9/11 WTC1 & WTC2

Das kannst du ja tun, ich halte von solchen Überlegungen im Allgemeinen eher wenig da du mit solchen Überlegungen auch beweisen kannst, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir beide gerade vor einem Computer sitzen und uns über Wahrscheinlichkeiten unterhalten mehr oder weniger gleich Null ist.

lustig wie manche Leute nach Beweise schreien, diese sich aber nicht ansehen wollen!
es ist nach 8 Jahren Bewiesen das die 3 Türme gesprengt wurden (Sprengstoff Thermit), dass kein Flugzeug ins Pentagon geflogen ist usw. Also was bringen Beweise wenn sie sich eh keiner anschaut ? Dann aber jemanden als Verschwörungstheoertiker beleidigen, aber selbst an eine glauben (offizielle Version)

@Ultimatix
ich nehme mal mit dem Beweis des Thermits beziehst du dich auf die Erkenntnisse der Dänen vom Anfang des Jahres .
Thermit besteht aus Eisenoxid und Aluminium , das WTC aus einem Stahlskelett und Aluminiumfassade ,was da wohl passiert wenn sowas zusammenstürtzt?
Die grossen Mengen würden dafür sprechen das wenns es denn von thermit stammen würde , Massen davonn nicht zur Zündung gekommen wären oder das es eben nichts anders als Abrieb vom Einsturz ist .
Reibe mal mit dem Daumen über etwas aus Alu , zack ist der schwarz , das ist Aluminiumoxid und wenn du mal zeit hast fahr zu einem grossen Schrottplatz , wenn der Greifer dort rostige Träger fallen läst hast du riesen Wolken aus Roststaub .
Beides zusammen sind die Bestandteile von Thermit oder eben die Überbleibsel eines Gebäudes.
Gegen eine Sprengung spricht weiterhin , das es keine Zünder gibt die die Brände in den Türmen schadlos überstanden hätten .
Weiterhin solltest du mal deinen eigenen Ratschlag befolgen und dir die Links in diesem thread bzw . den anderen 9/11 Threads durchlesen , da sind Massen von Bildern mit Flugzeugteilen beim Pentagon bei .

@schtabea

schtabea schrieb:Wenn NUR diese fünf Dokumente gefunden worden sind, dann ist das einigermaßen unwahrscheinlich: 19 Entführer, ca. zehn mal so viele Passagiere(wieviel genau?), rein mathematisch unwahrscheinlich, daß drei Pässe von Entführern, aber nur zwei der übrigen Passagiere "überleben".
Dies ist natürlich kein Beweis, aber eben doch ein Indiz: Ich zweifle an der offiziellen Darstellung, weil an diesem Tag eben so viele Dinge geschehen sind, die aus meiner Sicht zwar möglich, aber eben doch unwahrscheinlich sind.

Warum unwahrscheinlich? Wo waren die Terroristen beim Einschlag und wo waren die Passagiere? Was kann man daraus schliessen?

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:ich nehme mal mit dem Beweis des Thermits beziehst du dich auf die Erkenntnisse der Dänen vom Anfang des Jahres .
Thermit besteht aus Eisenoxid und Aluminium , das WTC aus einem Stahlskelett und Aluminiumfassade ,was da wohl passiert wenn sowas zusammenstürtzt?
Die grossen Mengen würden dafür sprechen das wenns es denn von thermit stammen würde , Massen davonn nicht zur Zündung gekommen wären oder das es eben nichts anders als Abrieb vom Einsturz ist .

Yep. Und zwar solche Massen, dass für die "Sprengung" kaum noch etwas übriggeblieben sein kann. Daher ist die dänische "Erkenntnis" (nicht dass ich glaube sie hätten wirklich gefunden was sie meinen. gefunden zu haben) ein Beweis dafür, dass _nicht_ mit Thermit gesprengt wurde.

@VT

Die hochgerechnete Menge der gefundenen Chips mit 5 Tonnen ist ultrakonservativ, die echte Menge geht eher gegen 10 bis 20 Tonnen. Wieviel kommt da insgessamt zusammen, wenn wir, wieder ultrakonservativ, annehmen, 90% des Thermits wären verbrannt und 10% eben nicht?

Na? Taschenrechner anwerfen! :D

@OpenEyes

Hui, verlangst du allen Ernstes eigenes Denken? Das Ziehen eigener Schlüsse?? Und gar noch Berechnungen??? Bist du sicher, damit niemanden zu überfordern????? ;)

paco

Ultimatix schrieb:dass kein Flugzeug ins Pentagon geflogen ist

Dann möchte ich aber schon wissen, woher die Wrackteile einer 757 im Pentagon stammen (am besten mit Flugzeugregistration) und wer sie hineingetragen hat (Triebwerksteile, Fahrwerksteile, Außenhautteile u.a.).

@Ultimatix

@Ultimatix

Ich empfinde das Wort Verschwörungstheoretiker nicht als Beleidigung!

Wenn man allerdings über das Stadium haltloser, teilweiser wirrer Wortlawinen nicht hinauskommt und statt mit Fakten zu agieren, lieber in der Fantsiewelt einer weltweiten Verschwörung lebt, dann wird es nicht nur lächerlich, sondern irgendwann bedenklich krankhaft!

Die mittlerweile mehrfach überarbeiteten Theorien der FEMA und der NIST, stellen einen sehr guten und nachvollziehbaren Erklärungsansatz dar, der bislang noch von keiner "Truther" Stelle angekratzt, oder gar widerlegt worden wäre. Da wird einfach gesagt, "Alles Quatsch" und dann kommen die wirren Hypothesen. Und das soll man dann noch ernst nehmen?

sator schrieb am 25.09.2009:Text

@OpenEyes schrieb: Warum unwahrscheinlich? Wo waren die Terroristen beim Einschlag und wo waren die Passagiere? Was kann man daraus schliessen?

Sie waren vermutlich überwiegend vorne in den Flugzeugen. Somit hatten die Entführerausweise beim WTC (1 gefundener Ausweis) möglicherweise bessere Chancen, bei Shanksville (2 gefundene Ausweise) hingegen schlechtere als die der übrigen Passagiere.

Bezüglich Shanksville: weiß jemand von euch, welche Schwerkraftsverhältnisse in einem Flugzeug herrschen, das vermutlich im Vollschub sich im Sturzflug befindet? Der Pilot war vorne, aber wo waren die nicht angeschnallten Hijacker, die in der Kabine waren?

@schtabea
@OpenEyes

@voidol

Das kann man so pauschal nicht sagen! Sturzflug hin oder her, wenn sie noch manövriert hat, lassen sich die G-Kräfte an Bord schwer ermitteln.

paco

@paco_
@voidol

voidol schrieb:Bezüglich Shanksville: weiß jemand von euch, welche Schwerkraftsverhältnisse in einem Flugzeug herrschen, das vermutlich im Vollschub sich im Sturzflug befindet? Der Pilot war vorne, aber wo waren die nicht angeschnallten Hijacker, die in der Kabine waren?

Ich habe die Radardaten jetzt nicht im Kopf und auch leider keine Zeit, sie rauszusuchen. Soweit ich mich erinnere versuchten die Hijacker durch abrupte Manöver die Paxe, welche in das Cockpit eindringen wollten aus dem Gleichgewicht zu bringen.

Wenn der Flieger in Sturzflug ist (was in Shanksville nicht der Fall war) und noch in einem Stück ist (was bei eiinem Sturzflug mit Vollschub nicht lange der Fall ist) sollten die G-Forces relativ gering sein, -1 vielleicht. Hohe G-Forces treten bei abrupten Richtungsänderungen auf, und die sind bei einem Sturzflug nicht vorhanden.

Worauf ich bei WTC1/2 hinaus wollte: die Hijacker waren im Cockpit, also hauptsächlich _vor_ dem sich entwickelnden Feuerball (der ja von den Tanks in den Tragflächen ausging), daher hatte alles Leichte und Lose, das sie bei sich hatten eine größere Chance, durch die Druckwelle auch vor dem Feuerball zu bleiben. leichte Sachen wurden sehr wahrscheinlich auch durch die Strömungen innerhalb der Druckwelle eher an festen Hindernissen vorbeigeleitet.

Generell kann man sagen, dass bei solchen Einschlägen die unglaublichsten Dinge passieren können. Dazu gibt es mehr als genug Beispiele.

@schtabea

schtabea schrieb:Sie waren vermutlich überwiegend vorne in den Flugzeugen. Somit hatten die Entführerausweise beim WTC (1 gefundener Ausweis) möglicherweise bessere Chancen, bei Shanksville (2 gefundene Ausweise) hingegen schlechtere als die der übrigen Passagiere.

Nicht unbedingt. Versuch Dir in Zeitlupe vorzustellen, was beim Einschlag in Shanksville abgelaufen ist. Das Fugzeug berührt mit dem Radome zuerst den Boden. Zu diesem Zeitpunkt gibt es noch keinen Krater. Radome und Cockpit sind nicht besonders stabil und werden sofort zerstört, die Fetzen diesen Flugzeugteils fliegen in alle Richtungen weg. Je mehr das Flugzeug gestaucht und zerstört wird, desto tiefer wird auch der Krater, und desto geringer die Chance, dass leichte Teile weggeschleudert und nicht zuerst zermalmt und dann verbrannt werden.

Diese Antwort ist natürlich nur ein "Quick shot". Um eine einigermaßen verlässliche Antwort zu bekommen wäre eine aufwändige Computersimulation notwendig, wobei man möglichst genau wissen müsste, wo zu diesem Zeitpunkt die Pässe waren und wo sie landeten.

Was die Ausweise betrifft , sollte man folgendes bedenken , die amis kennen keine Personalausweise , Pässe braucht man nur für Reisen ins Ausland , die meisten Amis benutzen ihren Führerschein als Ausweis aber den hat auch noch lange nicht jeder und vor den Terroranschlägen waren für Inlandsflüge keine Ausweise nötig .
Ein gewisser Prozentsatz der Passagiere wird also vermutlich ohne Papiere unterwegs gewesen sein .

@schtabea

schtabea schrieb:Wenn NUR diese fünf Dokumente gefunden worden sind, dann ist das einigermaßen unwahrscheinlich: 19 Entführer, ca. zehn mal so viele Passagiere(wieviel genau?), rein mathematisch unwahrscheinlich, daß drei Pässe von Entführern, aber nur zwei der übrigen Passagiere "überleben".

Nun, wenn du hier mathematisch ran gehst, müssten die Terroristen aber auch gleichmäßig unter den Passagieren aufgeteilt sein, damit die Rechnung passt. Da sich die Terroristen aber im Cockpit oder direkt davor aufhielten und keiner von uns die exakte Position der Terroristen, oder gar der der Pässe, bestimmen kann, ist eine solche Überlegung zwar interessant, aber auf Grund des hohen Anteil an Spekulation hinfällig.

sator schrieb am 25.09.2009:Text

@OpenEyes schrieb

"Nicht unbedingt. Versuch Dir in Zeitlupe vorzustellen, was beim Einschlag in Shanksville abgelaufen ist. Das Fugzeug berührt mit dem Radome zuerst den Boden. Zu diesem Zeitpunkt gibt es noch keinen Krater. Radome und Cockpit sind nicht besonders stabil und werden sofort zerstört, die Fetzen diesen Flugzeugteils fliegen in alle Richtungen weg. Je mehr das Flugzeug gestaucht und zerstört wird, desto tiefer wird auch der Krater, und desto geringer die Chance, dass leichte Teile weggeschleudert und nicht zuerst zermalmt und dann verbrannt werden.

Diese Antwort ist natürlich nur ein "Quick shot". Um eine einigermaßen verlässliche Antwort zu bekommen wäre eine aufwändige Computersimulation notwendig, wobei man möglichst genau wissen müsste, wo zu diesem Zeitpunkt die Pässe waren und wo sie landeten."

Ich kann den Gedankengang nachvollziehen. Aber wir sind uns vermutlich darüber einig, daß es sehr hypothetisch ist Aussagen über die "Überlebenswahrscheinlichkeit" von Pässen in Abhängigkeit von der Sitzposition des jeweiligen Passagiers treffen zu wollen.

Was übrig bleibt ist die Tatsache (wenn es denn eine ist, das war ja meine Frage!),
daß von 19 Entführerpässen drei gefunden worden sind und von den 190 (ca., ?) übrigen Pässen nur zwei.

Deine Gedankengänge sind eine ErklärungsMÖGLICHKEIT. Ich selber halte sie für eher unwahrscheinlich. Und genau das ist mein Problem mit 9/11: Es sind an diesem Tag aus meiner Sicht einfach viel zu viele Dinge passiert, die man zwar einzeln für sich erklären KANN, die ich aber immer noch für unwahrscheinlich halte. Mathematisch ausgedrückt: 1:10 x 1:10 x 1:10 usw.

Je dichter an den Tragflächen desto dichter am Feuer ausserdem brauchten die Amis unter den Passagieren wie ich oben erwähnte keine Ausweise .

@querdenkerSZ
@MorpheuS8382

Habe Eure Beiträge eben erst gelesen, daß die Amis nicht zwingend Ausweise brauchten, wußte ich nicht. Ändert aber nichts an der Argumentation: JEDER Passagier hatte mindestens irgendetwas zur Identifizierung dabei: Führerschein, Ausweis, Kreditkarte usw. Als dementsprechende Fundstücke sind mir aber nur diese fünf einzelnen Ausweise bekannt.
Das macht die Sache im Prinzip noch unwahrscheinlicher: Normalerweise bewahrt man ja alle diese Dokumente in seiner Brieftasche auf. Ich habe aber noch nie was von einer kompletten gefundenen Brieftasche gehört, nur von diesen fünf Ausweisen. Wenn die Brieftasche zerstört wird, dann findet man mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht NUR den Ausweis, sondern auch Teile des übrigen Inhaltes.
Was wir bräuchten, um diese Geschichte ein wenig aus dem sehr spekulativen Bereich herauszubekommen, wäre ein komplette Aufstellung ALLER Fundstücke, die man eindeutig spezifischen Passagieren/Entführern zuordnen kann. Gibt es so etwas?

Ist mir nicht bekannt aber du must auch noch bedenken männer tragen ihre Brieftasche meistens in der Jacke die ziehen sie meistens im Flieger aus , Frauen in der Handtasche .
Wenn du dir mal bilder von Bombenopfern ansiehst , siehst das denen teilweise sogar Schuhe , Socken und Hosen weggerissen hat .
Du kannst ja mal zum vergleich deine eigene Brieftasche an die Wand schmeissen und wirst sehen was da alles rausfliegt und das ist ein Nichts verglichen mit den Einschlägen .
Zudem brennen Ausweise aus Kunstoff oder Papier auch herrvorregend , schmeiss mal eine abgelaufene EC-Karte in den Kamin und dort sind die Temperaturen auch noch geringer .

@querdenker

Alles richtig. Wenn aber die Ausweise gefunden werden, dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch noch andere Inhalte - Kreditkarten, Führerscheine, andere Ausweise - eben jener fünf Passagiere/Entführer. Davon ist mir aber nichts bekannt.
Wenn NUR diese fünf Ausweise gefunden worden sind, aber KEIN anderer Inhalt jener Brieftaschen, dann drängt sich der Verdacht gelegter Spuren auf.

Hätte, wenn und wäre: Weiterhelfen würde hier eben nur eine Auflistung ALLER Fundstücke.