9/11 Allgemein

dh_awake schrieb:Eine Spekulation muss man nicht belegen. Abgesehen davon wird hier ja doch jeder Beleg lächerlich geredet.

Wenn Häuser um Kilometer verschoben werden und das Interview eines traumatisierten Überlebenden die durch Zeugen, Fernsehaufnahmen, seismologische Daten etc. abgesicherten Einsturzzeiten null und nichtig erklärt, sind wir bald dort, dass die unterirdischen Wasserstoffbomben deswegen gezündet wurden, da die schwäbischen Zwerge Schneewittchens das Gold aus den WTC-Katakomben stehlen wollten.

Africanus schrieb:Wen meinst Du mit Gleichgesinnten?

Damit meine ich Menschen, die es für möglich halten, dass gewisse Kreise aus Regierung/Geheimdienst/Pentagon etc. in Wahrheit 9/11 geplant und ausgeführt haben.

dh_awake schrieb:Damit meine ich Menschen, die es für möglich halten, dass gewisse Kreise aus Regierung/Geheimdienst/Pentagon etc. in Wahrheit 9/11 geplant und ausgeführt haben.

Ich möchte hier im Thread nur noch mit Leuten diskutieren, welche es für möglich halten, dass die deutsche Regierung den Anschlag durchführen ließ.

Da gerade Wunschkonzertstunde ist.

@dh_awake

Und das ist in diesem Thread konkret wer?

Branntweiner schrieb:Da gerade Wunschkonzertstunde ist.

Was du nicht zu verstehen scheinst ist, dass der Wunsch alleine schon durch den Eintritt in diese Rubrik deklariert wird.

Africanus schrieb:Und das ist in diesem Thread konkret wer?

Na das würde sich doch im Verlauf einer Diskussion und eines Austausches erst herausstellen. Im Normalfall sind es solche Gesinnte, wo jetzt "ehemaliges Mitglied" steht.

@dh_awake

Wer unter den aktuellen Diskutanten ist ein Gleichgesinnter? Bitte eine konkrete Antwort.

Africanus schrieb:Wer unter den aktuellen Diskutanten ist ein Gleichgesinnter? Bitte eine konkrete Antwort.

Vielleicht kannst du mich ja über den Sinn deiner Fragerei aufklären? Vielleicht könnte ich ja mit @Interalia über die eine oder andere Sache quatschen?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Vielleicht kannst du mich ja über den Sinn deiner Fragerei aufklären?

Ich bin eben ein neugieriger Mensch und möchte einfach eine konkrete Antwort auf meine Fragen.

dh_awake schrieb:Vielleicht könnte ich ja mit @Interalia über die eine oder andere Sache quatschen?

Wenn Du Dich mit Gleichgesinnten unterhalten willst, dann eröffne in der entsprechenden Rubrik einen Thread. Dann hast Du die Kontrolle über die Diskussionsteilnehmer. Es sei Dir allerdings gesagt, dass der Letzte, der das versuchte damit mächtig auf die Nase gefallen ist, da niemand an dem Thread teilnahm und der Thread nach einer gewissen Schonfrist gelöscht wurde.

@dh_awake

Ich glaub' nicht an die No-Plane-Story, aber mich würd's interessieren mitzulesen, wenn sich die Beteiligten darauf geeinigt haben, wer ernsthaft mitzudiskutieren kann, möchte oder sich einfach, aufgrund irgendwelcher Art von aufgestautem Aggressionsabbau, enthält.

Also ich find' die Videos schon ganz interessant.
Werden auch in der Doku 9/11 das Mega-Ritual erwähnt. Wenn man sich bei der Verschwörung nur auf die Medien konzentriert, könnte es auch so gewesen sein, doch die anderen Beweise über die Existenz der Flugzeuge sind doch eindeutig überwiegend...
Dann mit tausenden von Aussagen pro und kontra, das ist schwieriger - manche haben vll. hingeschaut, im günstigen Blickwinkel, bei anderen war's vll. verdeckt und deshalb haben sie nichts gesehen, da würd' schon 'ne Ampel, 'n Baum etc. im Blickfeld reichen, wenn man 'mal davon ausgeht, dass Menschen nicht permanent beim Gehen in den Himmel schauen. Bei den Aussagen waren manche Zeugen aufgebracht, verwirrt, widersprüchlich, so wie man es nunmal ist, wenn man einen Schock erlebt hat, bei dem gerade mehrere Tausend Menschen getötet wurden.
Durch den Rummel um diesen Skandal haben sich bestimmt auch relativ früh 2 Fronten gebildet, Plane! - No Plane! so sehr, dass Aussage gegen Aussage stand - Fakt ist aber auch hier widerum, dass dieser Gedankengang dadurch ja wieder entkräftet wird, dass es eindeutig Flugzeuge gab.
Also sind diese beiden Punkte ausschließbar. Einwände?

Africanus schrieb:
Wenn Du Dich mit Gleichgesinnten unterhalten willst, dann eröffne in der entsprechenden Rubrik einen Thread. Dann hast Du die Kontrolle über die Diskussionsteilnehmer. Es sei Dir allerdings gesagt, dass der Letzte, der das versuchte damit mächtig auf die Nase gefallen ist, da niemand an dem Thread teilnahm und der Thread nach einer gewissen Schonfrist gelöscht wurde.

Hier ist doch der Thread, in den es gehört.
Wenn 'ihr' ohne Provokation nicht auf die Fragen eines Users eingehen könnt, schreibt doch nicht. Oder einfach selbst weiter. Ohne immer zu... demütigen oder so. Aber Abhärtung ist auch manchmal gut. (: Trotzdem unfair.

Interalia schrieb:Fakt ist aber auch hier widerum, dass dieser Gedankengang dadurch ja wieder entkräftet wird, dass es eindeutig Flugzeuge gab.

Das ist zum Beispiel m. M. n. wert, diskutiert zu werden.
Wieso gehst du davon aus, dass das Fakt sei?
Wir haben an diesem Tag angeblich vier zerstörte Flugzeuge und eine Menge Teile. Aber kein einziges Teil kann mit einer Seriennummer irgendeinem der Flugzeuge zugeordnet werden. Ich bin der Meinung, dass Bildchen von Flugzeugtrümmern allein kein Beweis sind.

Ich hätte gerne von dir deine Meinung zu den folgenden Beiträgen von mir:

9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 642) (Beitrag von dh_awake)

und :

9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 642) (Beitrag von dh_awake)

Diese "Entdeckung" habe ich vor ca. einem Jahr gemacht. Meiner Meinung nach hat noch niemand eine vernünftige Erklärung geliefert, die Beiträge wurden leider schnell ins Abseits verschoben. Mir will nicht einleuchten, dass n-tv einen Einschlag zeigt, der erst drei Sekunden später stattgefunden haben kann.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Damit meine ich Menschen, die es für möglich halten, dass gewisse Kreise aus Regierung/Geheimdienst/Pentagon etc. in Wahrheit 9/11 geplant und ausgeführt haben.

So etwas ist selbstverständlich prinzipiell möglich, bestreitet doch keiner. Ich glaube nicht dass man so etwas kategorisch ausschließen kann. Es geht doch aber nicht darum was alles möglich ist, sondern was tatsächlich passiert ist. Oder nicht? Ich sehe aber keinen Mehrwert darin sich damit aufzuhalten Dinge zu diskutieren welche doch offensichtlich eher unwahrscheinlich sind weil zuviele mindestens genausogute Fakten dagegen sprechen.

dh_awake schrieb:Das ist zum Beispiel m. M. n. wert, diskutiert zu werden.
Wieso gehst du davon aus, dass das Fakt sei?
Wir haben an diesem Tag angeblich vier zerstörte Flugzeuge und eine Menge Teile. Aber kein einziges Teil kann mit einer Seriennummer irgendeinem der Flugzeuge zugeordnet werden. Ich bin der Meinung, dass Bildchen von Flugzeugtrümmern allein kein Beweis sind.

Meinung akzeptiert. Ist ja in Ordnung Bildchen von Flugzeugtrümmern nicht als Beweis zu akzeptieren. Den meisten Leuten einschließlich mir, reicht das vollkommen. Das stimmt mit den Bildern aus den Nachrichten überein. Und wenn es ein solches Trümmerteil mit zuordenbaren Seriennummer tatsächlich gäbe, dann könnte man immer noch meinen es sei gefaket und absichtlich dahingelegt worden usw...
Es interessiert einfach niemanden. Sonst wäre doch bestimmt jemand auf die Idee gekommen den internationalen Gerichtshof darum zu bitten die USA dazu zu bewegen Beweise vorzulegen, dass ins WTC tatsächlich Flugzeuge reingekracht sind. Man müsste das natürlich erstmal gut begründen. Niemand hat je einen solchen Beweis gefordert weil das sonnenklar ist. Zuviele haben es mit eigenen Augen gesehen.

Deshalb meine ich, dass es völlig sinnlos ist diese Diskussion (No-Plane) weiter näher zu betrachten solange keine überzeugenden Indizien vorliegen. Ich hoffe du stimmst mit mir in diesem Punkt überein.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Das ist zum Beispiel m. M. n. wert, diskutiert zu werden.
Wieso gehst du davon aus, dass das Fakt sei?
Wir haben an diesem Tag angeblich vier zerstörte Flugzeuge und eine Menge Teile. Aber kein einziges Teil kann mit einer Seriennummer irgendeinem der Flugzeuge zugeordnet werden. Ich bin der Meinung, dass Bildchen von Flugzeugtrümmern allein kein Beweis sind.

Ich glaub' dazu gibt's hier im Thread genug Infos.
Man weiß welche Maschinen es waren, die Besatzung, die Passagierlisten, da muss man nur suchen und sich es auch durchlesen. - Weiterer Einwand?


9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 642) (Beitrag von dh_awake)

Dazu:
Das Video existiert bei mir leider nicht.

Vielleicht wurde der Reporter auch einfach gekauft? ^_^
Das würde wieder vorraussetzen, dass es geplant war und man die besten Bilder haben wollte. (:

Vielleicht's war's 'n Hänger im Videomaterial? - ausschließbar?


9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 642) (Beitrag von dh_awake)

...und zum zweiten Link:
Warum muss es denn bei "about" einschlagen?
Kann ja den ersten Link nicht sehen.
( Meinst Du, weil's bei der anderen Aussage zu einem anderen Zeitpunkt erfolgt?
Das könnte vll. am Blickwinkel liegen? )

Die Reporter sind ja schneller vor Ort, als jede Polizei und jeder Pizzaservice.

Interalia schrieb:Ich glaub' dazu gibt's hier im Thread genug Infos.
Man weiß welche Maschinen es waren, die Besatzung, die Passagierlisten, da muss man nur suchen und sich es auch durchlesen. - Weiterer Einwand?

Sorry @Interalia, aber sowas in ein paar Sekunden abzutun, kann nicht Sinn der Sache sein. Es gibt nun mal keinen Beweis, dass tatsächlich die genannten Maschinen zerstört wurden. Die Passagierlisten wurden verändert und zwar nachweisbar.

@dh_awake

Damit sagst Du, dass alle Dinge, die die Flugzeuge betreffen, also: Die Modelle, die Abflugszeiten, die Besatzung, die Passagierlisten, die enstandenen Tote und trauernden Familien, die Flugzeugteile, die Entführer, so in der Konstellation nicht stimmen bzw. vll. garnicht wahr sind?


Vll. hat sich der ein oder andere Star in die Passagierlisten im Nachhinein hineingekauft.
"10 Mio. $ & Du hast den Titel." :D

@dh_awake

dh_awake schrieb:Sorry @Interalia, aber sowas in ein paar Sekunden abzutun, kann nicht Sinn der Sache sein. Es gibt nun mal keinen Beweis, dass tatsächlich die genannten Maschinen zerstört wurden. Die Passagierlisten wurden verändert und zwar nachweisbar.

Na und? Muss es einen direkten Beweis dafür geben? Warum? Hälst du es etwa für Möglich, dass alle Bilder von Flugzeugteilen zusammen mit all den Trümmern und den Untersuchungsergebnissen sowie Augenzeugenberichten, dass all das gefälscht und ein Teil der Verschwörung sein könnte?

Naja weist du so kann man die Verschwörungstheorie unendlich weiterspinnen und absolut Alles damit erklären. Das ist irgendwie so als wenn man etwas sucht, aber nicht dort wo man es verloren hat, sondern dort wo es heller und lieber ist.

Interalia schrieb:Damit sagst Du, dass alle Dinge, die die Flugzeuge betreffen, also: Die Modelle, die Abflugszeiten, die Besatzung, die Passagierlisten, die enstandenen Tote und trauernden Familien, die Flugzeugteile, die Entführer, so in der Konstellation nicht stimmen bzw. vll. garnicht wahr sind?

Ja, das sage ich damit, womit ja nicht ausgeschlossen wird, dass die Besatzung und die Passagiere dennoch ums Leben kamen. Und das kann ich nur andeuten, weil es keine eindeutigen Beweise gibt. Da haben wir vier Maschinen mit tausenden Trümmerteilen und dennoch soll kein einziges Teil davon beweisen können, dass es sich um diese Maschinen handelt? Muss man das einfach so akzeptieren?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Da haben wir vier Maschinen mit tausenden Trümmerteilen und dennoch soll kein einziges Teil davon beweisen können, dass es sich um diese Maschinen handelt? Muss man das einfach so akzeptieren?

Na klar. Warum reicht das nicht? Es ist wohl einfach niemand auf die Idee gekommen ein solches Teil einzusammeln. Wer konnte schon vor Ort zwischen all den Leichen daran denken, das in 12 Jahren jemand wie du solche Dinge in Frage stellt. Warum wendest du dich nicht an die NTSB? Die Behörde leitete die Untersuchungen und vielleicht haben sie ja ein Paar Teile und können dir sogar helfen die Teile anhand der Seriennummern zuzuordnen. Du scheinst der einzige zu sein wer die existenz der Flugzeuge ernsthaft in Zweifel zieht.

dh_awake schrieb:Da haben wir vier Maschinen mit tausenden Trümmerteilen

Na dann.

dh_awake schrieb:Dass Explosionen stattgefunden haben mit riesigen Feuerbällen ist klar. Aber wieviele Zeugen haben tatsächlich ausgesagt, dass sie ein Flugzeug direkt reinkrachen gesehen haben? Da muss es doch eine Liste geben.

Wozu noch Zeugenlisten? Du hast eh "tausende Trümmerteile".

Demotivator schrieb:Na klar. Warum reicht das nicht?

Na klar, das sind dann auch die Leute, die einfach eine Powerpointfolie als Beweis für Massenvernichtungswaffen akzeptieren. War halt ein Fehler, das mit den Millionen Toten in Afghanistan und Irak. Wen juckt´s?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ja, das sage ich damit, womit ja nicht ausgeschlossen wird, dass die Besatzung und die Passagiere dennoch ums Leben kamen. Und das kann ich nur andeuten, weil es keine eindeutigen Beweise gibt. Da haben wir vier Maschinen mit tausenden Trümmerteilen und dennoch soll kein einziges Teil davon beweisen können, dass es sich um diese Maschinen handelt? Muss man das einfach so akzeptieren?

Also, in diesem Falle, gibt es eindeutige Beweise bzgl. der Verunglückten.
Bei so tiefgreifenden Zweifeln, hilft nur 'n Selbersehen oder Glauben. Flieg' hin, schau' dir die Museen, Friedhöfe, Gedenkstätten an und wenn du's immer noch nicht glaubst, gehe in eine Bibliothek & les' gute Bücher über die Orignialaufzeichnungen.

Hast Du denn einen Beleg oder Jemand einen Gegenbeleg parat, dass es scheinbar nicht die einzigen, verschwunden Maschinen gewesen sein könnten, die an diesem Tag zufälliger Weise entführt wurden und genau die Opfer mit in den Tod rissen, die auf den Listen standen? Ah. Mhm...
Vielleicht waren die Flugzeug-Nummern komplett vernichtet, sodass nur nicht-identifizierbare Teile übriggeblieben sind. Vielleicht war die Abfolge der Flugzeugentführung einfach eindeutig, sodass nach so einem Plan garnicht gedacht wurde...
Läuft wieder daraufhinaus, dass die ganze Flugzeugstory Fake ist, okay, was ist mit den vielen Menschen, die diese Flugzeuge bezeugen?
& dass es eindeutig Flugzeugteile in den Trümmern gab, ist auch erwiesen.
Irgendwelche Flugzeuge müssen es ja demnach gewesen sein...

@dh_awake

dh_awake schrieb:Na klar, das sind dann auch die Leute, die einfach eine Powerpointfolie als Beweis für Massenvernichtungswaffen akzeptieren. War halt ein Fehler, das mit den Millionen Toten in Afghanistan und Irak. Wen juckt´s?

Was hat denn das jetzt damit zu tun?
Niemand hat das akzeptiert. Der Krieg in Irak ist ein illegaler Krieg gewesen, das ist die öffentliche Meinung und die Meinung der Vereinten Nationen. Die ganze Welt hat sich doch darüber längst ausgekotzt. In diesem Punkt kannst du gerne die Aussenpolitik der USA anprangern. Das spricht aber wohl kaum für eine Verschwörung und hat noch weniger mit den Ereignissen am 11. September zu tun.

dh_awake schrieb:War halt ein Fehler, das mit den Millionen Toten in Afghanistan und Irak. Wen juckt´s?

Dabei fällt mir ein: Letztens hat jemand zu mir gesagt "Der Krieg gegen den Terror hat seit 2001 mehr Opfer gefordert, als der gesamte zweite Weltkrieg."

CarlSagan schrieb:Dabei fällt mir ein: Letztens hat jemand zu mir gesagt "Der Krieg gegen den Terror hat seit 2001 mehr Opfer gefordert, als der gesamte zweite Weltkrieg."

nun ja, nach diversen Quellen sind wir derzeit wohl bei 1,5 bis 2Mio Opfern in 10 Jahren.
Nehmen wir den 2. Weltkrieg sind wir zwischen 50-60 Mio Opfern... also ganz vergleichen lässt es sich nicht.

dh_awake schrieb:Ja, das sage ich damit, womit ja nicht ausgeschlossen wird, dass die Besatzung und die Passagiere dennoch ums Leben kamen.

Was mir nicht in den Sinn geht, es wird von einer Riesen Verschwörung ausgegangen wird.

In diesem Fall wäre es wohl so: die Maschinen werden "entführt" -> Besatzung und Gäste werden terminiert... dh. man braucht wieder X Söldner die die Opfer vergiften, vergasen oder erschießen... dann beseitigt mann die hunderte Leichen und natürlich die Flugzeuge (nicht auszumahlen wenn mal ne Putzfrau die 9/11 Maschinen findet) -> ja es ist richtig es gibt zb. die Area 51, dort kann man so etwas verstecken (klar man muß hoffen das zum Zeitpunkt der Landung nicht irgendwelche Planespoter da waren)...

Dann nimmt man 4 andere Maschinen (die da die Nummern nicht zurück zu verfolgen sein sollen) und fliegt sie (per Fehrnsteuerung?) in die Tower?

Also haben wir zusätlich zu den Planern, die Söldner, noch die Menschen die die größten Drohnen aller Zeiten gebaut haben als Mitwisser + Drohnenpiloten und technische Crew.

Nicht das die Mitwisserschaft unnütz und gegen jede Logik aufgebläht wird: Werden die Medien noch VORHER informiert -> die wissen bescheid - wer den eigentlich (der Produzer? der Moderator? der Sprecher? und natürlich die Techniker die die Banner einblenden! WTC7, About problematik).
Wenn man jetzt natürlich mal in New York war, weiß man das dort nicht nur eine Medienanstalt vorfinden, man würde auch sehen das zig Kamerateams in den Straßen von NY unterwegs sind - und alle wissen ja wohl bescheid... wo sie hinhalten müssen.

Interalia schrieb:Die Reporter sind ja schneller vor Ort, als jede Polizei und jeder Pizzaservice.

warst mal in NY? ohne übertreiben zu wollen, das ist pervers was dort an Medien auf den Straßen rumlaufen (willst ein Interview geben ist der TimesSquare der perfekte Platz).

Der aller einfachste Beweis der gegen die NoPlane theorie spricht, sind die Menschenmassen die Flugzeuge gesehen haben (jemand hat mal gesagt, sie haben etwas gesehen, aber weiß man ob es flugzeuge waren?), ich denke auch der Durchschnittsamerikaner erkennt rein von den Abmaßen ein Flugzeug in 3-4-500 Meter höhe. Wer nur einmal in NY war - weiß das dort morgens um 8 die Straßen voll sind, die Plätze voll sind (NY ist nicht Tübingen, wo der Bürgersteig hochgeklappt wird), der Name "The city that never sleeps" wurde nicht von ungefähr gewählt...
Ich habe bisheute kein echtes Interview gesehen in dem nicht nachweisbar war das der "Zeuge", falsch stand, erst nach dem Einschlag auf der Straße war etc. (trauriger höhepunkt war mal ein "Beweis"Video - in dem einer sagte "ich hörte eine Eplosion und rannte raus, da war kein flugzeug meh" und dieses wurde als Beweis!!!! für ein NoPlane angeführt??!!)

dh_awake schrieb:Die Passagierlisten wurden verändert und zwar nachweisbar.

das würde mich in der Tat interessieren -> das hab ich jetzt auch noch nicht gehört.

Also zusammengefasst haben wir auf dieser Seite jetzt wieder folgende Verschwörung über die man spekulieren kann:

- Flugzeuge evtl. entführt, Passagiere beseitigt, Flugzeuge beseitigt. (Lässt man die Maschinen zeitversetzt landen damit nur eine Killercrew anheuern muß? Wie siehts aus mit den Flugbehörden, oder war das Timing dann so perfekt das dies in den Zeitraum fiel als alle Radaranlagen ausfielen?)

- Drohen in die Tower/Pentagon (VGemeinschaft, zu doof dran zu denken das Behörden vielleicht seriennummern prüfen können)

- Medien wurden informiert (Verschwörer haben nicht an die Medienlandschaft in NY gedacht, da diese so oder so vor Ort war hätte man sie doch nicht informieren müssen, nein es wurde aber gemacht und diese Hirnis haben sich zum wiederholten male nicht an den Plot gehalten).

Ich frag jetzt einfach mal in die Runde, mal wieder: Realistisch? oder steckt da im Detail vielleicht doch noch der ein oder andere Denkfehler (gerade im Bereich der Medien)...

dh_awake schrieb:Na das würde sich doch im Verlauf einer Diskussion und eines Austausches erst herausstellen. Im Normalfall sind es solche Gesinnte, wo jetzt "ehemaliges Mitglied" steht.

Das ist allerdings keine gute Visitenkarte. Die ehemaligen Mitglieder sind im Regelfall aus sehr klar definierten Gründen nicht mehr hier angemeldet...

Africanus schrieb:Wenn Du Dich mit Gleichgesinnten unterhalten willst, dann eröffne in der entsprechenden Rubrik einen Thread. Dann hast Du die Kontrolle über die Diskussionsteilnehmer.

Ist natürlich Blödsinn. Er muss selbstverständlich keine Gruppendiskussion eröffnen, sondern darf auch hier mit Gleichgesinnten diskutieren. Allerdings muss er damit leben, daß auch Gegner seiner Ansichten sich zu Wort melden.

@dh_awake

Mit Gegenwind wirst Du nun einmal umgehen müssen, wenn Du über VTs diskutieren willst und dafür keine greifbaren Belege vorlegen kannst.
Gerade die "No-Plane"-These ist hier ja schon ausgiebig diskutiert worden und es gibt nicht den geringsten Anlass anzunehmen, da könnte etwas dran sein.

Und mal ehrlich: Die Existenz von tausenden von Augenzeugen in Frage zu stellen, kann nur zu allgemeinem Aufruhr führen. Ich selbst habe Menschen kennengelernt, die damals in New York waren. Solche Menschen sind fassungslos, wenn sie derartige Behauptungen hören. Da würden harmlose Menschen Dir an die Gurgel gehen, wenn Du ihnen das ins Gesicht sagen würdest...

Seit nunmehr 12 Jahren versuchen bestimmte Leute immer wieder neue Videos aus dem Hut zu zaubern, die sie spekulativ auswerten möchten. Bisher wurden alle entweder erklärt, oder als Fake entlarvt. Glaubst Du wirklich, irgendein Truther würde jetzt noch Bildmaterial finden, das nicht bereits ausgewertet wurde?
Ich behaupte im Brustton der Überzeugung, daß jedes Video, das jetzt noch neue "Perspektiven und Beweise" liefert, nur ein Fake sein kann.