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9/11 Allgemein

51.468 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: WTC, 911, Truther-karussell ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 Allgemein

31.07.2015 um 17:12
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Du unterstellst mir ein "weiteres" Verständnisproblem und kannst überhaupt nicht benennen, was du damit meinst. Und wieder einmal landen wir im OT-Sumpf.
Letzteres ist allein deine Schuld.
Ich habe jeweils gesagt, wo dein Verständnisproblem liegt.
Zu dem einen Punkt zweimal (2x !) auf dieser Seite und zu dem anderen Punkt auf der vorherigen Seite.

Wenn du diese Erklärungen ignorierst und fälschlicherwiese behauptest, es gebe sie nicht, bist DU derjenige welcher....

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31.07.2015 um 17:23
@Groucho

Nein, du hast überhaupt nicht gesagt, wo mein erstes Verständnisproblem liegen sollte, nachdem du von einem "weiteren Verständnisproblem" gesprochen hattest.

Es ist halt nicht die feine Art, ständig solche versteckten Unterstellungen in seinen Formulierungen einzubauen.
Wenn man dich dann konkret bittet, zu erklären, was du meinst, kommt dann die @interrobang-Methode :troll:
"Na sieh mal auf Seite xy nach", "Hast du das Video auf Seite xy nicht angesehen?", "Auch andere haben dir das schon erklärt" oder eben irgendein kryptisches Gebilde, das alles und Nichts bedeuten kann:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich habe jeweils gesagt, wo dein Verständnisproblem liegt.
Zu dem einen Punkt zweimal (2x !) auf dieser Seite und zu dem anderen Punkt auf der vorherigen Seite.
Nochmal: Ich habe kein Verständnisproblem, nur weil ich eure "Erklärungen" nicht annehme.
Du willst mir hier unbedingt einbläuen, dass 1+1 auch dann noch 2 ergibt, wenn sich die Operanden (Freifall + stahlverstärkte bzw. seitengestütze Träger) nachweislich verändert haben.
Sorry, mein Freund, so funktioniert das nicht.


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31.07.2015 um 18:13
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb: kommt dann die @interrobang-Methode :troll:
"Na sieh mal auf Seite xy nach", "Hast du das Video auf Seite xy nicht angesehen?", "Auch andere haben dir das schon erklärt" oder eben irgendein kryptisches Gebilde, das alles und Nichts bedeuten kann:
Diese Kritik wäre berechtigt, wenn ich dich auf eine Diskussion hingewiesen hätte, die vor Wochen oder MOnaten statt fand. Ich rede von GESTERN.
Was das Video betrifft habe ich dir Seite (2233) und MInute (1:32) genannt. Ist auch nur ein oder zwei Tage her, dass ich das gepostet habe.

Ich werde das nicht weiter kommentieren, mMn ist hier dein Verhalten ein Fall für die Moderation......
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Nochmal: Ich habe kein Verständnisproblem, nur weil ich eure "Erklärungen" nicht annehme.
Grundsätzlich ist dein Einwand richtig, in diesem Fall leider nicht.

Du hast einen Einwand gegen die NIST Simulation gebracht und mehrere Leute haben versucht zu erklären, warum der Einwand unberechtigt ist, weil er am Ergebnis nichts ändern würde.

Und nur weil du nicht verstehst, warum dein Einwand unberechtigt ist, wird er nicht plötzlich zu einem berechtigten Einwand.


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31.07.2015 um 18:17
@Groucho
oh mein hinweis war auch auf ein video von gestern. muss wohl alles neu gepostet werden.


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31.07.2015 um 18:18
@interrobang

Um sicher zu gehen, am besten stündlich.........


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31.07.2015 um 18:50
@Groucho
Vielleicht kommt das Problem mit dem Video ja daher, dass 1. die Inhaltsangabe fehlt und 2. nicht mit direktem Link darauf verwiesen wurde.

Darf ich Dich denn mal fragen, ob Du eine Idee dazu hast, warum NIST im Gegensatz zum Vorentwurf dann im finalen Report (wo die 2.25 Sekunden Freifall erwähnt werden) nicht mehr darauf hinweist, dass die Berechnungen "consistent with physical principles" sind?


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31.07.2015 um 19:08
Zitat von SuheilaSuheila schrieb:Darf ich Dich denn mal fragen, ob Du eine Idee dazu hast, warum NIST im Gegensatz zum Vorentwurf dann im finalen Report (wo die 2.25 Sekunden Freifall erwähnt werden) nicht mehr darauf hinweist, dass die Berechnungen "consistent with physical principles" sind?
Weil man das von Wissenschaftlern zwingend erwarten kann?

Ich bin eher verwundert, dass das in der ersten Version dabei stand.


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31.07.2015 um 19:15
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Du willst mir hier unbedingt einbläuen, dass 1+1 auch dann noch 2 ergibt, wenn sich die Operanden (Freifall + stahlverstärkte bzw. seitengestütze Träger) nachweislich verändert haben.
Das Freifallverhalten der Stützen war kein Operand der Simulation oder sonstiger struktureller Berechnungen!

Sag mal, wie stellst du dir eigentlich eine Simulation vor?

Bei einer Simulation, wie sie von NIST vorgenommen wurde, geht man von ANFANGSBEDINGUNGEN aus, diese sind Teil der Operanden, die im Fall der konstruktiven Eigenschaften nicht verändert werden. Dann fügt man die VARIABLEN hinzu, d.h. den Wärmeeintrag, das thermische Verhalten, die Lastverlagerungen und variiert diese solange, bis die Simulation, so gut wie irgend möglich, mit dem realen Verhalten konform geht.
Das ist eine approximative Annäherung, bedingt durch das Grundproblem jeder FEM-Analyse, dass man nur mit finiter (endlicher) Auflösung an einem Problem arbeitet, welches eigentlich eine praktisch unendliche Auflösung benötigen würde, und den vielen Unbekannten, die beim Verhalten des Gebäudes vorhanden waren.

Einfach ausgedrückt: man hat nicht in die Simulation eingegeben: "Das Gebäude soll dieses und jenes Verhalten zeigen", sondern " Welche Anfangsbedingungen müssen gegeben sein, ausgehend von einer bestimmten Hypothese, damit das Modell ein Verhalten zeigt, welches dem realen Gebäude am nächsten kommt."
Das ist ein fundamentaler Unterschied und ich hoffe, er ist jetzt klar.

Wir führen hier eine Gespensterdebatte.

Kein Fachmann interessiert sich für die Freifallphase, weil diese nichts anderes sagt, als dass für diese Zeit in einem bestimmten Bereich des Gebäudes der strukturelle Widerstand unterhalb der Meßbarkeit lag.
Nur wer dem Freifall=Sprengungs-Mem anhängt oder glaubt, dass man jegliche Struktur entfernen müsse, damit der Widerstand gleich Null ist, hält dies für bedeutsam. Genau deswegen habe ich das Mastbeispiel gepostet: die Struktur ist immer noch verhanden, mit sämtlichen materiellen Eigenschaften; nur durch die Tatsache, dass der laterale Halt fehlt und sich ein Knickversagen einstellt, verschwindet der Widerstand und die oberen Segmente geraten zeitweise in freien Fall, bis sie am Boden aufkommen und neuen Widerstand erfahren.


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31.07.2015 um 19:28
@Pierrot

Du hast ja sehr anschaulich erklärt, wie fehlerbehaftet die Analyse der Freifallphase ist, da das Videomaterial eigentlich zu schlecht für so eine Analyse war.

Da die Gesamtdauer, wenn ich das richtig im Kopf habe, 40% länger als Freifall war, könnte es nicht sogar sein, dass es in der Realität gar keine Freifallphase gab?

(Gnaz unabhängig davon, dass ich mit dir einer Meinung bin, dass eine Freifallphase nicht zwingend auf eine Sprengung hindeutet)


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31.07.2015 um 19:41
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Deine Aussage läuft darauf hinaus, dass jedesmal ein Wolkenkratzer in sich zusammenstürzt, wenn er länger brennt. Nicht mal das "manchmal" stimmt hier.
Nein, darauf läuft meine Aussage nicht hinaus. Aber es gibt Menschen, und ich denke an dem Tag waren welche von denen vor Ort, die einschätzen können wie es um ein Gebäude bestellt ist. Und das eben auch nicht erst seit gestern. Von daher ist es absolut richtig anzunehmen das sie es an diesem Tag eben auch wussten, das früher oder später das Gebäude einstürzen würde. Nur warum es eingestürzt ist, das ist eben eine ganz andere Frage.


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31.07.2015 um 19:44
@dh_awake
@kannnichsein
Und vielleicht bekommen wir ja auch noch eine Antwort auf die Frage was "Freifall" oder "Nicht-Freifall" am Ergebnis ändert, nämlich das das Gebäude aufgrund von Feuer, Beschädigungen und Versagen von tragenden Teilen eingestürzt ist?


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31.07.2015 um 19:48
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Nur warum es eingestürzt ist, das ist eben eine ganz andere Frage.
Aber das ist doch hochgradig unlogisch, zu sagen, "Ich weiß nicht, warum das Gebäude einstürzen wird, ich weiß aber, dass es einstürzen wird."


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31.07.2015 um 19:52
(zusammengefasst) 9/11 das ganze video material ist gefälscht es war kein flugzeug sondern bomben die im wtc plaziert wurden
https://www.youtube.com/watch?v=5IAn8_iPu6U (Video: 9/11- KEINE Flugzeuge - digitale Fälschung 2v7)
schaut euch alle 1v7 bis 7v7 an


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31.07.2015 um 19:53
Youtube: Firefighter comments on WTC 7 on 9 11
Firefighter comments on WTC 7 on 9 11
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Youtube: 9/11 - Firefighter Miller - WTC 7 Is 'Definitely Coming Down'
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Es war keine Frage, dass es zusammenstürzen würde.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:"Ich weiß nicht, warum das Gebäude einstürzen wird, ich weiß aber, dass es einstürzen wird."
Aber das es so(man wusste, dass es kollabieren würde) war, willst du nicht weiter bestreiten, oder?


Der Feuerwehrmann wusste doch wieso

"Die strukturelle Integrität war nicht mehr gegeben"

NIST hat das nur präzisiert


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31.07.2015 um 20:00
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Aber das ist doch hochgradig unlogisch, zu sagen, "Ich weiß nicht, warum das Gebäude einstürzen wird, ich weiß aber, dass es einstürzen wird."
Was ist daran unlogisch? Ich kann doch aus Erfahrung Aussagen über die Zukunft treffen, wie sie vermeintlich eintreten wird. Auch wenn ich den genauen Grund nicht genau kenne, so sind doch evtl. die Anzeichen eben deutlich für mich.


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31.07.2015 um 20:03
@Groucho
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Da die Gesamtdauer, wenn ich das richtig im Kopf habe, 40% länger als Freifall war, könnte es nicht sogar sein, dass es in der Realität gar keine Freifallphase gab?
Ich habe ja schon eine Trackinganalyse gepostet. Die Fehlermarge ist so groß, dass man nichts genaues sagen kann; allerdings gibt es auch die Möglichkeit, dass die Beschleunigung gößer als der Freifall war.


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31.07.2015 um 20:05
Zitat von PierrotPierrot schrieb:Genau deswegen habe ich das Mastbeispiel gepostet: die Struktur ist immer noch verhanden, mit sämtlichen materiellen Eigenschaften; nur durch die Tatsache, dass der laterale Halt fehlt und sich ein Knickversagen einstellt, verschwindet der Widerstand und die oberen Segmente geraten zeitweise in freien Fall, bis sie am Boden aufkommen und neuen Widerstand erfahren.
Und dennoch weiß ich immer noch nicht, was du mit dem Mastbeispiel verdeutlichen willst.
NIST hat, wie wir ja beide nicht bestreiten, immer nur die Initialphase berechnet und das, was dazu geführt hat.
Shyam Sunders hat bis 2008 von progressiven Abläufen gesprochen und dass nichts "instantaneous" war.
Damit aber der Block im Freifall war, muss etwas Spontanes passiert sein, nämlich das gleichzeitige Versagen/Knicken aller Stützen.
Du brauchst nicht stundenlang zu erklären, dass so lange Stützen wegknicken, wenn sie keinen seitlichen Halt mehr erfahren, das habe ich nie angezweifelt.
Angezweifelt wird von mir, dass das Wegknicken aller 89 Stützen gleichzeitig passiert sein soll.
Was verursacht so eine Gleichzeitigkeit der Ereignisse?
Was verursacht denn in deinem Funkmastbeispiel die Gleichzeitigkeit der Ereignisse?
Eine kontrollierte Sprengung
Alle Abspannseile mussten gleichzeitig gesprengt werden, damit der Funkmast so runterkommt!
Was würde denn in deinem Beispiel passieren, wenn man nur ein Abspannseil wegsprengt?
Was würde denn in deinem Beispiel passieren, wenn man einen ganzen Funkmastenverband unkontrolliert stundenlang erhitzt? Einige Masten würden früher einknicken als andere und sich höchstwahrscheinlich während des Fallens irgendwo verkeilen, weil sie eben auf Widerstand treffen.
Was muss passieren, damit dieser Funkmastenverband, der darüber hinaus auch noch mit Seitenstreben untereinander verbunden wäre, im Freifall einstürzt?
Du kannst anhand eines einzigen Funkmastens sicherlich demonstrieren, dass eine einzelne Säule, wenn sie an der Sollbruchstelle wegknickt, solange in den Freifall übergehen kann, bis sie auf Widerstand trifft. Aber was bringt uns das in Bezug auf WTC7?

Außerdem übergehst du nun schon zum dritten Mal den Einwand mit Column 79 und G3005. Warum?


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31.07.2015 um 20:10
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ich kann doch aus Erfahrung Aussagen über die Zukunft treffen, wie sie vermeintlich eintreten wird.
Ja, und diesem Fall wäre deine Erfahrung, dass noch nie jemals ein Hochhaus durch Feuer eingestürzt war.


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31.07.2015 um 20:11
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Angezweifelt wird von mir, dass das Wegknicken aller 89 Stützen gleichzeitig passiert sein soll.
Kraftübertragung in Schallgeschwindigkeit - hat @Pierrot ebenfalls schon erklärt
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Ja, und diesem Fall wäre deine Erfahrung, dass noch nie jemals ein Hochhaus durch Feuer eingestürzt war.
Das hat ein Feuerwehrmann gesagt, kein Truther.

Seine Erfahrung war: "Wenn sich Stahlträger so dermaßen verformen, kommt das Gebäude früher oder stäter runter"

DAS war eher seine Erfahrung. ;-)


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31.07.2015 um 20:13
/dateien/48762,1438366429,WTC7@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Außerdem übergehst du nun schon zum dritten Mal den Einwand mit Column 79 und G3005. Warum?
Ich übergehe ihn nicht, meine Antwort kommt noch...
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Alle Abspannseile mussten gleichzeitig gesprengt werden, damit der Funkmast so runterkommt!
Nein. Man sprengt nur deshalb gleichzeitig, weil eine sequentielle Programmierung keinen Sinn ergibt.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Was würde denn in deinem Beispiel passieren, wenn man nur ein Abspannseil wegsprengt?
Hängt von den konstruktiven Eigenschaften des Mastes ab. Oft werden die Pardunen auch nur einseitig gesprengt, dann ziehen die anderen Pardunen den Mast in ihre Richtung.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Du kannst anhand eines einzigen Funkmastens sicherlich demonstrieren, dass eine einzelne Säule, wenn sie an der Sollbruchstelle wegknickt, solange in den Freifall übergehen kann, bis sie auf Widerstand trifft. Aber was bringt uns das in Bezug auf WTC7?
Nein. Die Fassade des WTC7 war als sogenannter moment frame ausgebildet, ergab also eine konstruktive Einheit, die sich auch einheitlich verhält. Eine knickende Stütze kann ihr Eigengewicht nicht tragen, eine knickende Fassade ebensowenig.


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