Wie weit darf/muss Toleranz gehen

Dieser Faden geht nicht um Corona, das möchte ich gleich sagen - es geht mir eher um eine Basis für Gespräche in einer Welt, in der anscheinend ein "Recht auf Irrtum" als "Meinungsfreiheit" gilt.

Offensichtlich ist "der Klügere gibt nach" nicht mehr zielführend, wenn es um Menschenleben geht - aber auch das hat seinen Preis.
Was kann man als rationaler und/oder herzenswarmer Mensch der Spaltung in unserer Gesellschaft entgegenhalten,
wo sind die "Grenzen der Toleranz" erreicht, bzw. wie sieht eine solche "Grenze" überhaupt aus, wenn es sie gibt?

"Die Ignoranz unserer Gesellschaft ist viel erträglicher geworden, seit wir sie Toleranz nennen" - hab ich mal als Signatur bei jemandem gelesen und fand es recht treffend.
Ich geb es zu, Toleranz um jeden Preis ist nicht mein Ding. Ich bin eine von denen, die nicht wegsehen können wenn etwas schief läuft;
ich mache meinen Mund auf - aber ich mache mir auch Gedanken darüber, was ich damit an- oder ausrichten kann.

Und ich habe eine Art "Theorie" - für mich - zu diesem Thema, die ich hier mit euch diskutieren möchte.

Zunächst einmal: ich bin Ergotherapeutin. Also nix mit "Psycho", sondern mit "Handwerk", Handlungsplanung, neurologischen Zusammenhängen.
Von daher glaube, bzw. weiß ich, dass es sich durchaus definieren lässt, was "vernünftig" ist und was nicht.
Und wenn nicht, warum nicht, also was fehlt. (Dazu gleich noch ein paar links und eine "Kurzfassung" von mir.)

Aufgrund dieser feststellbaren Tatsachen finde ich, ist es durchaus möglich, zwar nicht einer Person das Recht auf ihre Meinung abzusprechen,
aber doch, diese Meinung als kompletten Unsinn abzulehnen. Ohne die "Persönlichkeitsrechte" dieser Person einzuschränken.

Einer der Gründe, warum ich dies schreibe, bzw. diskutieren möchte, ist die Tatsache, dass ich im Jahre 2 n.C. (nach Corona) feststellen muss, dass gewisse "Zeugen Coronas" genauso durchgeknallt argumentieren wie die Coronaleugner. (Die mich im ersten Jahr "das Fürchten lehrten".)

Da hab ich kaum verwunden, dass erwachsene Menschen nix mit einer exponentiellen Funktion anfangen können,
muss ich mich plötzlich damit auseinander setzen, dass die Angst auch bei den "Vernünftigen" dazu führt,
ihre "Meinung" über die Grundrechte Andersdenkender stellen zu wollen.
Ohne Sinn oder Augenmerk dafür zu haben, wohin das führt, wie viel Lebensqualität uns das kostet, als Gesellschaft.

Ich würde gerne in einer Welt leben, in der man das Wort "Grippe" in den Mund nehmen kann, ohne gleich schief angeschaut zu werden.

Meine "Theorie" läuft darauf hinaus, dass ich nicht nur zwischen "Meinung" und "Tatsache" trenne (was natürlich wichtig ist, bzw. bleibt),
sondern auch zwischen "Person" und "Meinung", bzw. "Denken".
Wenn dieses "denken" nicht "erwachsen" ist, also formale Mängel aufweist, ist es abzulehnen. Aber nicht die Person!

In einem gewissen Sinne hat jeder ein "Recht, sich zu irren".
Aber es gibt kein Recht darauf, auf diesem Irrtum zu bestehen, ihn mit der Wahrheit, bzw. einem korrekten Erkenntnisgewinn, gleich zu stellen.
Es gibt kein Recht darauf, andere zu verdummen.
Genauso wie es kein Recht darauf gibt, andere abzuwerten, weil sie "dumm" sind. Auch wenn ihre Art zu denken diesen Tatbestand erfüllt.

Nun zur Theorie des "Denkens", ich verlinke hier Piaget und seine Theorie der kognitive Entwicklung, hier nochmal als gut gemachter Comic und meine "Zusammenfassung":
Ein Baby denkt nicht, es fühlt. Es probiert seinen Körper aus und sammelt Sinneseindrücke, mit denen es sein Bild von der Welt formt.
Es entwickelt "Objektkonstanz", den Glauben daran, dass etwas existiert, auch wenn es außer Sicht ist, z.B. einen Teddy hinter einem Kissen.
Das nennt sich "sensomotorische Intelligenz" und geht von 0-2 Jahre.

Danach kommt die "Prä-operationale Intellgz..", zwischen 2 und 7; in der ein Kind glaubt, die Sonne gehe auf, weil es morgens aufwacht, reiner "Egozentrismus".
Wenn es die Wahl zwischen 2 Gläsern mit gleich viel Flüssigkeit hat, von denen eins schmaler und eins breiter ist, wird es denken, im Schmalen wäre mehr - weil es so aussieht. (Wer jetzt an Trump denkt - ja, tu ich auch.)

Von 7-bis etwa 11 folgt die Phase der "konkret operationalen I.", wo man dann "entdeckt", was z.B. "Volumina" sind und warum das mit den Gläsern nur so aussieht, aber nicht wahr ist. Man lernt, sich zu vergewissern.

Ab dem 11ten Lebensjahr folgt dann die "formal operationale Intelligenz", man lernt, sich seiner Logik zu bedienen, selber Konzepte, auch über abstraktere Dinge, zu entwickeln.
Es geht nicht mehr nur ums Trinken, oder darum, ein Glas halten zu können, oder selber einzuschenken, man macht sich auch Gedanken um eine "gerechte Verteilung", kann, wenn alles bis dahin gut gelaufen ist, anfangen, sich "in die Schuhe anderer" zu stellen.

Wenn, ja wenn alles gut gelaufen ist.
Und damit zurück zum Thema:
offensichtlich ist nicht alles gut gelaufen in unserer Gesellschaft.

Es gibt immer mehr Menschen die, wenn sie Angst haben - und sei es nur um ihre kostbare "Meinung" - in ziemlich frühe Phasen dieser Entwicklung zurückfallen.
Wie gehen wir damit um?

Wir werden uns in naher Zukunft nicht nur weiter mit den Leugnern und Zeugen Coronas, sondern auch mit dem Klimawandel und einer gerechteren (oder zumindest anderen) Verteilung der Ressourcen auseinander setzen müssen.
Und ich fände es gut, wenn wir mehr Möglichkeiten hätten dies zu tun, ohne uns die Köpfe einzuschlagen.

Das, was von der "Meinungsfreiheit" übrig ist, dieser "das wird man ja wohl noch sagen dürfen"-Terror, geht mir auf den Senkel.
Ich nehme mir das Recht, nach diesen Kriterien der "kognitiven Entwicklung" die "Meinungsbildung" meiner Mitmenschen zu beurteilen und sie Notfalls zu disqualifizieren.
Die Meinung, die unfertige, nicht die Menschen.
Diese Menschen haben genauso viel Recht auf ihre Würde wie ich - aber wenn sie mitreden wollen, muss da mehr Substanz vorhanden sein.

Was haltet ihr davon?
Ist das "Intolerant" - oder geht "zu weit"; findet ihr es praktisch oder ist es euch zu theoretisch - und wenn ja, warum?

Ich hab vielleicht ein entspannteres Verhältnis zum "Nein" als andere und muss dabei nicht unbedingt aus dem Kontakt gehen, darum interessiert es mich, was andere über diesen Ansatz denken.

Bei "Zeugen Coronas" habe ich aufgehört zu lesen.

sidnew schrieb:"Zeugen Coronas"

Bin ich dir auf den Schlips getreten mit dieser Formulierung?
Ich arbeite im Gesundheitswesen, es liegt mir absolut fern, Corona zu leugnen.

Aber es gibt - inzwischen immer häufiger - Menschen, die bei den "Gesprächen" zum Thema den Bogen überspannen und, wie ich feststellen muss, so zur Verbreitung nicht nur des Virus, sondern auch der Spaltung unserer Gesellschaft beitragen.

Am Virus können wir nix ändern, das ist, wie es ist.
Aber auf unsere Art, miteinander umzugehen, haben wir einen gewissen Einfluss.

Darum habe ich den Faden angefangen und darum finde ich es schade, dass du nicht sehen magst, dass dieser Begriff ("Zeuge Coronas") durchaus einen Inhalt hat.

Man wird doch nicht "heilig", (oder unfehlbar) nur weil man an Corona "glaubt".
Oder verstehe ich dich da falsch?

DalaiLotta schrieb:weil man an Corona "glaubt"

Viren sind eine Glaubensfrage?

Da hört sich bei mir Toleranz auf, um zum Threadthema zu schreiben.

Wie gesagt...eigentlich nur ein elend verschwurbeltes
"Ist doch alles nicht so schlimm"...

@Narrenschiffer, @sidnew - was ist mit eurem Leseverständnis?

Ja, Corona ist gefährlich. Aber auch unser Umgang mit den Leugnern kann zu einer Gefahr werden, wenn die Spaltung in unserer Gesellschaft sich noch viel weiter vergrößert.

Und das ist das Thema des Fadens.

Auch manche von denen, die den Virus in seiner Gefahr richtig einschätzen, verhalten sich im Moment fahrlässig - im Miteinander.
Der Glaube an "die Wahrheit" gibt keinen Freifahrschein für miese Diskussionskultur.

Ich wollte hier eigentlich keine "Sammlung, was man außer "Grippe" nicht mehr sagen darf" machen,
aber jetzt hab ich außer "Grippe" schon "Zeugen Coronas" und "Glaube an Corona" auf der Liste
- bin mal gespannt, was als nächstes kommt.

Denkt echt keiner mehr an den Klimawandel? An die dringende Renovierung unseres Gesundheitssystems?
Die nötige Umverteilung der Gewinne?

Wie sollen wir da drüber reden, wenn wir nicht mal was an unserer Art des Umgangs mit "anderen Meinungen" machen?

sidnew schrieb:"Ist doch alles nicht so schlimm"...

Du hast es doch gar nicht gelesen.

DalaiLotta schrieb:Aber auch unser Umgang mit den Leugnern kann zu einer Gefahr werden, wenn die Spaltung in unserer Gesellschaft sich noch viel weiter vergrößert

Den Wunsch nach völkischer Harmonie erfülle ich weder den Querdenker-Reichsbürgern in Deutschland noch den in Wien aufmarschierenden Nationalsozialisten Küssel und Tuma.

DalaiLotta schrieb:was man außer "Grippe" nicht mehr sagen darf

Auch den Freibrief, Aussagen ohne Gegenrede tätigen zu wollen, erteile ich nicht. Totalitarismus spielt nicht.

DalaiLotta schrieb:Dieser Faden geht nicht um Corona, das möchte ich gleich sagen

Ok, verstanden ;)

DalaiLotta schrieb:dass ich im Jahre 2 n.C. (nach Corona)

DalaiLotta schrieb:dass gewisse "Zeugen Coronas" genauso durchgeknallt argumentieren wie die Coronaleugner.

DalaiLotta schrieb:es liegt mir absolut fern, Corona zu leugnen.

DalaiLotta schrieb:nur weil man an Corona "glaubt".

Hm, da mach ich nicht mit :D

Die Toleranz sollte da aufhören wo andere Menschen wissentlich/absichtlich/ohne Rücksicht in Gefahr gebracht werden.
Jeder darf seine Meinung vertreten. Wenn er sich trotzdem an die Regeln hält. (Beim Thema Corona)

Das die momentane Situation vielen Menschen Schadet und das nicht nur durch Corona, sollte trotzdem beachtet werden.

Wenn man jemanden von seiner Meinung überzeugen will, sollte man auch einmal in seinen Schuhen laufen, und ihm das Gefühl von Verständnis entgegen bringen. Wer sich attackiert und angegriffen und unverstanden fühlt - ändert nicht seine Meinung egal ob man im 1000 Beweise liefert oder nicht.

Die Menschen brauchen alternativen, und das Gefühl das man sich um sie kümmert. Und damit meine ich alle Seiten.

DalaiLotta schrieb:Du hast es doch gar nicht gelesen.

Ich habe es mir dann (leider) doch angetan.

DalaiLotta schrieb:Was haltet ihr davon?
Ist das "Intolerant" - oder geht "zu weit"; findet ihr es praktisch oder ist es euch zu theoretisch - und wenn ja, warum?

Dass das absolut OK ist. Coronaleugner und Relativierer können im Rahmen der Gesetze leugnen und relativieren so viel sie wollen, müssen aber auch mit Gegenwind rechnen. Gegenwind in Form davon, dass man ihre Meinung angreift, sie im Rahmen der Gesetze kritisiert, in ihre Schranken weist.
Erst recht du als Privatperson musst nicht Schwachsinn, der erlaubt ist, stillschweigend tolerieren. Andersherum müssen aber auch wieder die, die Schwachsinn verbreiten, sich von dir nicht alle stillschweigend gefallen lassen. Sie können dir ebenfalls wieder im Rahmen der Gesetze die Meinung geigen.

Wenn also nun jemand behauptet, Corana sei nur eine Grippe, dann ist das zulässig, sein gutes Recht, so lange dieser schwachsinnige Vergleich durch Gesetze nicht verboten ist. Ebenso ist es dann erlaubt, das Recht der Anderen, die Corona ernst nehmen, diese Meinung der Verharmloser zu kritisieren und auch diese Menschen, die Corona verharmlosen, schief anzugucken oder überhaupt nicht mehr zu beachten.


Toleranz innerhalb einer Demokratie ist schön und gut, bedeutet aber nicht, dass jeder Mensch stillschweigend alles vom Anderen erdulden müsste. Diese Meinung von mir, darf jetzt übrigens auch kritisiert werden, auch aktiv, und muss niemand teilen.

@DalaiLotta

Oder anders kurz und knapp: Intoleranz ist erlaubt, so lange sich diese Intoleranz, egal ob aktiv oder passiv, noch im Rahmen bestehender Gesetze bewegt.

corona ist schon ein heisses pflaster

auf dem viele kriege ausgefochten werden

mich stört daran dass man NIEMANDEM mehr glauben kann

weil keine der parteien ehrlich ist ... und sowas wie venunft und gesprächskultur aufweisen kann

also besinn ich mich auf meine 5 sinne und mein bisschen verstand und versuch das irgendwie durchzustehen

@DalaiLotta
Du musst da gar nicht eine Theorie konstruieren, da die Beschreibung welche Argumente nach welchen Kriterien und umständen gültig sind, sowieso schon definiert worden ist und zwar schon lange vor deiner und meiner Geburt :D . Im Hinblick darauf, wie man mit Meinungen umgeht, die den gesellschaftlich akzeptierten Meinungskorridor verlassen haben bzw unten abgebildeten Overton Window verlassen, sollte damit zu tun haben, wie zuträglich diese Person ansonsten kommuniziert, wie offensiv die Vorgehensweise in diesem falle ist. Ein aggressives Vorgehen, eine mit Polemik getränkte Diskussionskultur, eine auf Whataboutism, Gaslighting, ad hominem usw basierende Argumentationstaktik ist anders zu bewerten, wie eine Person die dezidiert ihre Meinung kundtut. Im Umkehrschluss bedeutet es natürlich dennoch nicht, dass die gut argumentierende/rechthabende/ auf der norm basierende Seite automatisch das recht hat, toxisch zu sein.
Dieses Momentum wonach man aufgrund der geglaubten oder realen ethisch/moralischen Überlegenheit sich dinge herausnehmen zu dürfen, ist sehr verlockend. Ein inne halten darüber zu reflektieren, was man gerade getan hat, tut uns allen gut, insbesondere unter dem Gesichtspunkt, das wir alle viel mehr durch unsere Emotionen geleitet werden, als von unserer Rationalität. Der Letze Absatz ist in der form noch nicht in der Gesellschaft angekommen, da wir aufgrund sprachlicher Definitionen Unterscheidungen vornehmen müssen und diese Unterscheidung zu Rahmen werden können, wo man Klassifikationen vornimmt, die die eigentliche Bedeutung nicht widergeben.
Es gibt nämlich gar keine reine Vernunft oder eine rein rationale Betrachtungsweise. Wenn ich jetzt gerade versuche logisch etwas einzuordnen, bin ich ja nicht frei von den ganzen Hormonen, Botenstoffen, transmittern. Das ist insofern sehr relevant, als das niemand auf ein hohes ross zu steigen braucht, da ein niemand frei subjektiven Einflüssen sein kann.

Yeiru schrieb:Wer sich attackiert und angegriffen und unverstanden fühlt - ändert nicht seine Meinung egal ob man im 1000 Beweise liefert oder nicht.

Ah, Danke, @Yeiru, in die Richtung wollte ich: wie bekomme ich die 1000 vorhandenen Beweise in deren "Erfahrungshorizont".

rhapsody3004 schrieb:diese Intoleranz, egal ob aktiv oder passiv,

"Aktiv oder passiv" - genau, da kommt das mit dem "glauben an" rein, schätze ich. Solange es gegen die eigene Blase geht, schaut man zu, wie die Gesprächskultur den Bach runter geht, denn es ist ja "für die richtige Sache".
Und ich habe den dumpfen Verdacht, dass das doch irgendwann kippen könnte und es dann nur noch grauenhaft ist und nicht mehr "richtig".

@Narrenschiffer, kein Glaube, woran auch immer, auch nicht der an "die Vernunft", rechtfertigt einen "heiligen Krieg".

Narrenschiffer schrieb:Freibrief, Aussagen ohne Gegenrede tätigen zu wollen,

Wenn ich Grippe sage - und dabei Grippe meine, nicht Corona -, dann will ich da keine "Gegenrede", denn diese bezieht sich dann nicht auf das von mir gesagt und gemeinte, sondern auf das Bild, dass der (Corona)"Gläubige" im Kopf hat.

Erzähl mir nicht, ich würde klingen, als habe ich was mit "völkischer" oder sonstiger Harmoniesucht am Hut. Tu ich nicht, sonst hätte ich so nen Faden wie den hier nicht aufgemacht. Es geht um die Art des Widerstandes. Des nötigen Widerstandes, für den Fall, dass das immer noch nicht klar ist.
Aber wenn ich was gegen Menschen unternehmen will, bzw. gegen die Auswirkungen ihres Tuns, dann halte ich es für sehr, sehr wichtig, mich nicht ihrer Methoden zu bedienen.

Und dieses "Ich hab´s nicht gelesen, aber weil ich denke (i.S. v. "glaube") es spricht für Corona, darf ich es abwerten", das mir da als erstes entgegenkam, ist genau der Unsinn, den ich meine.

Durchlesen, argumentieren oder den Rand halten.
Alles andere ist Teil des Problems und nicht der Lösung.

Ich sag es nochmal: An Corona glauben macht nicht unfehlbar.

Und eigentlich wollte ich ja nen Schritt weiter: wie redet man mit Menschen, die es nicht bis zum rationalen Teil geschafft haben?

Yeiru schrieb:Die Menschen brauchen alternativen, und das Gefühl das man sich um sie kümmert.

So was in der Art.

@Laucott, haste die Erwähnung von Trump überlesen?
An diesem verfickten, Verzeihung exponentiellen, Schiet lässt sich halt gut sehen, wie Leute damit umgehen, dass etwas potentiell ihren Horizont übersteigt: am liebsten gar nicht. Am Besten, indem man sich an was orientiert, das eine möglichst einfache "Lösung" verspricht. selbst wenn das Problem dadurch größer wird.
Und ich will was gegen dieses Phänomen in der Hand haben, wenn ich schon nicht viel gegen Viren machen kann.


@Dr.Manhattan, du bist doch nicht niemand!
Das du dich nicht an einer "Unfehlbarkeit" festhalten willst oder kannst, ist nicht das verkehrteste, finde ich.

@IngwerteeImke, das Bedarf einer separaten Antwort, bis gleich.

DalaiLotta schrieb:Wenn ich Grippe sage - und dabei Grippe meine, nicht Corona -, dann will ich da keine "Gegenrede",

Sorry. Dem kann nicht gedient werden.

DalaiLotta schrieb:Durchlesen, argumentieren oder den Rand halten.

Sage ich es doch. Aggressiver Totalitarismus wird eingefordert, welcher der Gegenrede das Maul stopfen will. Toleranz für sich selbst ohne Gegenverkehr. Spielt nicht.

DalaiLotta schrieb:An Corona glauben macht nicht unfehlbar

Ein Virus ist keine Glaubensfrage.

Boah, @IngwerteeImke, ich muss da erst mal was arg "sensibles" loswerden:
das, was Absätze für deinen Text wären, ist das, was ich als "Lösung" suche.
No front - dein Text ist klasse.
Aber es ist schwer zu lesen, du nutzt keine der Möglichkeiten, die es der Leserin leichter machen könnte.
(Die existieren ja auch schon seit vor unserer Geburt...)

Toleranz als "Leerzeile", die den "Absatz" zwischen den rationalen Fähigkeiten der Gesprächspartner ausgleicht.

IngwerteeImke schrieb:auf der norm basierende Seite automatisch das recht hat, toxisch zu sein.

Halten wir fest, dass es möglich ist, im Recht zu sein und es dennoch in den Sand zu setzen.
Es gibt "Spielregeln", du hast einige aufgezählt, die die "Rechtmäßigkeit" eines Gedankenganges kennzeichnen, aber letztendlich kommt es darauf an, wie, nicht ob, man sie reflektiert.

Deine Ausführungen zu den Hormonen würde ich so nicht unterschreiben, das ist, getrennt, ebenfalls reflektierbar (also evtl. Gewohnheit) - aber das scheint mir ein anderes Thema.

Und über die Sache mit den Begriffen, die über "Rahmen" zu Klassifikationen werden, die ihre eigene Bedeutung gar ad absurdum führen können, möchte ich ja grade am Beispiel "Toleranz" hier sprechen.

IngwerteeImke schrieb:versuche logisch etwas einzuordnen,

Es geht ja nicht nur um die "Logik" des Ganzen, sondern darum, etwas in einen Kontext einzuordnen.
Nicht links- sondern rechtshirnig.
Da fehlt bei vielen die "Brücke", auch wenn jedes unserer Hirne eine hat dafür.

Da kommt dann wohl der Teil mit dem "in des anderen Schuhen stehen können" hinein, das halt nicht jeder beherrscht.
Und dann lieber über andere herrschen will.

Und das Blöde ist, dass es bei Fake News ja tatsächlich darum geht, die "Oberherrschaft" wieder zu erlangen.
Aber dabei dürfen "Fakten" nicht über den Zusammenhängen stehen, denn sie existieren nur im jeweiligen Zusammenhang.

Auch nicht für irgendeine "gute Sache".

Narrenschiffer schrieb:Ein Virus ist keine Glaubensfrage.

Genau, es handelt sich um Wissen.
Darum find ich´s ja so krank, wenn da faktenfern "argumentiert" wird.
So, als wäre man automatisch im Recht, weil man auf "der richtigen Seite" ist.

Narrenschiffer schrieb:welcher der Gegenrede das Maul stopfen will.

Du mir grade,
obwohl ich in medizinischen Fragen durchaus Kenntnis habe.

Hey, ich hab´s heute morgen selbst erlebt, es ging darum, wie vor Corona ohne Masken jede Menge Leute einander angesteckt haben.
Im Sinne von: Masken schützen.
Und ich bekam von einem "Zeugen Coronas" Widerspruch, das ist doch absurd.

Es geht nicht um Toleranz für mich.
Ich will, wenn ich über den Schutzeffekt von Masken gegen Grippe rede keinen Stress, weil ich ein Reizwort gebraucht hätte.

Mir kommt es vor, als wär da ne andere Seuche am Keimen, auf dem Nährboden unserer Gereiztheit.
So ne "Glaubensseuche" - an die eigene "Unfehlbarkeit" (oder den "eigenen" Glauben), als vermeintlichen "Schutz" gegen die große Unsicherheit.

Aber ich glaube mehr an so was wie "Orientierung";
an Zusammenhänge, in die ich die Fakten einordne - und nicht umgekehrt.

DalaiLotta schrieb:ich bekam von einem "Zeugen Coronas" Widerspruch, das ist doch absurd

Das ist freie Meinungsäußerung.

DalaiLotta schrieb:Ich will, wenn ich über den Schutzeffekt von Masken gegen Grippe rede keinen Stress

Pech gehabt. Die andere Person hat das gleiche Recht auf Meinungsäußerung wie du.