Die AIDS-Verschwörung

@Dr.Shrimp
Die Tropfen wurden aber hier in Deutschland auf Zuckerwürfel gegeben. Wie das in Belgisch Kongo war, kann ich allerdings nicht sagen. Da diese aber dann direkt geschluckt wurden, sollte das keine Auswirkungen gehabt haben.

Interessant in diesem Zusammenhang ist nur, ob das Virus die Herstellung des Impfstoffs übersteht. Laut @Makrophage s Quellen scheint dem nicht so zu sein.

@Pan_narrans

Ach die haben das auf Zucker getropft, damit die Kinder das ohne Murren schlucken? ^^

Ja, ausgeliefert wirds jedenfalls in Ampullen als Lösung. Und wie du richtig festgestellt hast, stirbt das Virus nicht innerhalb von den paar Sekunden auf dem Zuckerwürfel, sonst würde die Impfung ja nicht mehr funktionieren. ^^

In Afrika ist ein Zuckerwürfel für jedes einzelne Kind wahrscheinlich zu teuer. ^^

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ach die haben das auf Zucker getropft, damit die Kinder das ohne Murren schlucken? ^^

Ja, genau. Das Zeug schmeckte halt was komisch.

Dr.Shrimp schrieb:Ja, ausgeliefert wirds jedenfalls in Ampullen als Lösung. Und wie du richtig festgestellt hast, stirbt das Virus nicht innerhalb von den paar Sekunden auf dem Zuckerwürfel, sonst würde die Impfung ja nicht mehr funktionieren. ^^

Genau. Gekühlte und steril verpackte Zuckerwürfel sind ja auch etwas unpraktisch :D

Ich wollte Dir Jungspund aber erklären, woher @OpenEyes Einwand herrührt ;)

@Pan_narrans

Ja, ich kann mich auch nich erinnern beim Arzt mal Zucker bekommen zu haben =(...

Mir wurde schon was gespritzt.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ja, ich kann mich auch nich erinnern beim Arzt mal Zucker bekommen zu haben =(...

Mir wurde schon was gespritzt.

Ich habe so dunkel in Erinnerung, dass in meiner Kindheit die Schluckimpfung als Neuheit auf diesem Gebiet beworben wurde. (das nuss so etwa 1950 bis 1955 gewesen sein). Wie das vorher war, ob da gespritzt wurde oder ob die Werbung sich nur auf den Unterschied zu anderen Impfungen bezog weiss ich leider nicht mehr.

Gott, das ist etwa 60 Jahre her - also schließen wir diesen Detail - Diskurs ab als im Nebel der verblassten Erinnerungen versunken :)

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Gott, das ist etwa 60 Jahre her - also schließen wir diesen Detail - Diskurs ab als im Nebel der verblassten Erinnerungen versunken :)

Ja... da warst du noch zarte 40, oder? =P

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Das bedeutet 100% niet- und nagelfest, dass selbst wenn Schimpansen für die Herstellung der OPV benutzt wurden, das nicht der Grund der AIDS-Epidemie war, da der SIV-Stamm in den dort lebenden Affen nachweislich nicht der Vorläufer von HIV-1 ist.

Hast du das überlesen gehabt oder was?

Überlesen nicht,die Originalquelle habe ich mir nicht angesehen.Aber ob das wirklich der Weisheit letzter Schluss ist erscheint mir trotzdem fraglich.
Nicht weil ich unbedingt nur dagegen sein will, sondern weil Hooper noch immer Argumente auf Lager hat.Wenn die Theorie zu 100% widerlegt wäre, dann wäre das Thema erledigt.
Ich müsste mir seine Seite und die seine Mitstreiter, die es auch heute noch gibt genauer ansehen.

Aber wenn von euch bestritten wird, das überhaupt aus Schimpansengewebe Impfstoff hergestellt wurde, muss ich mir das eigentlich nicht antun.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Ach Gottchen - ich habe einen anständigen und anspruchsvollen Beruf fast fünfzig Jahre lang ausgeübt ohne auszubrennen,einige Jahre lang sogar neben dem Studium. Und ich habe trotzdem nicht aufgehört, zu lernen. Keinen Augenblick lang.

Ich würde sagen lassen wir das Thema ruhen, wir sind ja nicht in der Abteilung"Menschen" und von euch "Conspiracy-Slayern" hört man auch nie etwas über eigene Schwächen, sondern ihr verkauft euch immer als makellos.
Ich habe hier eh schon viel zu viele Dinge preisgegeben, die niemanden etwas angehen.
Womöglich taucht das noch in einem 9/11 Thread auf und man macht sich über mich lächerlich, so wie damals, als ich von meinen Hobbys erzählte(Sex, Drugs & Rock n Roll).
Es gibt eben Menschen, denen reicht das und eines ihrer Lieblingsfremdwörter ist Nihilismus.
Ich habe mich mit Anfang 20 bewusst dafür entschieden und es war kein Fehler.^^

@FiatLuxFan

FiatLuxFan schrieb:Überlesen nicht,die Originalquelle habe ich mir nicht angesehen.Aber ob das wirklich der Weisheit letzter Schluss ist erscheint mir trotzdem fraglich.
Nicht weil ich unbedingt nur dagegen sein will, sondern weil Hooper noch immer Argumente auf Lager hat.Wenn die Theorie zu 100% widerlegt wäre, dann wäre das Thema erledigt.
Ich müsste mir seine Seite und die seine Mitstreiter, die es auch heute noch gibt genauer ansehen.

Fällt dir was auf? Erinnerst du dich dunkel?

Makrophage schrieb:Es gibt eine sehr ausgewogene Auseinandersetzung damit, sogar auf Deutsch. Sie ist aus dem Jahr 2000, bedenke also dass noch 11 Jahre neue Forschung zu dem Thema in ihr fehlen (diese 11 Jahre haben Hoopers These endgültig gestürzt).

Dass das ein anderer SIV-Stamm ist, fand man 2004 heraus. Damit fällt das genau in diese 11 Jahre!

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Ja... da warst du noch zarte 40, oder? =P

Ich hab mich jetzt etwas eingelesen - anscheinend ist meine Erinnerung etwas äh.. verzerrt :)

OT - komisch, ich habe sogar das Gefühl, mich an den etwas komischen Geschmack zu erinnern. Aber nicht umsonst - wie ich auch schon in anderen Threads geschrieben habe - ich traue meiner Wahrnehmung und meiner Ernnerung ebenso weinig wie den Aussagen eines Wisnewski :D /OT

@FiatLuxFan

Die Doku wurde übrigens 2003 das erste Mal ausgestrahlt... also bevor man das 2004 herausfand.

http://www.documentary-film.net/search/video-listings.php?e=5 (Archiv-Version vom 23.07.2011)

@Dr.Shrimp

Du laberst doch die Lügen nach.

Ich bezieh mich auf das vom Springerverlag, was Makrophage gepostet hat.

http://www.springerlink.com/content/5tlr2bcq2nfc442r/

Und gerade das hier:

Makrophage schrieb:
neue Analysen aus dem Jahr 2004 zeigen, dass die Schimpansen aus der Camp Lindi-Gegend ganz andere SIV in sich tragen und unmöglich die Vorläuferviren verbreitet haben können


"Here we show that SIVcpz is indeed endemic in wild chimpanzees of this region but that the circulating virus is phylogenetically distinct from all strains of HIV-1, providing direct evidence that these chimpanzees were not the source of the human AIDS pandemic."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15103367

Verstehst dus?

Das bedeutet 100% niet- und nagelfest, dass selbst wenn Schimpansen für die Herstellung der OPV benutzt wurden, das nicht der Grund der AIDS-Epidemie war, da der SIV-Stamm in den dort lebenden Affen nachweislich nicht der Vorläufer von HIV-1 ist.

Ich labere also Lügen nach und du redest von "100% niet und negelfest"? Ich glaube Hooper könntest du sowas nicht erzählen und damit der OPV-Theorie den Todesstoss versetzen.
Der hat nämlich Ahnung vom Thema und hält nichts davon, und er kann Argumente dagegen bringen, die zeigen wie niet und nagelfest die Behauptung des Artikels von 2004 ist.

Ich habe schonmal geschrieben, wenn das so sicher bewiesen wäre, dann könnte Hooper seine Seite dichtmachen und aufhören seine Zeit damit zu verschwenden.Ich denke nicht das er das aus purer Sturheit macht, die Leute haben ein Recht darauf zu erfahren das es eben verschiedene Theorien zur Entstehung von AIDS gibt und seine sich nicht verstecken braucht.

Er muss sich mit dieser mächtigen wissenschaftlichen Gemeinde anlegen, die seine Theorie hasst und alles tut, damit er keinen Raum fürs vorbringen seine Argumente bekommt.
Ich hoffe du entschuldigst mein C&P -Zeugs, aber ich kann dir versichern diese Argumente und den ganzen Artikel auch verstanden zu haben, natürlich nicht so wie ihr die Materie versteht aber es macht mehr als Sinn für mich.

Refuting the refutation

Worobey et al.'s conclusion is not supported by the data, and there are three major reasons why.

1) The assertion that schweinfurthii SIV is "highly divergent from HIV-1" is misleading and wrong. The reality is that schweinfurthii SIV is roughly 70% similar to HIV-1(M), and troglodytes SIV is about 80% similar to HIV-1(M). However, of the thirty or so known SIVs from African primates, these are the only two SIVs that closely resemble the pandemic AIDS virus. Both these chimp SIVs have the same range of genes, including a crucial identifier, the vpu gene. However, it is important to note that neither virus is identical to HIV-1 Group M viruses.

By contrast, the SIV of the sooty mangabey and the second human AIDS virus, HIV-2, are virtually identical, proving fairly conclusively that HIV-2 is actually sooty mangabey SIV that has transferred (by whichever route) to humans.

So, although some sort of chimpanzee SIV is almost certainly the direct ancestor of HIV-1(M), it would seem that the immediate precursor of the human virus has not yet been identified. As the Gagneux et al. article cited above comments: "it seems reasonable to speculate that a chimpanzee population or populations may exist which both harbour the putative HIV-1 ancestor, and which have remained reproductively isolated from other chimpanzee populations over the [relevant] timescale".

In addition, see point (3), below.

2) Worobey's group has assessed chimps from three sites close to Kisangani. But the chimps sacrificed during the polio vaccine research at Lindi camp were collected from a huge area of the Belgian Congo rain forest, extending across some 300,000 square miles. Chimps were collected from as far east as Mambasa (over 300 miles east of Kisangani), as far north as Zapai (about 500 miles north, near the border with the Central African Republic), and as far west as Mbandaka territory, over 600 miles to the west.

In short, although Worobey et al.'s new research is helpful, the chimp groups the team has sampled are far from being representative of the chimpanzees that were used for the polio vaccine research at Lindi camp. Two of the aforementioned places are especially interesting. In 1961, a paper which featured some of the Lindi researchers reported on the blood components of 175 of the Lindi chimps, and concluded that the samples from the Mambasa chimps were so unusual that these chimps should be treated as a special group, which might, they surmised, be linked to other chimpanzee subspecies to the west. [Annales de l'Institut Pasteur; 1961; 101; 82-95.] According to this analysis, therefore, there could be genetic links between the Pan troglodytes schweinfurthii chimps from Mambasa, and the Pan troglodytes troglodytes chimps from Cameroon and Gabon, about a thousand miles to the west. The evidence that Lindi camp held at least one chimp from Mbandaka is also interesting, for the territory of Mbandaka lies on the opposite bank of the River Congo to the range of both Pan troglodytes schweinfurthii and Pan troglodytes troglodytes. If the Mbandaka chimp was from the latter subspecies, it could readily have infected schweinfurthii chimps at the camp with the variant of SIV which Worobey and Hahn insist is the only true ancestor to HIV-1.

This is because chimps at Lindi were routinely co-caged and group-caged (sometimes ten at a time), and because the Mbandaka chimp is known to have survived at the camp for the unusually long time of two years. There would thus have been ample opportunity for cross-infection between different animals.

A journalist who worked in Stanleyville throughout the 1950s, and who was a frequent visitor to the chimp camp, has recently told me that chimpanzees from the western end of the Belgian Congo/DRC (ie troglodytes chimps) were frequently brought up-river on the steamers, and that some of them may well have been sold to the Lindi scientists.

3) However, the most important reason why Worobey et al.'s research does not refute the OPV/AIDS theory is that HIV-1 Group M may well have come into being not through gradual mutation (during adaptation of a chimp virus to a new species, Homo sapiens), but through a different method entirely.

It is increasingly clear that HIV-1(M) may have evolved as a result of recombination between two or more different chimpanzee SIVs, as might happen in a tissue culture (for instance a polio vaccine culture) that had been prepared from different SIV-infected chimpanzees.

There is evidence that chimpanzee serum was used as a nutrient medium for at least some of the chimpanzee cultures prepared in Stanleyville, which greatly increases the likelihood that there was pooling of materials, which would have facilitated viral recombination. (SIV recombination could also, of course, have occurred in vivo, among chimps that were caged together.)

The work of Mikkel Schierup demonstrates that recombination events may well have occurred at the very beginning of HIV-1, events that would be undetectable by present-day phylogenetic analysis. ["Recombination of phylogentic analysis of HIV-1", Atti dei Convegni Lincei; 2003; 187; 231-248.]

Recent papers by authors such as Schierup, Wain-Hobson and Andreas Meyerhans, have highlighted the fact that SIVs and HIVs are extraordinarily prone to recombination (which might be defined as the exchange of slabs of genetic material originating from two different viruses, when they meet in an individual cell). [Preceding Schierup reference, plus: Journal of General Virology; 2003; 84; 885-895. Swiss Medical Weekly; 2003; 133; 451-454.]

Like HIV-1, both schweinfurthii SIV and troglodytes SIV carry the crucial vpu gene, which suggests that if two or more samples of either virus recombined in the past (either in vivo, or in vitro - in tissue culture), they could have produced an ancestral HIV-1(M) virus. In June 2003, I sent an e-mail to Beatrice Hahn in which I acknowledged our past differences, and then tentatively proposed the foregoing idea (about SIVs recombining in an OPV tissue culture).

Her response was as follows: "Ed, you are in no position to make any scientifically sound predictions concerning the phylogenetic or biological consequences of 'in vitro recombination in an OPV substrate'. I am not going to discuss this, because it is going nowhere. You are obviously entitled to an opinion and to express this opinion in any way you want, but don't kid yourself (or others) into believing that you have the necessary scientific background to make a judgement call on this matter." However, I have since then floated this idea with a number of geneticists and virologists, who agree that there is no scientific reason why recombination between two schweinfurthii SIVs could not have been the source of HIV-1 Group M, the AIDS pandemic virus.

In other words, it seems that HIV-1(M) could have come into being during the procedures at Lindi camp and/or Stanleyville, irrespective of whether any Pan troglodytes troglodytes chimpanzee was ever present there.

All three arguments (but the last in particular) refute the claims by the Worobey group that their new sequence represents "clear-cut evidence" against the OPV theory, evidence which "should finally lay the OPV/AIDS theory to rest".

http://www.aidsorigins.com/content/view/190/2/ (Archiv-Version vom 27.09.2011)

Die anderen Artikel kann ich auch empfehlen,die habe ich bis jetzt gelesen:
http://www.bmartin.cc/pubs/10sac.html
http://www.aidsorigins.com/content/view/219/2/ (Archiv-Version vom 11.09.2011)
http://www.aidsorigins.com/content/view/198/2/ (Archiv-Version vom 09.09.2011)

Der Mann ist zwar "nur" Journalist, aber er scheint wissenschaftlicher zu arbeiten/argumentieren als seine Kontrahenten.Ein wissenschaftlich ergebnisoffener Diskurs ist nicht erwünscht und man trickst wo es nur geht, um seine langjährige Arbeit zunichte zu machen.

@FiatLuxFan

FiatLuxFan schrieb:Her response was as follows: "Ed, you are in no position to make any scientifically sound predictions concerning the phylogenetic or biological consequences of 'in vitro recombination in an OPV substrate'. I am not going to discuss this, because it is going nowhere. You are obviously entitled to an opinion and to express this opinion in any way you want, but don't kid yourself (or others) into believing that you have the necessary scientific background to make a judgement call on this matter." However, I have since then floated this idea with a number of geneticists and virologists, who agree that there is no scientific reason why recombination between two schweinfurthii SIVs could not have been the source of HIV-1 Group M, the AIDS pandemic virus.

Dem ist nichts hinzu zu fügen.
Außer vielleicht, dass Hooper in bewährter pseudowissenschaftlicher Manier Argumente mit ZUsatzannahmen zu kontern versucht.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Dem ist nichts hinzu zu fügen.

Ausser das ich es rausschneiden hätte sollen(wenn der Rest ignoriert wird.) :)
Du denkst also Hooper wäre nurmehr ein Querulant, der sich auflehnen will und sein Buch weiter promoted?
Wenn er alleine wäre, dann würde ich das auch eher glauben, aber er ist nicht der Einzige, der die Theorie als nicht widerlegt sieht.

Aber vorest lasse ich's hier gut sein, so wie gestern schon gesagt und überlasse kommenden Postern das Feld, die noch weniger glauben wollen wie ich. ;)

@FiatLuxFan

Den Rest meines Beitrags solltest Du vielleicht auch zitieren. Du willst Doch wohl nicht des "cherry - picking" verdächtigt werden, oder?

@FiatLuxFan

FiatLuxFan schrieb:Der Mann ist zwar "nur" Journalist, aber er scheint wissenschaftlicher zu arbeiten/argumentieren als seine Kontrahenten.Ein wissenschaftlich ergebnisoffener Diskurs ist nicht erwünscht und man trickst wo es nur geht, um seine langjährige Arbeit zunichte zu machen.

Das kannst du leider als Nicht-Wissenschaftler, der nebenbei die Materie auch noch nicht versteht, nicht einschätzen.

@OpenEyes

Den Rest meines Beutrafs solltest Du vielleicht auch zitieren. Du willst Doch wohl nicht des "cherry - picking" verdächtigt werden, oder?

Nein, ich doch nicht.Du hättest mir deine Kirschen nur gleich schmackhaft machen müssen...
Ausserdem ist das ein Spezialgebiet anderer User in anderen Threads, wo ich mich in letzter Zeit auch lieber rar mache.

FiatLuxFan schrieb: Alles was ich weiss ist das die Wissenschaft mit Sicherheit lügt, wenn es um die Impfstoff-Theorie geht.

Wenn die Last der Gegenargumente so schwer wird, daß der eigene feste Glaube in Gefahr gerät, dann ist es naheliegend, ihn einfach als "Wissen" zu bezeichnen und alles ihm Widersprechende als "Lüge". Psychologen nennen das wohl "Auflösung der kognitiven Dissonanz".

Aber was ist deren Wissen schon wert, solange du an etwas anderes glauben möchtest, nicht wahr? :D

Was mir auf den letzten Seiten von Seiten der HIV-Leugnern und Impfgegnern noch ein wenig gefehlt hat, ist das "Unterdrückung der Meinungsfreiheit/Diskriminierungs-Argument" und der "Shill Gambit".

Aber vielleicht hab' ich das auch nur ausgefiltert.

@Pan_narrans

Jaja, immer schön Benzin ins Feuer giessen, so kennt man euch.^^
Was macht mich jetzt genau zum AIDS-Leugner und generellen Impfkritiker?

Du kannst dir ja mal ne "Extra-Auffrischung" des Lebend-Polio-Impfstoffs verpassen lassen, wenn er so toll ist: http://www.thinktwice.com/Polio.pdf

@geeky

FiatLuxFan schrieb:
Alles was ich weiss ist das die Wissenschaft mit Sicherheit lügt, wenn es um die Impfstoff-Theorie geht.


Wenn die Last der Gegenargumente so schwer wird, daß der eigene feste Glaube in Gefahr gerät, dann ist es naheliegend, ihn einfach als "Wissen" zu bezeichnen und alles ihm Widersprechende als "Lüge". Psychologen nennen das wohl "Auflösung der kognitiven Dissonanz"

Ich weiss mit Sicherheit das die Wissenschaft lügt, wenn es um die Generierung des Polio-Impfstoffs aus Schimpansengewebe geht, das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Aber glaub was du willst, ich bin hier nicht auf einen Glauben angewiesen und muss auch nichts schriftliches bringen, da reicht ausnahmsweise mal ein "Dumm Tube" Video. :D

@FiatLuxFan
Keine Angst, ich hab' erst unlängst meinen Polioimpfschutz auffrischen lassen :)

FiatLuxFan schrieb:Jaja, immer schön Benzin ins Feuer giessen, so kennt man euch.^^

Solange Dein "Diskussionsstiel" aus wüsten Beleidigungen gegenüber denen, die eine andere Meinung haben als Du, besteht, kann ich auch über diesen "Diskussionsstil" amüsieren.
Für den Fall, dass Du an einer echten Diskussion interessiert bist, solltest Du einfach damit aufhören uns wüst zu beleidigen. Denn Respekt basiert auf Gegenseitigkeit.

FiatLuxFan schrieb:Was macht mich jetzt genau zum AIDS-Leugner und generellen Impfkritiker?

Z.B., dass Du ein knallhartes Impfegnerblatt als Beleg nimmst.
Denn zum Magazin "Medical Veritas, the journal of medical truth" muss man eigentlich nur wissen, dass dieses Blatt das von "The Lancet" zurückgezogene Wakefield-paper neu veröffentlichen wollte.