Entstehung der ersten Zelle

nodoc schrieb:Daher ist es auch sehr schwierig zu sagen, wann und wo Leben entstanden sein könnte.
Theorien gibt es ja einige.

Das genaue Gegenteil ist der Fall: Es gibt keine einzige Theorie zur Entstehung des Lebens :



"Die chemische Evolution ist der weitgehend unbekannte Mechanismus der Entstehung des Lebens aus organischen Molekülen.
..................
Inzwischen existieren zum Ablauf der chemischen Evolution verschiedene Hypothesen. Sie werden hauptsächlich durch Experimente gestützt, die auf Annahmen über die damalige chemische Zusammensetzung der Erdatmosphäre, Hydrosphäre und Lithosphäre sowie klimatische Bedingungen beruhen. Auf die Ursprünge der Hydrosphäre geht der Artikel Herkunft des irdischen Wassers näher ein.

Die Experimente reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus. Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet."

Wikipedia, Chemische Evolution

Genau deshalb ja dieser Thread: Die Entstehung des Lebens ist ungeklärt, es gibt nicht einmal eine Theorie hierzu.

Folgendes habe ich hier gelesen (Seite 7):

Denn auch wenn Aminosäuren selbst im All vorkommen, so zerfallen Peptide und Polypeptide auch wieder ganz schnell, wenn sie nicht "schnell aufgenommen" und unter geschützten Bedingungen konserviert werden.

Ist das wirklich belegt?

Auch sehr informativ:

Naher Verwandter einer Aminosäure im All entdeckt.

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2008/naher-verwandter-einer-aminosaeure-im-all-entdeckt/

Das ist zwar keine Aminosäure, aber sehr nahe an der Struktur.

@schtabea

Naja, ganz so im nebel stehe wir dann doch nicht. Du malst den teufel an die wand. Aufgrund der wissenschaft ist es eben doch möglich, herauszufinden, was wie iwann mal abgelaufen ist, auch wenns hypothesen sind und nicht jede beruft sich auf experimente, das stimmt einfach nicht. Ich habe gestern eine ganz gute seite verlinkt. Für dich gerne nochmal:

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-26280/rekonstruktion-der-urgeschichte-wie-das-leben-auf-der-erde-entstand-die-ersten-zellen-stammen-aus-dem-hadaikum_aid_771463.html

Hier werden gleich mehrere theorien aufgegriffen, die man aufgrund von heutigem wissen ganz gut zurückverfolgen kann, gott sei dank, gibts genug helle köpfe, die noch schlussfolgerungen schliessen können...;-) Lies es dir mal durch, bevor du alles schwarz malst.
Was vor dem urknall war, weiss niemand, dass er stattgefunden hat, ist auch nur eine theorie, die sich auf fakten über umkehrschluss nachzuvollziehe ist. Aber man kann z.b. anhand von isotopen alter von gesteinen feststellen, kennt chemische elemente und formeln, wie sich teilchen binden. Aufgrund dieses wissens ist es schon recht gut möglich rückschlüsse auf alter und entstehung zu ziehen.

@hochstädter

Siehst du und auf asteroiden, die hier bei uns landeten fand man sogar glycin...;-) da kann man also davon ausgehen, dass unser planet nicht der einzige war und ist, der chemische kettenreaktionen auf seiner oberfläche zugelassen hat...;-)

Die einen sagen, die aminosäuren können sogar von anderen planeten zu uns gebracht worden sein, so wie mir mein postbote briefe in den briefkasten steckt...;-) aber eigentlich ist es egal, auch ohne asteroiden ist die entsteheung auch hier möglich gewesen, die voraussetzungen stimmten...die elemente waren auch vorhanden: stickstoff, wasserstoff, kohlenstoff, sauerstoff

@Gentian

@schtabea hat schon recht, wenn er sagt, dass es keine Theorie zur abiotischen Biogenese gibt,denn sonst müsste es eine komplette, belegbare und falsifizierbare Möglichkeit von anorganischen Stoffen zu einer, zur Selbstreplikation fähigen, Zelle geben, welche auch schon empirisch überprüft worden wäre.
Mir zumindest ist so etwas nicht bekannt und damit sind die bisherigen Ansätze bestenfalls als Hypothesen zu betrachten.

mfg
kuno

@kuno7

Selbstreplikation setzt informationen ( genetische ) voraus, dazu gab ich ein beispiel in meinem link. Vorläufer der rns war die tns...dieses war ein wesentlich kleineres molekül, das man auch in der ursuppe hätte finden können, so die aussagen der wissenschaftler...;-)

@Gentian

Ja gut, aber was hat das damit zu tun, dass es momentan keine Theorie zur abiotischen Biogenese gibt. Falls dir eine bekannt sein sollte, dann kannst du sie ja mal hier rein stellen, würde sicher nicht nur mich interessieren.

mfg
kuno

@kuno7

Also das hat doch das experiment von urey und miller gezeigt, dass eine systhese von aminosäuren unter bestimmten bedingungen, die in der urathmosphäre herrrschten möglich ist, oder habe ich da was falsch verstanden???

@Gentian

Miller/Urey haben gezeigt, dass organische Verbindungen aus anorganischen entstehen können, nicht wie aus toter Materie Leben entsteht.

mfg
kuno

Die Wissenschaft kann bisher diverse Dinge (noch) nicht erklären, völlig richtig.
Und was macht man da?
Man gibt es zu. Man forscht weiter, entwickelt Modelle und stellt Hypothesen auf, aber man geht nicht hin und erzählt man hätte die Lösung.
Oder man geht hin und stopft Jehova, Gott, Allah, das grosse weisse Taschentuch oder Ähnliches in jegliche Wissenslücke.
Das geht ganz zügig und ist auch garnicht schwer.

@kuno7

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/06/leben-aus-toter-materie-forscher-luften.html (Archiv-Version vom 29.06.2013)

Eine möglichkeit...;-)

emanon schrieb:Oder man geht hin und stopft Jehova, Gott, Allah, das grosse weisse Taschentuch oder Ähnliches in jegliche Wissenslücke.

Leider kann man auch die Wissenschaft in diese Lücke stopfen. "Ich bin überzeugt, die Wissenschaft kriegt das noch raus, die haben ja auch dies und jenes und welches rausgefunden". Wir sind in der heutigen Kultur sehr geneigt, diesem auch zuzustimmen, aber dennoch ist das ein Lückenbüßerargument.

Was, wenn dereinst drei verschiedene Weisen natürlicher Lebensentstehung im Laborexperiment erfolgreich durchgeführt werden. Welche davon ist dann die, die am Anfang unserer Lebensgeschichte hier auf Erden stand? Wissenschaft beweist ja nicht, wie es war, sondern liefert eine plausible Erklärung, wie es gewesen sein könnte. Bei mehreren Alternativen wird gemeinhin die plausibelste ausgewählt. Das schließt dennoch nicht aus, daß vor knapp vier Milliarden Jahren ein verschnupfter Alien beim Zwischenstop auf der frühen Erde auf die selbige geniest hat (und auf seiner Heimat ist dann das Leben so entstanden wie nach einer der drei Erklär-Alternativen). Im Ernstfall könnte auch irgendein Gott ein Hokuspokus veranstaltet und das Leben auf der Erde erschaffen haben. Wenns auch auf drei natürliche Weisen geht, beweist das nicht, daß dieser Gott es nicht gewesen sein kann.

Wissenschaft zeigt auf, was möglich ist, machbar. Aber nicht: was wahr ist. Damit haben manche Leute Probleme, können das nicht trennen. Für die hab ich mal die Bezeichnung Szientisten gelesen, aber Wissenschaftsgläubige geht auch. "Mit "XY" kann alles erklärt werden, und was mit "XY" erklärt wird, ist die Wahrheit." Das "XY" kann Gott sein, aber eben auch Wissenschaft.

@kuno7

Darum ging es doch jetzt auch gar nicht, sondern darum, wie groß die Wahrscheinlichkeit war, dass der Wanderer den Weg überhaupt hat gehen können.

Da er angekommen ist liegt die Wahrscheinlichkeit offensichtlich bei größer-gleich Eins.

@schtabea
Mir ist völlig bewusst, das keine Theorie bisher erklären konnte wann, wo und wie das Leben entstanden ist. Es gab und gibt aber Ansätze, worüber sprechen wir sonst hier? Du kannst das Wörtchen Theorie auch gerne streichen, wenn es dich in diesem Zusammenhang stört. ;)



Alexander Oparin, Francis Crick, James D. Watson, Stanley L. Miller, um nur ein paar zu nennen. Alle forschten/ forschen sie, wie viele andere daran das Geheimnis um die Entstehung des Lebens zu entschlüsseln. Mir ist völlig bewusst, das es " die eine Theorie " welche " das Leben " in eine Formel backt und für alle Zeiten zementiert, nicht geben kann.

Sind Denkansätze, Versuche ein paar Puzzleteile aufzudecken um sich an das, was wir unter Leben verstehen, anzunähern. Leben besteht meiner Meinung nach nicht nur aus biologischen Abläufen ( ja, ich weiß das z.B. J.Monod das völlig anders gesehen hat ), es beinhaltet alles, was um uns herum ist. Dazu gehört auch unser Bewusstsein und das Universum.

Ich bin der Meinung, das es nur durch Austausch zwischen den unterschiedlichen, wissenschaftlichen Disziplinen gelingen wird, zu verstehen was Leben überhaupt ist.

Die kommenden Generationen haben theoretisch noch locker fünf Milliarden Jahre Zeit, um das heraus zu finden...mit Hilfe von noch leistungsfähigeren Computern, neuronaler Vernetzung mittels biologischer Adapter....wie auch immer...

...ich hoffe es wird am Ende nicht die berüchtigte 42 sein.

@vycm

vycm schrieb:Es geht um die Absurdität die Entstehung der ersten Zelle mit Wahrscheinlichkeiten in Beziehung zu setzen. Milliarden von Lostrommeln oder Tippender Affen bringen da nicht weiter.

Ich find es albern die Wahrscheinlichkeit auf Null runter rechnen zu wollen, bei einem Ereignis das offensichtlich geschehen ist.

Und ob es wirklich so Absurd war ist ja die offene Frage. Es hat zwar (möglicherweise) ein paar hundert Millionen Jahre gedauert bis einfaches Leben entstanden ist, aber das sind nur 10~20% des Alters der Erde.

@nodoc

Was ist mit berüchtigter 42 gemeint?
Also was halt immernoch tatsächlich nicht klar ist, wie auch organische substanzen zum leben erweckt werden...;-) eine leiche hat auch alle organischen und mineraischen substanzen in sich, doch verwest sie, hört das herz auf zu schlagen.
Andersherum wird der fötus auch erst durch den herzschlag zum leben erweckt...trotzdem konnten sich zuvor zellen teilen und gewebeverbände aufbauen.
Ab wann ist etwas tatsächlich lebendig???
Unser autonomes nervensystem zeigt, wie man willentlich eben funktionen im körper nicht beeinflussen kann. Erste nervenansammlungen bildeten iwann mal einen komplexen hirnverband, doch was viele vergessen, damit hirn funktioniert, braucht man ja nicht nur hirnzellen, sondern hormone, neurotransmitter, elektrolyte. Das alles zusammen ist schon sehr komplex. Und die frage der gegener der evolutionstheorie ist halt , wie ist es möglich, dass substanzen zu leben BEGINNEN...;-)

@nodoc

nenne wir es mal so, woher stammt die energie, die das ganze zum rollen bringt...du hast selbst nachgefragt, das starterprogramm muss ja nicht nur vorhanden sein, sondern muss auch gelesen werden können...viel energie wird nötig sein, oder auch nicht, ich weiss es nicht.

@Gentian
Wen du wissen willst was es mit der 42 auf sich hat..schau einfach mal auf mein Profiel. >___°

Gentian schrieb: Ab wann ist etwas tatsächlich lebendig???

Die Frage stelle ich mir auch ständig. Das meinte ich mit " Impuls ". Wo ist der Punkt, so es diesen geben sollte, an welchem etwas " belebt " ist. Das wird mir niemand beantworten können. Schon klar.
Ist die Definition, was Leben ist und was nicht, nicht schon eine Sackgasse?
In tausenden von Jahren, wird es möglicherweise völlig andere Definitionen für " Leben " geben.

@nodoc

nodoc schrieb:In tausenden von Jahren, wird es möglicherweise völlig andere Definitionen für " Leben " geben.

Womöglich...;-)