9/11 WTC1 & WTC2 RSS

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 19:38



Neue Nahrung für 9/11-Verschwörungstheoretiker

Wissenschafler wollen Spuren eines Thermit-Sprengstoffs in Staubproben aus der Umgebung der WTC-Türme gefunden haben.

http://www.heise.de/tp/blogs/6/136277

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 19:39

@NeoSchamane

Ganz neu die Info, dreht sich nur die letzten zig Seiten um genau dies...^^

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 19:41

wenn man das so mitverfolgt, kann man in gewisser hinsicht verstehen, wenn die vermutung aufkommt, dass es user gibt, wie unser infokrieger, die nichts weiter als "störenfriede" sind, die die diskussion absichtlich manipulieren und ablenken wollen.

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 19:58

@sator

sator schrieb:
wenn man das so mitverfolgt, kann man in gewisser hinsicht verstehen, wenn die vermutung aufkommt, dass es user gibt, wie unser infokrieger, die nichts weiter als "störenfriede" sind, die die diskussion absichtlich manipulieren und ablenken wollen.

Der Herr Infokrieger hat doch gerade erst erklärt, daß seine Meinung unumstößlich fest steht - eine geradezu herausfordernde Diskussionsgrundlage! :D

paco

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:02

@OpenEyes
Diskussion: 9/11 WTC1 & WTC2

Danke für deinen Beitrag. Das ist mir alles bekannt. Ein Denkfehler liegt trotzdem nicht vor- lies noch mal ganz genau meine Frage durch:

Mir ist schleierhaft, wie man ein Zeug, das sowohl explodieren wie auch schmelzen kann, je nach Einstellung, welches Temperaturen von bis zu 3000° C in der Reaktion erreichen kann, weniger wahrscheinlich einen Stahlträger zum Versagen bringen kann als Büro- und Kerosinfeuer. Klärt mich auf, wo mein Denkfehler liegt. Oder betreiben paco und Co mal wieder "Obfuscating the Truth"?


Butter bei die Fische: Was ist wahrscheinlicher:
Dass Stahl im Inneren des Gebäudekerns,
-wo es kaum brennbares Material gibt,
-wo das Kerosin wie überall sonst auch sehr schnell verbrannt sein dürfte,
-wo selbst NIST zugibt, dass Brände höchstens 15 Minuten dauerten,
-und wo aufgesprühter Brandschutz mit F180 drauf ist, ganz abgesehen von dem ebenfalls brandhemmenden Rigips, welches NIST vergißt zu erwähnen, und nach 4 Jahren Ermittlung dann allen Brandschutz aus den Rechnungen auslässt (sonst wäre es zu offensichtlich gewesen, dass mna log) weil angeblich "überall weggesprengt"
-bei Feuern die insgesamt maximal eine Dauer von 1 bzw. 1 3/4 Stunden dauerten

Temperaturen von 500° C (Minimum, die etlichen Berichte über geschmolzenen Stahl schenken wir uns an dieser Stelle mal) erreichten

oder dass diese Temperatur schon nach wenigen Sekunden in einer superheißen exothermen Reaktion eines eigentichen Brandstoffes der mittels Nanotechnologie so getrimmt wurde, dass er fast alles kann, was Materialtechnisch möglich ist und bei der Reaktion Temperaturen bis zu 3.000° C erreichen kann, die wenigen Zentimeter eines Stahlträgers (Box-Column, viereckig, d.h. der Stahl selbst ist bestenfalls 4 bis 5 cm dick, danach wird er auch für die größten Trägerprofile unverarbeitbar (fragt den SFI eurer Wahl)) den Stahl an den Stellen (großflächig aufgetragen) auf 500° C bringen kann.

Eine einfache Wahrscheinlichkeitseinschätzung möchte ich haben. Kein fachtechnisches, ablenkendes Geschwurbel. Na?

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:12

Der Telepolis-Artikel ist erfreulich. Nicht, weil das Gewettere von Rötzer gegen Verschwörungstheorien besonders lesenswert wäre (ich würde VerschwörungsBEWEIS für konsequenter halten, aber so etwas gibt es in dieser Verschwörungsfreien Welt ja nicht), sondern weil es der erste Artikel in einem ernstzunehmenden deutsprachigen Medium überhaupt ist.

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:13

@all

Mondsohn schrieb:
Eine einfache Wahrscheinlichkeitseinschätzung möchte ich haben. Kein fachtechnisches, ablenkendes Geschwurbel. Na?

Na, was habe ich gestern prophezeit?
@Mondsohn
Du wirst es wahrscheinlich nicht kapieren, aber ohne "fachtechnisches Gescuwurbel" sind deine Wahrscheinlichkeitseinschätzungen einen feuchten Kehricht wert!

paco

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:16

infokrieg schrieb:
schön das ich zu eurer erheiterung beitragen konnte :-)

Sind das da deine älteren Brüder?

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:22

Und jetzt muss @Mondsohn nur mehr zwei Dinge erklären:

1. wie kam das Supertheremit an die Stahlträger?
2. warum hatte es so unterschiedliche Beschaffenheit (Jones)?

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:24

@voidol


:D :D
das kannte ich auch noch nicht ^^

In der Tat , könnten Infokrieger sein ;)

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:30

@ infokrieg

Eine Anmerkung habe ich, Beton wurde beim WTC abgesehen vom Fundament nur in den Zwischendecken verbaut. Das Flugzeug hat also beim Aufprall hauptsächlich eine mit Aluminium-verkleidete Stahlfassade getroffen (geringer massemäßige Anteil der Betonzwischendecke bei Frontal-Anflug) und zertrümmert- was bei der auftreffenden Energie mehr als wahrscheinlich ist.


Danach kommt ja die berühmte "liquid mass" in die Welt, von der Purdue (ja, das sind die mit den wahsinnig tollen Simulationen bei denen die SpOn-Redakteure (haben die noch welche?) immer abspritzen und schreien, nun wären endlich alle VT's widerlegt!) Universität in persona Mete Sozen (den, den man immer gerne nimmt, wenn mal Regierungsscheiße aufgeräumt werden muss) aufgebracht, die sehr wahrscheinlich weitere Schäden verursacht. Die WTC-Etagen waren größtenteils geprägt durch große, offene Büroflächen, maximal per Ripigs abgetrennt, abgesehen von den Mechanical Eng. Floors.
Welche tatsächlichen Schäden dann im Inneren angerichtet worden sind, ist totale Spekulation, auch wenn NIST drei verschiedene Schadensszenarien untersucht und am Ende immer das Schlimmste in absolut genauen %-Angaben annimmt, auch wenn das gegen andere Variablen entspricht (hatten wir prominent mehrfach hier, Stichwort "scenario pruning"), man beschädigte Träger komplett aus der nichtveröffentlichen Variablen Computer-Simulation rausrechnet (ohne veröffentlichte Statik können wir sowieso nichts nachvollziehen) usw.

Aber selbst wenn wirklich 10- 20% aller Inneren Stahlträger ausgefallen sind. Die Konstruktion allein der Lastumverteilung über Head Truss und Perimeterwände war so geschickt, dass sie für immer weiter gestanden wären. Auch bei Bürofeuern. Auch bei Kerosinfeuern. Remember the Cardington Tests. Zwar kann man da auch "durchbiegen" beobachten, allerdings führte das auch bei (längeren) Bränden unter optimalsten Bedingungen (Sauerstoffzufuhr, Brennstoffzufuhr) nicht zu einem Versagen der Stahlträger, es zeigte sich, dass diese Elemente wesentlich robuster waren als angenommen, und genau das gleiche Ergebnis erzielte ja auch UL bei den wenigen experimentellen Tests, welche das NIST überhaupt ausführen liess.

Die nachgebauten Stahlkomponenten des WTC versagten auch bei 2-3 Stunden Branddauer bei 1.000° C OHNE Brandschutz nicht. Wohlgemerkt: Feuertemperatur ist nicht gleich Materialtemperatur. Das Superthermite, sofern wirklich direkt auf die Träger appliziert (als Ersatz für echten Brandschutz) ist ganz dicht dran am Material, kann also seine Energie sehr schnell und direkt an den Stahl abgeben...
während man bei "Feuer war es" erst einmal die Sprinkler sabotieren musste, die Feuerwehr am Löschen hindern musste (Fahrstühle!), die Brände heißer machen musste (schmolzen die Träger bei Höllenfeuer von 1.500 Grad, ja was, Kelvin, Celsius??) und schließlich auch noch den Brandschutz wegzaubern musste (Simsalabim!)

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:32

Mondsohn schrieb:
sondern weil es der erste Artikel in einem ernstzunehmenden deutsprachigen Medium überhaupt ist.

ernstzunehmend in bezug auf IT!
und der herr roetzer ist ein "kapitel fuer sich";)

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:40

@voidol
Und jetzt muss @Mondsohn nur mehr zwei Dinge erklären:

1. wie kam das Supertheremit an die Stahlträger?

Ich muss es nicht wirklich erklären. Die wirkliche Frage ist: Wer hat so ein Zeug produziert.
Da ich es dennoch bereits mit einer Hypothese versucht habe:
Diskussion: 9/11 WTC1 & WTC2
Diskussion: 9/11 WTC1 & WTC2

Es reicht eine einzige Person, die auf Rat des Ingenieurbüros eine neuartige Farbe andient und beim Renovierer unterbringt.


2. warum hatte es so unterschiedliche Beschaffenheit (Jones)?

Wie meinst du das?
Es ist sehr homogen im Erscheinungsbild, diese Nano-Thermate-Multilayers oder Nanolaminat. Sogar auf atomarer Ebene. Hier ist einfach alles dazu erklärt:

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=WO2005016850&DISPLAY=DESC

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:41

@nexuspp
das kannte ich auch noch nicht ^^

Deflagration oder Explosion? Was meinst du?

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:44

@Mondsohn
Mein Gott, hör doch endlich mal auf, über Head Truss, Perimeterwände etc zu faseln! Verwende die passenden deutschen Begriffe (wenn du sie kennst, was ich bezweifle) und rede nicht so ein dämliches Denglisch! Du verstehst von Statik und Konstruktion soviel wie ein Hahn vom Eierlegen, quatschst hier aber fremdwörtergespickt kariert daher. Wenn du denkst, das würde authentischer wirken, täuschst du dich - es wirkt lächerlich!

Mondsohn schrieb:
Das Superthermite, sofern wirklich direkt auf die Träger appliziert (als Ersatz für echten Brandschutz) ist ganz dicht dran am Material, kann also seine Energie sehr schnell und direkt an den Stahl abgeben...

Gut, dann berechne doch mal den Wärmeübergang und stelle die Ergebnisse mit Rechenweg hier ein! Du wirst dich wundern...

paco

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:46

Mal was, Flugzeug vrs. Betonwand betreffend



War schon dicker Beton, aber wie ist es mit einem Wald von Stahlträgern?...

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:47

@paco_
Du wirst es wahrscheinlich nicht kapieren, aber ohne "fachtechnisches Gescuwurbel" sind deine Wahrscheinlichkeitseinschätzungen einen feuchten Kehricht wert!

Ach menno:
Ein einfaches: Ja wahrscheinlicher, oder nein, unwahrscheinlicher hätte mir genügt.

Mir ist schon klar, warum du und andere sich davor hütten wie der Teufel vorm Weihwasser. Die Möchtegern-Debunker müssten zugeben, dass es möglich wäre, dass sie all die Zeit im Unrecht waren. Eher friert es in der Hölle. Und das zeigt gleich mit, wie unehrlich "Debunker" sind.

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:52

@Mondsohn

Ein einfaches: Ja wahrscheinlicher, oder nein, unwahrscheinlicher hätte mir genügt.

Mir ist schon klar, warum du und andere sich davor hütten wie der Teufel vorm Weihwasser. Die Möchtegern-Debunker müssten zugeben, dass es möglich wäre, dass sie all die Zeit im Unrecht waren. Eher friert es in der Hölle. Und das zeigt gleich mit, wie unehrlich "Debunker" sind.

Wieso, ich habe dir doch gestern bereits geantwortet, daß es nicht nur unwahrscheinlich, sondern sogar unmöglich ist?! Hat dich diese Aussage nicht erreicht?

paco

PS: Die Begründung (die liefert man nämlich mit, wenn man ernst genommen werden will) war aber wieder "ellenlanges, fachtechnisches Geschwurbel"! :D

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 20:54

@akula1
Donnerwetter, das ist ja mal was ganz Neues!!! Sind dir die Rahmenbedingungen dieses Tests auch bekannt?

paco

   9/11 WTC1 & WTC2 16.04.2009 um 21:02

@Mondsohn

1. Ich will sehr wohl wissen, wie es auf die Stahlträger gekommen sein soll.

2. Bezüglich Beschaffenheit meine ich das aus dem Jones et al Bericht (S. 28):

We have observed that some chips have additional ele-
ments such as potassium, lead, barium and copper. Are these
significant, and why do such elements appear in some red
chips and not others?

Deren Rost-Aluminium-Fetzen sind alles andere als einheitlich beschaffen.