hintergründe zu verschleiern.


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chaostux
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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

16.07.2011 um 18:18
hallo,
ich glaube also wirklich nicht, daß die menschheit aus einem exodus irgendwelche lehren ziehen würde,solange das leben der meisten deutschen z.b. aus : dsds, marienhof, fußball,... u.s.w. besteht.
wobei fußball für mich sowieso nur " brot und spiele fürs volk " ist, bei jeder wm oder so, werden sachen beschlossen von der politik, die die masse nicht sofort mitbekommt, da sie ja mal wieder am "fiebern" sind und hinterher wird gejammert, wie das denn geschehen konnte.
fragt doch einfach mal irgendwelche menschen, was sie von unserem geldsystem wissen, da wird wohl die antwort " nichts " kommen. sie werden wissen, daß man bei der bank geld bekommt aber wie dieses entsteht, dafür interessiert sich eben niemand. daß wir ein schuld-geld-system haben und ohne dieses system wesentlich besser dran wären. die aus diesem system profit schlagen, sind die banken, der kleine bürger hat immer nur zu arbeiten und zu zahlen, dabei möglichst viel zu arbeiten, damit er keine zeit hat sich darüber gedanken zu machen, warum er soviel arbeiten muß.
es gab früher schon geldsysteme, die ohne einen zins auskamen, die sind aber leider der gier einiger weniger zum opfer gefallen, vielleicht machen wir es ja nach dem nächsten exodus besser, wenn man bedenkt, daß nach einer gewissen zeit, das geldsystem so wie wir es jetzt haben, zusammenbrechen muß.

" " Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution vor morgen früh." (Henry Ford)"


das sind so grob zusammengefaßt meine gedanken zu dem lernprozess.


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Paka
ehemaliges Mitglied

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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

16.07.2011 um 18:57
@stopje

Der Mensch ist auch nur deswegen so überlebensfähig, weil er sich schnell vermehren kann. Kaninchentaktik eben. ^^

@chaostux

Würde die Mehrheit der Menschen erfahren und kapieren, wie das jetzige Geldsystem wirklich funktioniert, gäbe es eine Revolution.
Naja oder auch nicht, da man den meisten schon eingetrichtert hat, dass dieses System das beste sei und jeder was erreichen könne.


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pca28
ehemaliges Mitglied

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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

16.07.2011 um 19:25
@omem
omem schrieb:Was meint Ihr, würde die Menschheit aus dem Schaden, der durch einen Crash des Wirtschaftssystems entsteht wirklich lernen? Oder würden alle (versuchen) so weiter(zu)machen, wie bisher?
Wie bitte frag ich dich will man aus etwas lernen wenn man es vorher nicht verstanden hat?
Wenn du das große Ziel, die große Absicht, den großen Plan, der dahinter steckt verstanden hast wird sich für dich alles ändern. Was heute die Wahrheit ist, ist die Lüge und die Lüge ist die Wahrheit.


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stopje
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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

16.07.2011 um 19:29
@Paka
da hast du recht.
Kaninchentaktik gegen das Geldsystem!!
Ich bin dabei!


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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

16.07.2011 um 19:32
Die Erklärung ist mir etwas zu einfach. Sehr viele Menschen verstehen exponentielle Wachstumsprozesse sehr wohl und spielen trotzdem bei irgendwelchen (fragwürdigen/illegalen) Schneeballsystemen mit.

Die Gier ist dann halt einfach stärker als die Vernunft bzw. die Hoffnung, dass man gerade noch zu denen gehört, die vom System profitieren können und nicht zu denen, die zu spät einsteigen. Die Börse ist natürlich kein Schneeballysystem, aber die Anleger verhalten sich ähnlich.

Emodul


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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

16.07.2011 um 22:53
emodul schrieb:. Sehr viele Menschen verstehen exponentielle Wachstumsprozesse sehr wohl
Viele Menschen wissen vieles.

Daran aber auch dann zu denken und das Wissen miteinander in Bezug zu setzen und zusammenhänge zu Schalten ist schon seltener.


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Werwie
ehemaliges Mitglied

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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

18.07.2011 um 18:17
SEHR interressante Seite, die am Anfang verlinkt wurde!

Aber ich denke es gibt viele Menschen, die sich dessen bewußt sind, und deshalb auf `nachhaltigere Wirtschaftsformen´ setzen!!

Auch wenn es noch nicht genug sind!

Außerdem wenns den USA nur ´dreckig genug´ geht werden wir westlichen Staaten uns (natürlich nur u.U.!!!) eine andere Wirtschaftsform überlegen müßen!


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Hansi
ehemaliges Mitglied

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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

18.07.2011 um 21:24
Die Schwarzmaler haben ganzjährig Hochkonjunktur.
Ständig gräbt ein Neunmalkluger die Wachstumskritik der 70er-Jahre aus und bekommt auch noch Beifall.
Vor zehn Jahren stellten die Vereinten Nationen in einem Entwicklungsprogramm fest, dass in den vergangenen 50 Jahren die Armut weltweit stärker zurückgegangen sei als in den 500 Jahren davor.
Der Club of Rome sagte 1972 in einem Report eine verheerende Hungersnot für Südasien voraus, die eine Milliarde Menschenleben kosten und im Jahr 2010 ihren Höhepunkt erreichen sollte.
Der Club empfahl, die Industrieproduktion auf dem Stand der 70er-Jahre einzufrieren.
Doch statt den Herren den Gefallen zu tun und zu verhungern, setzten die Asiaten auf Wirtschaftswachstum und wendeten damit das Blatt.
Wer unter Wachstum nur hirnlosen Konsum, Lärm und Müll versteht, sollte nicht ernst genommen werden.
Wachstum beinhaltet auch Kläranlagen, rationellen Rohstoff- und Energieverbrauch, preiswerte, für jeden zugängliche Kommunikationsmittel und wirksame Arzneimittel.
Die ab 2014 geltende Abgasnorm für LKW z.B. erlaubt noch einen Ausstoß von max. 0,4 g/kWh Stickoxide. Das ist ein vierzigstel (!) des Wertes von 1993. Ähnlich verhält es sich mit dem Partikelausstoß.
Auch das ist Wirtschaftswachstum!


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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

18.07.2011 um 22:20
@omem

klasse beitrag!

sehe ich bis auf einen punkt genau so wie es in den ausführungen von a. bartlett steht.

es ist aber ziemlich fraglich dass menschen, und damit meine ich insbesondere jene die durch das aktuelle system zu ruhm und reichtum gelangt sind, lernen werden.

wahrscheinlich werden sie es nur wenn im zuge des platzens der blase auch ihr ganzes vermögen verschwindet oder verringert wird.

die einzige lösung dieses problems ist nicht alleine der schock-lern-effekt des zusammenbruchs eines seit 1750 andauernden prozesses. Die lösung kann nur eine kombination aus letzterem UND des verlustes jeglicher macht und jeglichen einflusses derer die heute auf bergen von reichtum und ruhm sitzen. Ob das eine die Ursache des anderen sein kann


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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

18.07.2011 um 22:57
edit:

leider hab ich aber im rest des artikels ein paar ungeremtheiten entdeckt... u.a. : wieso die bevölkerungszahl im 18. Jahrhundert so rapide ansteigt wird auch durch die Bank of england geschichte nicht geklärt...ich dachte immer es wäre penicillin gewesen...


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Primpfmümpf
ehemaliges Mitglied

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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

19.07.2011 um 00:14
"Der Mensch lernt halt nie"...


Ja, in wie fern?

Einzusehen dass sein Leben im kredietausweiternden System leidet, welches unumgänglich zur Kapitulation führt?

Oder wie man solch ein System erst garnicht entstehen lassen muss, damit man solch ein Systemsturz nicht einmal entgegen wirken muss, hinaus zu zögern, oder erst garnicht versuchen muss es aufrecht zu halten?


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def
ehemaliges Mitglied

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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

19.07.2011 um 08:20
Der Zins und Zinseszins verleiht dem Finanzsystem erst den exponentiellen Charakter. Nicht umsonst stand es vor langer Zeit mal unter Strafe Zinsen und Zinseszinsen zu erheben. Irgendwann hat sich die Finanzelite bei der herrschenden Klasse durchgesetzt und konnte anfangen Zinsen zu verlangen.

Der Mob wird zum Großteil im Dunklen gelassen, und versucht man es unbedarften Mitmenschen zu erklären wird man belächelt und bekommt Dinge wie "Wachstum über alles!" zu hören...

Der Mensch ist wohl in der Lage zu lernen, aber die Macht der täglichen Medienflut wird unterschätzt und die Bereitschaft sich selbst zu bilden liegt halt fast bei Null...

Schöne neue Welt.

LG


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Hansi
ehemaliges Mitglied

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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

19.07.2011 um 20:07
@Ryker10
Ryker10 schrieb:klasse beitrag!
Klar, je schwärzer desto besser!
17 Beiträge zum Thema und 16 signalisieren Zustimmung.
Hat schon mal einer darüber nachgedacht wie die Menschheit ohne Wirtschaftswachstum dastünde?
Diejenigen, die den Zinseszins abschaffen wollen, glauben, gar kein Wachstum zu brauchen, weil sie das bedingungslose Grundeinkommen für die Lösung aller Probleme halten.
Wer in romantischer Weltfremdheit der Wirklichkeit eine Theorie aufoktroyieren will, wird scheitern.
Denn den anderen, den neuen Menschen hätte nur Gott erschaffen können.
Er tat es nicht, warum auch immer.


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stopje
ehemaliges Mitglied

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Lernprozess durch den vom exponentiellen Wachstum entstehenden Crash?

19.07.2011 um 21:50
@Hansi

warum sollte der Beitrag nicht klasse sein?
Die Theorie ist gut und schlüssig formuliert und mit ihrer Hilfe kann man zu einigen Erkenntnisgewinnen kommen.
Da wir in einer das Wirtschaftswachstum betreffenden Zeit und Gegend leben, warum sollten wir uns den Gedanken machen, wie es ohne Wirtschaftswachstum wäre?
Das können die Gesellschaften leisten, bei denen es das Phänomen gar nicht gibt.
Zumal wir ja mit ein bisschen Glück einem seltenen Ereignis, dem Untergang eines Geldsystemes zuschauen können.
Das ist viel spannender als sich Gedanken darüber zu machen, wie die Menschheit ohne Wirtschaftswachstum darstehen würde.
Was danach kommt, sei mal dahingestellt. Von mir aus können wir gerne mit Zins und Zinseszins weitermachen. Davon gehe ich sogar aus, die produktiven Vorteile des Kapitalismus sind eine tolle Sache. Aber an der einen oder anderen Stelle wird es bestimmt Veränderungen geben, sowas wie Demokratie oder verantwortungsbewußtes öffentliches Haushalten wäre bestimmt nicht schlecht. Mal überraschen lassen.

Wirtschaftsordnungen kommen und gehen, der Mensch bleibt!


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