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JFK - Attentataufdeckung

31.675 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

15.05.2016 um 02:36
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Welcher Positionswechsel war denn bitte riskant? Und wie kommst Du zu dieser Einschätzung?
Keine Ahnung, ob die Positionswechsel innerhalb der Vier-Minuten-Fahrt riskant waren, aber ein bisschen rumgezappelt hat er schon.

Zuerst ist er mit beiden Beinen im Auto, wobei ein angeblich zu Hill gehörender rechter Fuß mit linkem (!) Schuh rausschaut. Vielleicht hat er diesen Fuß nun eingezogen oder er ist hängengeblieben - man weiß es nicht (Position 1/Miller-Foto).

Jedenfalls hat er einige Zeit später den rechten Fuß rausgestreckt (und nicht eingezogen, wie von den meisten angenommen): Position 2/Newman-Foto

Dann aber muss er den rechten Fuß wieder eingezogen und stattdessen den linken rausgestreckt haben, denn so kam er in Parkland an (Position 3/unbekannt).


Position 1
leftfoot

Position 2
ap109338445410 16

Position 3
Hillparkland
Quelle:
Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=kpfgqj-iFZE

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15.05.2016 um 02:36
@Narrenschiffer
@Cyenita
@Africanus


Das Gerücht stammte ursprünglich aus William Manchesters Buch, in dem SS-Agent Floyd Borig zitiert wird. Dieser gibt das aber ganz anders wieder.

Hier ein anderer Artikel, runterscrollen zu den Ivy League Charlatans

http://www.ctka.net/reviews/kennedydetailreview.html


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15.05.2016 um 02:37
.. und Startling Admissions


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15.05.2016 um 02:43
@Narrenschiffer
@Cyenita
@Africanus

Soweit ich informiert bin, war JFK dem Secret Service gegenüber kooperativ, und wenn JFK etwas wollte, der SS jedoch bedenken hatte, hat er (JFK) nachgegeben.


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15.05.2016 um 02:58
Zitat von LambachLambach schrieb:Dann aber muss er den rechten Fuß wieder eingezogen und stattdessen den linken rausgestreckt haben, denn so kam er in Parkland an (Position 3/unbekannt).
Korrektur:
Aus der Videobeschreibung:
"The video depicts a DPD motorcycle officer leading both Dallas Police Chief Jesse Curry's white Ford Galaxie, followed by JFK's limo, to Parkland hospital. A reflection believed to be of the Trade Mart is visible on the limo's side as it passes the photographer."

Dann wäre das Video also dort aufgenommen worden, wo auch das Newman-Foto gemacht wurde. Würde auch Sinn machen, daß dort jemand filmt, weil Kennedy dort eine Rede halten sollte.


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15.05.2016 um 03:45
Bin über ein CNN-Video (Larry King Live Show) gestolpert, vielleicht kennen es einige auch noch nicht.

Nelly Conally spricht ab ca. 4:30 über die Schüsse ("No. There's no dispute. You can't argue with me. You can argue with the Warren Commission. You can argue with anybody else, but they weren't in the car. And I was in that car. There were three shots. I have a recollection of all three. The third shot...")

https://www.youtube.com/watch?v=Ibz-d5CptX8

Hier das Transcript dazu:
http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0311/22/lkl.00.html

Sehr interessant, auch die anderen Teile sind empfehlenswert!


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15.05.2016 um 09:26
@bredulino

Danke für die Links zu unterschiedlichen Standpunkten. Ich kannte bisher nur die Aussage von Jim Rowley (?) aus dem Warren Report:
the President had frequently stated that he did not want agents to ride on these steps during a motorcade except when necessary. He had repeated this wish only a few days before, during his visit to Tampa, Florida



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15.05.2016 um 10:18
Zitat von emodulemodul schrieb:Craig Roberts Fachwissen wird von mir nicht bestritten, allerdings habe ich mit seinen Aussagen im Bezug auf Oswald trotzdem ein Problem.
Wir sprechen hier nicht von einem "Meisterschuss" über 500 yard auf ein sich bewegendes Ziel. Beim fatalen Kopfschuss war JFK gerade mal 81-82m von Oswald entfernt. Bei dieser Distanz sind die von Craig Roberts vorgebrachten Punkte in der Praxis vernachlässigbar. Vermutlich ging es Craig Roberts darum, sein Buch zu bewerben, anders kann ich mir einige seiner Aussagen eigentlich nicht erklären.
Emodul
Es geht nicht nur um die Distanz, sondern u.a. dabei auch um das Gewehr, das Oswald benutzte.
Roberts sagt aus dass es mit der MC eher unmöglich war die Schüsse so platzieren, wie sie laut OT von LHO platziert wurden sind
Es geht auch um Aspekte wie seinen Positionswechsel den er nach dem ersten Schuss als Rechtshänder vollziehen musste, um die beiden anderen Schüsse zielgerichtet abfeuern zu können, und auch um Dinge wie Schusswinkel, Nachjustieren des Gewehres nach jedem Schuss, abfallende Straße, ein sich bewegendes Ziel, dass eben nicht gleichmäßig die Geschwindigkeit gehalten hat (Verlangsamung des Fahrttempos).

Als letzten Aspekt fließt sicherlich auch die Zeit mit ein, obwohl das reine Abfeuern von 3 Kugeln in unter 6 Sekunden locker möglich war. Das wurde ja schon in unter 4 Sekunden geschafft und anhand von Videos bewiesen.

Wenn ein Militär-Experte wie Roberts aussagt, das seine eigene Fähigkeiten nicht ausgereicht hätten um vom 6th Floor des TSBD mit einer Mannlicher Carcano, die Schüsse so abzufeuern, wie es Oswald getan haben soll, ist das eine bemerkenswerte (ehrliche) Einschätzung, die man sich mal auf der Zunge zergehen lassen sollte. Ein Experte, der über Jahrzehnte praktische Erfahrung mit Waffen sammeln konnte, sowohl auf militärsicher, als auch auf polizeilicher Ebene (u.a. SWAT-Team), winkt ab, aber Oswald soll das so locker geschafft haben? Gäbe es einen Experten vergleichbarer Güte wie Roberts, der genau gegenteilig aussagen würde, wäre ich zumindest aufgeschlossener des Aspektes gegenüber, dass es Oswald wirklich so gemacht haben konnte, wie es die OT als wahr ausgibt.

Aber nochmals dazu eine Frage, die bisher nicht beantwortet wurde?

Was macht euch zu Waffenexperten um auszuschließen, dass ein Dum-Dum-Geschoss nicht verwendet wurde, unabhängig davon, dass es dann nicht von Oswald abgefeuert wurde?

Wo steht geschrieben und ist zu 110 % bewiesen, dass der gesamte Kopf wegfetzen müsste, wenn man ein solches Geschoss verwendet hätte?

U.S. Marine Sniper Craig Roberts hält die Möglichkeit für ein Dum-Dum-Geschoß das Kennedy´s Kopf zersprengte für wahrscheinlich.

Er selbst ist ein ausgewiesener Waffenexperte und hat mit sämtlichen Waffen und Munitionstypen geschossen, die zur Verfügung gestanden haben. Er wird´s wohl wissen.
Neu5

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15.05.2016 um 10:26
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Was macht euch zu Waffenexperten um auszuschließen, dass ein Dum-Dum-Geschoss nicht verwendet wurde, unabhängig davon, dass es dann nicht von Oswald abgefeuert wurde?
Es wäre schön, wenn du nicht so tun würdest, als wäre diese Frage (Warum kein Treffer von vorn) nicht schon tausendmal beantwortet worden.

Du kannst ja gerne weiter an einen Treffer von vorn glauben - aber bitte stell es nicht so dar, als hätte man dir noch nie Gründe genannt, warum das nicht sein kann.
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Wo steht geschrieben und ist zu 110 % bewiesen, dass der gesamte Kopf wegfetzen müsste, wenn man ein solches Geschoss verwendet hätte?
Die Art der Fragestellung insinuiert, dass das hier jemand behauptet habe als Gegenargument gewissermaßen.
In dem Sinne möchte ich die Frage an dich zurück geben:
Wer hat das hier wo geschrieben.
Zitat von sunlaysunlay schrieb: ein sich bewegendes Ziel, dass eben nicht gleichmäßig die Geschwindigkeit gehalten hat (Verlangsamung des Fahrttempos).
Schön, dass wenigstens du einräumst, dass eine nicht gleichmäßige Geschwindigkeit die Anforderungen an den Schützen erhöht.
@bredulino scheint da diametraler Ansicht.


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JFK - Attentataufdeckung

15.05.2016 um 10:33
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Wenn ein Militär-Experte wie Roberts aussagt, das seine eigene Fähigkeiten nicht ausgereicht hätten um vom 6th Floor des TSBD mit einer Mannlicher Carcano, die Schüsse so abzufeuern, wie es Oswald getan haben soll, ist das eine bemerkenswerte (ehrliche) Einschätzung, die man sich mal auf der Zunge zergehen lassen sollte.
Ja, das sollte man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Ein ausgewiesener Sniper mit Felderfahrung sagt er schafft nicht, was diverse Nicht-Sniper in einem nachgestellten versuch geschafft haben?

Ich weiß nicht, wie du dir das erklärst.
Meine Erklärung ist: Roberts erzählt Scheiße.


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15.05.2016 um 11:14
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Es geht nicht nur um die Distanz, sondern u.a. dabei auch um das Gewehr, das Oswald benutzte.
Roberts sagt aus dass es mit der MC eher unmöglich war die Schüsse so platzieren, wie sie laut OT von LHO platziert wurden sind
Es geht auch um Aspekte wie seinen Positionswechsel den er nach dem ersten Schuss als Rechtshänder vollziehen musste, um die beiden anderen Schüsse zielgerichtet abfeuern zu können, und auch um Dinge wie Schusswinkel, Nachjustieren des Gewehres nach jedem Schuss, abfallende Straße, ein sich bewegendes Ziel, dass eben nicht gleichmäßig die Geschwindigkeit gehalten hat (Verlangsamung des Fahrttempos).
Also ich habe in einem Beitrag vor einigen Seiten ja erklärt, was Craig Roberts Aussage überhaupt beinhaltete und welchen Punkt er da in mehreren Sätzen immer wieder in andere Worte verpackt brachte, wohl um die Laien unter seiner Leserschaft zu beeindrucken.

Für einen Linkshänder wäre das "Sniper-Nest" im 6th-Floor Window des TSBD definitiv besser geeignet gewesen, aber auch ein Rechtshänder kann von dort aus schiessen. Problematisch ist eigentlich nur der erste Schuss und genau der ging ja interessanterweise fehl. Meiner Meinung nach ging der erste Schuss aber nicht wirklich fehl, sondern wurde von der Ampel über der Elm-Street abgelenkt und der Querschläger bzw. Splitter davon trafen dann Tague am Triple-Underpass. Tague selbst glaubt zwar, dass es eher der zweite oder dritte Schuss war, aber da könnte er auch falsch liegen.
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Als letzten Aspekt fließt sicherlich auch die Zeit mit ein, obwohl das reine Abfeuern von 3 Kugeln in unter 6 Sekunden locker möglich war. Das wurde ja schon in unter 4 Sekunden geschafft und anhand von Videos bewiesen.
Die Zeit ist überhaupt kein Problem. Du musst eigentlich nur 2 Schüsse in dieser Zeit abfeuern, denn die Zeit "läuft" erst nach dem Abfeuern des ersten Schusses und die ganze Vorbereitung für den ersten Schuss findet davor statt. Der Schütze musste in der fraglichen Zeit also nur zweimal nachladen und zweimal zielen und feuern.
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Wenn ein Militär-Experte wie Roberts aussagt, das seine eigene Fähigkeiten nicht ausgereicht hätten um vom 6th Floor des TSBD mit einer Mannlicher Carcano, die Schüsse so abzufeuern, wie es Oswald getan haben soll, ist das eine bemerkenswerte (ehrliche) Einschätzung, die man sich mal auf der Zunge zergehen lassen sollte. Ein Experte, der über Jahrzehnte praktische Erfahrung mit Waffen sammeln konnte, sowohl auf militärsicher, als auch auf polizeilicher Ebene (u.a. SWAT-Team), winkt ab, aber Oswald soll das so locker geschafft haben? Gäbe es einen Experten vergleichbarer Güte wie Roberts, der genau gegenteilig aussagen würde, wäre ich zumindest aufgeschlossener des Aspektes gegenüber, dass es Oswald wirklich so gemacht haben konnte, wie es die OT als wahr ausgibt.
Ich bin mir nicht sicher, ob Roberts wirklich vor Ort war oder ob er sich bei seiner Aussage auf die damals veröffentlichten Fotos abstützte. Auf den Bildern sieht man nämlich nicht, wie kleinräumig das dort ist. Mir wurde das übrigens auch erst klar, als jemand einen Plan mit den Distanzen und Höhen veröffentlich hat. Um die ganze Szenerie auf den Film zu bekommen braucht man ein Weitwinkelobjektiv und Distanzen sind bei solchen Aufnahmen schwierig einzuschätzen.

Ist aber nur Spekulation meinerseits, da ich mir nicht vorstellen kann, dass Roberts so eine Aussage gemacht hätte, wenn er wirklich vor Ort gewesen wäre.

Andererseits gibt es da noch die Erklärung, dass er sich mit dieser Aussage mehr Aufmerksamkeit für sein Buch erhoffte.
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Aber nochmals dazu eine Frage, die bisher nicht beantwortet wurde?

Was macht euch zu Waffenexperten um auszuschließen, dass ein Dum-Dum-Geschoss nicht verwendet wurde, unabhängig davon, dass es dann nicht von Oswald abgefeuert wurde?
Die Möglichkeit eines Explosivgeschosses (z.B. Quecksilber) kann man nicht ausschliessen, allerdings hätte man dann davon Spuren finden müssen. Ausserdem passen dann die Verletzungen bei Connally (für den zweiten Schuss) nicht, denn ein Explosivgeschoss hätte nicht zwei Körper durchschossen, sondern seine Energie komplett im ersten "Ziel" abgegeben.
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Wo steht geschrieben und ist zu 110 % bewiesen, dass der gesamte Kopf wegfetzen müsste, wenn man ein solches Geschoss verwendet hätte?
Das kann man auch umdrehen. Wo steht geschrieben, dass ein Vollmantelgeschoss (FMJ) keine Verletzungen erzeugen kann, wie wir sie bei JFK sehen?
Zitat von sunlaysunlay schrieb:U.S. Marine Sniper Craig Roberts hält die Möglichkeit für ein Dum-Dum-Geschoß das Kennedy´s Kopf zersprengte für wahrscheinlich.
Das halte ich zwar auch für möglich, aber die Spurenlage spricht halt dagegen.
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Er selbst ist ein ausgewiesener Waffenexperte und hat mit sämtlichen Waffen und Munitionstypen geschossen, die zur Verfügung gestanden haben. Er wird´s wohl wissen.
Das ist das Problem mit Experten, man glaubt ihnen "blind", selbst wenn sie mal falsch liegen sollten. Einige der Aussagen von Craig Roberts kann man mit Fakten widerlegen, andere wurden durch Tests widerlegt. Da bleibt nicht mehr viel übrig.

Emodul


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JFK - Attentataufdeckung

15.05.2016 um 11:32
Zitat von emodulemodul schrieb:Das ist das Problem mit Experten, man glaubt ihnen "blind", selbst wenn sie mal falsch liegen sollten. Einige der Aussagen von Craig Roberts kann man mit Fakten widerlegen, andere wurden durch Tests widerlegt. Da bleibt nicht mehr viel übrig.
Kleine Anmerkung dazu noch.
Wenn Roberts darauf abhebt, dass Oswald kein Super Sniper war, muss man ganz klar konstatieren: Schöner Strohmann.
Nein, Oswald war sicher kein Super Sniper.
Der Attentäter von Dallas war allerdings auch kein Super Sniper.
Von drei Schüssen nur einer tödlich und einer sogar daneben.

Oswald kann, was seine Fähigkeiten betrifft sehr wohl der Schütze gewesen, denn entgegen den Behauptungen der VTler war der Attentäter ja auch kein Super Sniper.


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JFK - Attentataufdeckung

15.05.2016 um 11:36
@Lambach

Schöne BIldersammlung

Das Bild das du Position 2 genannt hast, klärt die Sache mMn gut auf.
Da ist das linke Bein von Hill ausgestreckt und das rechte in der Limo.

Und an dieser Stelle muss ich mich revidieren: Ja, es scheint doch ein linker Schuh zu sein, der da raushängt.
Und das passt gut zu der Position 2 genannten Stellung.
Wenn Hill in dieser Position sein linkes Bein anzieht, haben wir genau die Position von dem diskutierten Foto.
Mein Fazit: Ja, es ist ein linker Schuh, ja es ist der Linke Schuh von Hill.

Noch immer niemand eine Idee, inwiefern die Vertuschung eines zweite Agenten hier hilfreich wäre?

Nein?

Dachte ich mir.


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15.05.2016 um 11:37
Zitat von emodulemodul schrieb:Auf den Bildern sieht man nämlich nicht, wie kleinräumig das dort ist
Dass der Ort nicht so weiträumig ist, kann man auf diesem Foto erahnen:

x21Original anzeigen (0,8 MB)

http://dallasmorningviewsblog.dallasnews.com/files/2013/11/x21.jpg

Laut Exif-Daten mit einem iPhone 4 fotografiert, Brennweite 4,28 mm. Dies dürfte in etwa 40 mm bei einer Kamera mit einem 35-mm-Film entsprechen. Aber die Umrechnung von Brennweiten ist eine Wissenschaft für sich:
http://lifeinlofi.com/2010/07/05/comparing-the-iphone-4s-field-of-view/
http://pt4pano.com/de/blog/sensorgr-e-brennweite-crop


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JFK - Attentataufdeckung

15.05.2016 um 11:40
Dass der Ort nicht so weiträumig ist, kann man auf diesem Foto erahnen:


http://dallasmorningviewsblog.dallasnews.com/files/2013/11/x21.jpg

Laut Exif-Daten mit einem iPhone 4 fotografiert, Brennweite 4,28 mm. Dies dürfte in etwa 40 mm bei einer Kamera mit einem 35-mm-Film entsprechen. Aber die Umrechnung von Brennweiten ist eine Wissenschaft für sich:
http://lifeinlofi.com/2010/07/05/comparing-the-iphone-4s-field-of-view/
http://pt4pano.com/de/blog/sensorgr-e-brennweite-crop
Mit meiner Aussage bezog ich mich auch primär auf die Craig Roberts 1963 zur Verfügung stehenden Fotos. Aber generell stehe ich natürlich zu meiner Aussage, dass die Distanzen auf Weitwinkelaufnahmen nur schwer abzuschätzen sind.

Emodul


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15.05.2016 um 11:43
Zitat von GrouchoGroucho schrieb am 12.05.2016:Du begreifst nicht, dass und wie wichtig die Quelle in dieser Angelegenheit ist?
Aua.
Na dass das Miller-Foto offiziell als Dokument im Inventar auftaucht, war ja schon geklärt.

aaaaa1

Wer allerdings das rechte Schuhfoto anfertigte, ist die noch zu ermittelnde Quelle.

aaaaa2


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15.05.2016 um 11:44
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Kleine Anmerkung dazu noch.
Wenn Roberts darauf abhebt, dass Oswald kein Super Sniper war, muss man ganz klar konstatieren: Schöner Strohmann.
Nein, Oswald war sicher kein Super Sniper.
Der Attentäter von Dallas war allerdings auch kein Super Sniper.
Von drei Schüssen nur einer tödlich und einer sogar daneben.

Oswald kann, was seine Fähigkeiten betrifft sehr wohl der Schütze gewesen, denn entgegen den Behauptungen der VTler war der Attentäter ja auch kein Super Sniper.
Oswald war gar kein so schlechter Schütze. Da ich die Originalunterlagen dazu leider nach wie vor nicht habe, werde ich darauf jetzt aber nicht näher eingehen.

Emodul


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JFK - Attentataufdeckung

15.05.2016 um 11:44
Zitat von emodulemodul schrieb:Aber generell stehe ich natürlich zu meiner Aussage, dass die Distanzen auf Weitwinkelaufnahmen nur schwer abzuschätzen sind
Und auch auf Aufnahmen mit einem Teleobjektiv.

Darum habe ich auch obiges Foto gewählt, da eine Brennweite mit umgerechnet 40 mm bei einem 35-mm-Film die Normalbrennweite (43,3 mm) annähernd gegeben ist.


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JFK - Attentataufdeckung

15.05.2016 um 11:46
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Darum habe ich auch obiges Foto gewählt, da eine Brennweite mit umgerechnet 40 mm bei einem 35-mm-Film die Normalbrennweite (43,3 mm) annähernd gegeben ist.
Ich persönlich präferiere bei Objektiven mit fixer Brennweite zwar 40mm oder 35mm (für 24x36-mm Kleinbild gerechnet). Aber als Normalbrennweite gelten bei Kleinbild (24x36mm) eigentlich Brennweiten um die 50mm.

Emodul

PS: Editiert, 35mm ist Film und nicht Kleinbild.


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15.05.2016 um 11:51
Zitat von emodulemodul schrieb:Oswald war gar kein so schlechter Schütze.
Da hast du mich jetzt aber gründlich missverstanden, fürchte ich.
Ich wollte auch nicht sagen, dass Oswald ein schlechter Schütze war.
Aber die VTler tun immer so, als müsse der Dallas Attentäter geradezu der Supermann unter den Snipern gewesen sein.

Dazu sage ich nur: Super-Sniper setzt keine zwei Fehlschüsse.


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