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Mondlandung

7.760 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mond, Mondlandung, Landung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mondlandung

09.09.2018 um 22:17
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:http://www.astronautix.com/a/apollodirect2-man.html

hier das weniger Material für die direkte Landung auf den Mond

und die Russischen Planungen.

https://web.archive.org/web/20131121214206/http://www.astronautix.com/craft/lk700.htm
Naja, man hätte ja auch die Fähre weglassen können und einfach so etwas verwenden können
Wikipedia: Lunar Escape Systems
damit wäre die Masse des Systems erheblich geschrumpft, für einen Menschen auf den Mond hätte es aber gereicht.

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09.09.2018 um 22:26
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Doch, der Plan war auch beim Shuttle durch Wiederverwendung die kosten zu Sparen. Space X versucht es halt mit der erststufe.
Natürlich ist die Kostenersparnis bei beiden das Ziel. Allerdings ist der Ansatz das zu erreichen unterschiedlich.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Feststoffbooster sind nicht der Kostentreiber beim Shuttle gewesen.
Hab ich auch nie behauptet. Allerdings hat es auch bei den Booster um einiges mehr gekostet sie wieder Flugfertig zu machen als geplant war. Aber eigentlich wollte ich hier nur vorgreifen das du, wenn ich die Booster nicht erwähne, diese dann nicht auch noch nachreichen musst.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sehe ich nur bedingt. Aber dafür müsste mal die "Realen " Kosten vorgelegt werden. Wobei selbst als man Shuttle Nutzlasten zum Diskountpreis anbot, änderte das nicht viel an der Nachfrage, oder hat gar ein Space Age hervorgebracht.
Beim ersten Satz sind wir uns einig. Das Interessiert wohl nicht nur uns sondern noch viele andere. Ich hoffe das da mal irgendwann mehr Infos verfügbar sind. Allerdings kann man davon ausgehen das, egal wie teuer, es immer noch um einiges weniger kosten wird als ein Shuttle Launch. Gemäss nachträglichen Analysen geht man mittlerweile von Startkosten von ca 800-1350 Millionen US-Dollar pro Launch aus (da ist aber alles, das gesammte Programm inkl Entwicklung mit eingerechnet). Solch eine Analyse für die Falcon 9 wäre sehr interessant.


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Mondlandung

10.09.2018 um 09:12
Zitat von RoestiRoesti schrieb:Allerdings kann man davon ausgehen das, egal wie teuer, es immer noch um einiges weniger kosten wird als ein Shuttle Launch. G
Logischerweise weil das Shuttle beides Fracht und Personen beförderte, entsprechend Teurer ist,

Diese Kombi hat sich nicht bewährt.

Als Vergleich müsste man schon Frachtraketen ansetzen.


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Mondlandung

10.09.2018 um 09:16
Haben wir eigentlich noch einen Leugner hier auf Lager? Ich würde immer noch gern eine Erklärung für die Reflektoren des Lunar Laser Ranging haben wollen, einer muss sie ja hingepackt haben. :) (Ich weiß Apollo 11,13,15 und beide Lunochods)


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10.09.2018 um 12:45
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Haben wir eigentlich noch einen Leugner hier auf Lager? Ich würde immer noch gern eine Erklärung für die Reflektoren des Lunar Laser Ranging haben wollen, einer muss sie ja hingepackt haben. :) (Ich weiß Apollo 11,13,15 und beide Lunochods)
Kleine Berichtigung, war Apollo 14 nicht 13.

Och des geht so nach dem Motto - ist doch egal ob der Laser einen Reflektor trifft oder den Mondboden, kommen eh immer gleich viele oder wenige Photon auf der Erde wieder an. Oder so.


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Mondlandung

10.09.2018 um 13:53
Zitat von Wolfi2000Wolfi2000 schrieb:Kleine Berichtigung, war Apollo 14 nicht 13.
Uppps, die welche definitiv NICHT auf dem Mond waren nehme ich dafür her. :D Ich schiebe mal alle Schuld auf meine Tastatur. :)
Zitat von Wolfi2000Wolfi2000 schrieb:Och des geht so nach dem Motto - ist doch egal ob der Laser einen Reflektor trifft oder den Mondboden, kommen eh immer gleich viele oder wenige Photon auf der Erde wieder an. Oder so.
Ja die "Erklärung" hatte ich auch schon gelesen, das es nicht ganz so funktioniert wie es sich unsere Leugner vorstellen sollte klar sein, aber Beweise konnten unsere Helden ja noch nie aufbieten. Weil dummerweise sprechen zwei Argumente dagegen, einmal das wiederfinden von Lunochod-1 und dann das beide Lunochod-Reflektoren immer mehr in der Leistung nachlassen (Aluminium statt Silberbeschichtung).


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Mondlandung

10.09.2018 um 14:14
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Weil dummerweise sprechen zwei Argumente dagegen
Ja aber das sind doch nur Argumente der pöhsen Wissenschaftler... und Wissenschaftler sind bekanntlich grundsätzlich doof und böse ünd lügen (außer sie sind anonym und sagen was, das der VTler hören will).


nomysterie hat da ja gerade wieder ein gutes Beispiel geliefert.
Wie sind die mit der Klapperkiste von einem Planeten zu einem anderen Planeten zurück geflogen?
Also mal abgesehen von den "Planeten"... diese Frage beinhaltet schon den Glauben daß die NASA zu blöd war ein überzeugendes LM zu bauen, was doch alle in der Raumfahrt Beschäftigten Bescheid wissen sollten... und seit fast 50 Jahren die Klappe halten.


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Mondlandung

10.09.2018 um 14:45
@rambaldi
Zitat von rambaldirambaldi schrieb:Also mal abgesehen von den "Planeten"... diese Frage beinhaltet schon den Glauben daß die NASA zu blöd war ein überzeugendes LM zu bauen, was doch alle in der Raumfahrt Beschäftigten Bescheid wissen sollten... und seit fast 50 Jahren die Klappe halten.
Viele verstehen halt nicht das man für die 400000km zum Mond viel weniger Energie aufwenden muss als man braucht um die 150km in den Orbit zu schaffen.
Eigentlich müsste man an den Schulen anfangen, grundlegende Orbitalmechanik zu lernen.


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10.09.2018 um 14:56
schaden würde es manchmal nicht. Aber wird im Alltag zu wenig verlangt.

Da können viele nicht den Unterschied ziehen zwischen Raumfahrt zum Fliegen, Schifffahren, Autofahren etc.

wenn man nicht mit Newton vertraut ist wird das nix.


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10.09.2018 um 15:17
@Roesti
Also Orbitalmechanik ist jetzt für Schulen IMHO doch etwas überspezialisiert...

Es ist doch so, daß bei vielen Verschwörungsgläubigen irgendwie der VG das vorhandene und teilweise sogar ausprobierbare Wissen und das was eigentlich Gesunder Menschenverstand sein sollte überschreibt...


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Mondlandung

10.09.2018 um 16:04
Zitat von rambaldirambaldi schrieb:Also Orbitalmechanik ist jetzt für Schulen IMHO doch etwas überspezialisiert...
Die Grundlagen eigentilch nicht, passen hervorragen zur Mathematik.


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10.09.2018 um 16:25
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Die Grundlagen eigentilch nicht, passen hervorragen zur Mathematik.
Wobei wir wieder das Problem haben das nicht jeder solchen mathematischen Kram versteht, ich kann Stromlaufplänen folgen, Wirkungsweisen von Antrieben/Motoren/Getrieben etc. folgen bzw sie aus dem vorhandenem ableiten/rekonstruieren, aber viele andere Dinge wie Sprachen zb. sind Bücher mit mehr als sieben Siegeln für mich. Kann natürlich sein das ich einfach nur doof bin, kann man auch nicht ausschließen bei der Betrachtung, oder aber ich brauche was griffiges und nichts abstraktes. Und Mathematik ist für viele was extrem abstraktes. Und wenn ich einige Lehrlinge ansehe dann frage ich mich ob man in den heutigen Schulen mehr als Singen undf Klatschen lernt, weil das Hauptfach muss auf jeden Fall "Handybenutzung" gewesen sein. Und dann muss man sich oft nicht wundern wenn Leute für irgend welchen Verschwörungsmist anfällig sind. Wobei das Thema schon wieder eine ganz eigne Baustelle wäre.


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Mondlandung

10.09.2018 um 16:55
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Und Mathematik ist für viele was extrem abstraktes.
Na aber umso schöner ist es doch wann man was wie die Raumfahrt dahinter steckt.

zb die Raketengrundgleichung, etc da kann man dann Raketen Konstroieren (Also vereinfacht) etc

Mathe funktionierte meiner Meinung nach immer besser wenn es na griffige Beispiele Anwendungen gab. Ansonsten geb ich dir da recht

das es schwer zu Begreifen ist. Aber die Grundlagen hier sind ja gar nicht so wild.



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Mondlandung

10.09.2018 um 17:30
ot
Die Fokusierung auf "Praxis" ist meiner Meinung nach einer der Gründe warum das mathematische Grundverständnis sinkt, die im Bild beschriebene Anwendung von Taschenrechnern mit immer mehr Funktionen eine zweite.
Mittelstufenmathematik ist in aller erster Linie das Lernen von Grundlagen. Bruchrechnen, einfache Gleichungen, geometrische Grundlagen, Funktionsrechnung mit Exponentialfunktion, Logarithmen, trigonometrischen Funktionen. Geschult sollte hier nicht nur das Anwenden der Verfahren werden, sondern auch das Bewegen in einem abstrakten Regelkonzept. Wenn das beherrscht wird fällt die Anwenung des gelernten auf praktische Beispiele leicht. Umgekehrt wird jemand, der nie gelernt hat innerhalb der abstrakten Regeln zu arbeiten es auch nie lernen, praktische Probleme in mathematische Sprache zu abstrahieren und diese dann zu lösen.
Klar möchte man niemandem zumuten, drei- oder mehrstellige Zahlen schriftlich auszumultiplizieren, Wurzeln per Intervallschachtlung zu berechnen oder Logarithmen- bzw. Sinustafeln zu verwenden. Aber was soll die Funktion des abstrakten Bruchrechnens in einem Schultaschenrechner? Ich hatte mehrere Nachhilfeschüler in Mathematik, denen ich in den ersten zwei bis drei Stunden erst mal die Grundlagen des Bruchrechnens wieder beibringen mußte.
Ich bin der Meinung dass jede/r in Mathe mit reinem Auswendiglernen der Verfahren auf eine 3 oder 4 kommen kann (ausser die Probleme mit Mathe sind krankheitsbedingt, z.B. Dyskalkulie). Das ist aber immer noch harte Arbeit und fordert ein gewisses Einlassen auf mathematisches Denken und Methode.
/ot
Fazit und damit wieder on Topic: Für Schülerinnen und Schüler die ein wenig Spaß an Mathe und Physik haben und die im Umgang mit den Verfahren geübt sind macht so was sicher Spaß. Anderen, die mit Mathe sowieso auf Kriegsfuß stehen wird auch mit diesem Besipiel nicht geholfen. Da sind einfach andere Methoden erforderlich.


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Mondlandung

10.09.2018 um 19:35
Das Problem bei der Raumfahrt ist aber nicht die Mathematik oder Physik sondern in erster Linie ist es Cash, Cash, Cash ansonsten bleibt das Wissen halt bei Kerbal Space Program. Das Apollo Programm ist meiner Meinung daher auch ein Fehlschlag und die Mondlandung wurde zu einem Strich bei den erledigen Aufgaben der Menschheit. Es fehlte eine Nachhaltigkeit und im Nachhinein war das meiste Geld umsonst verbrannt, nichts was ein Rover heute für den Bruchteil der Kosten leisten könnte. Das einzige was übrig bleibt sind ein paar schöne Bilder und ein paar wissenschaftliche Erkenntnisse die wir heute aber wohl auch ohne hätten. Insgesamt hat die Mondlandung der Menschheit die Motivation genommen dort weiter tätig zu sein, ok abgesehen vom fehlenden Cash, Cash, Cash....


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10.09.2018 um 19:47
@taren
Die Motivation zum Mond zu fliegen ist immer noch da. Es fehlt nur am Geld.

Der Fehler bei Apollo: man hat einen großen Sprung gemacht, obwohl man kleine Schritte hätten machen müssen. Nachdem man den Sprung geschafft hat, fehlte die Begeisterung für die kleinen Schritte.
Und da sich die Sowjetunion aus dem Wettrennen verabschiedet hatte, gab es auch keinen Grund für die USA weiter zu machen.


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Mondlandung

11.09.2018 um 09:05
Zitat von tarentaren schrieb:as Apollo Programm ist meiner Meinung daher auch ein Fehlschlag und die Mondlandung wurde zu einem Strich bei den erledigen Aufgaben der Menschheit.
Wieso sollte Apollo ein Fehlschlag gewesen sein? War Erfolgreich im Zeitplan und hat sich Volkswirtschaftlich auch noch positiv ausgezahlt

nach Welcher Zielsetzung war es denn ein Fehlschlag?
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Der Fehler bei Apollo: man hat einen großen Sprung gemacht, obwohl man kleine Schritte hätten machen müssen. Nachdem man den Sprung geschafft hat, fehlte die Begeisterung für die kleinen Schritte.
Nein warum sollte das ein Fehler sein? Es ging um ein klar Umrissendes Projekt.

Was eher Fehlschläge sind, ist sowas wie die Bemannte Raumfahrt zu sehr zu fokussieren. Denn der Nutzen momentan liegt er im Sondenbereich.


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Mondlandung

11.09.2018 um 09:25
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wieso sollte Apollo ein Fehlschlag gewesen sein?
Zitat von tarentaren schrieb: Es fehlte eine Nachhaltigkeit und im Nachhinein war das meiste Geld umsonst verbrannt



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Mondlandung

11.09.2018 um 09:33
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein warum sollte das ein Fehler sein? Es ging um ein klar Umrissendes Projekt.
Die logische Abfolge wäre gewesen:
- Erdumrundung mit kleinen Kapseln (wie bei Mercury und Wostok)
- Erste Missionen mit mehreren Raumflugkörpern, die Grundlagen erforschen (Gemini)
-eine bemannte Raumstation für Langzeitmissionen und als Stützpunkt im erdnahen Orbit
- Mondlandung
- ...

Eine Raumstation hätte als Stützpunkt und Zwischenstopp funktioniert. Da hätte man durch vorherige Versorgungsflüge zum Beispiel schon Treibstoff und Material mit kleineren Raketen transportieren können. Im Endeffekt ist die ISS eben 30 Jahre zu spät gekommen.

Es war aber zum Zeitpunkt der Planungen für die US-Mondmissionen schon klar, dass die Sowjetunion keine Möglichkeit hatten innerhalb des Zeitrahmens (10Jahre) eine große Rakete für einen direkte Mondlandung zu entwicklen, zu bauen und zu testen.
Die Sowjetunion hatten mit ihrer Semjorka einen guten Start erwischt, sie ist nach zahlreichen Modifikationen immer noch im Einsatz. Aber für den direkten Flug zum Mond inkl. Rückkehr von Kosmonauten ist sie zu schwach, also wäre die Sowjetunion zu dem Zwischenschritt „Zusammenbau des Mondraumschiffes im Orbit“ bzw. „Raumstation“ gezwungen worden um den eng gesteckten Zeitplan der NASA zu unterbieten. Und das war unrealistisch und auch der Grund, warum man den Zwischenschritt Raumstation außen vor ließ.
Erst mit dem sich abzeichnenden Ende von Apollo wurde das Skylab als Notlösung entworfen...


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Mondlandung

11.09.2018 um 09:38
Zitat von KurzschlussKurzschluss schrieb:taren schrieb:
Es fehlte eine Nachhaltigkeit und im Nachhinein war das meiste Geld umsonst verbrannt
Sorry aber das Buzzword Nachhaltigkeit sagt mal gar nix aus. OB Erfolg oder Misserfolg hängt doch wohl von der Zielsetzung ab.

und umsonst wurde da gar nix Verbrannt weil die Rückflüsse in die US Volkwirtschaft + Technikinnovation weit größer als die investitionssumme waren.
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb: Erdumrundung mit kleinen Kapseln (wie bei Mercury und Wostok)
- Erste Missionen mit mehreren Raumflugkörpern, die Grundlagen erforschen (Gemini)
-eine bemannte Raumstation für Langzeitmissionen und als Stützpunkt im erdnahen Orbit
- Mondlandung
- ...
Nun, eine zwigenden Logik gibt es da nicht. Eine Raumstation war mal angedacht, ist für die Mondlandung aber irrelevant

weil wir da wohl kaum von einer Langzeitmission reden können.
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Eine Raumstation hätte als Stützpunkt und Zwischenstopp funktioniert. Da hätte man durch vorherige Versorgungsflüge zum Beispiel schon Treibstoff und Material mit kleineren Raketen transportieren können. Im Endeffekt ist die ISS eben 30 Jahre zu spät gekommen.
Der völlig Über ist im Mond. Schon die ISS zeigt eigentlich das Aufwand und nutzen in keinem Verhältnis stehen.

Und warum sollte man Vorher versorgungsflüge tätigen. Du weißt schon das LOX LH2 ein Lagerproblem verursachen.

Im Prinzip ist die ISS der falsche Ansatz.
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Aber für den direkten Flug zum Mond inkl. Rückkehr von Kosmonauten ist sie zu schwach, also wäre die Sowjetunion zu dem Zwischenschritt „Zusammenbau des Mondraumschiffes im Orbit“ bzw. „Raumstation“ gezwungen worden um den eng gesteckten Zeitplan der NASA zu unterbieten. Und das war unrealistisch und auch der Grund, warum man den Zwischenschritt Raumstation außen vor ließ.
Erst mit dem sich abzeichnenden Ende von Apollo wurde das Skylab als Notlösung entworfen...
Deswegen bauten sie ja die N1, die beeindruckend eine Grenze zeigte bzgl Triebwerksbündelung.

Und Skylab war keine Notlösung,

https://www.bernd-leitenberger.de/skylab-station.shtml


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